Schiit Loki - kann der was?

+A -A
Autor
Beitrag
contadinus
Inventar
#1 erstellt: 12. Feb 2014, 17:07
Frage an alle, die sich mit DSD beschäftigen:

Der Schiit Loki ist scheinbar zur Zeit der angesagteste DAC, der mit DSD zurecht kommt. Bzw. nur mit DSD, da er PCM nicht wandeln kann.
Seine Vorteile:
Mit 150$ ein sehr vertretbarer Preis und scheinbar hat die Fa. Schiit einen ganz guten Ruf.

Nachteile:
Kann bloß Stereo, kein Mehrkanal, und man muß sich das Gerät aus USA zuschicken lassen. Wird also mit Zoll nochmal lästig.

Kennt jemand das Gerät und kann etwas dazu sagen?
mckott
Stammgast
#2 erstellt: 13. Feb 2014, 12:07
Hallo,

interessante Geräte, habe aber bisher noch nichts von denen gehört. Preislich wären das ja Knaller.

Servus
Stephan
contadinus
Inventar
#3 erstellt: 13. Feb 2014, 14:06
Genau so kommt es mir auch vor.

Es ist halt die Frage, ob es noch andere vergleichbare Geräte, also DSD-DAC's zu einem vergleichbaren Preis gibt. Ist ja eigentlich kein Hexenwerk so etwas zu bauen.
In den diversen Foren wird der Loki jedenfalls ausgiebig gelobt!
cr
Inventar
#4 erstellt: 13. Feb 2014, 21:21
Für den deutschen und englischen Sprachraum sollte man sich aber einen anderen Namen überlegen, denn wer will schon Shit kaufen?
Wäre nicht das erste Mal, dass mit dem Namen für manche Sprachen danaben gegriffen wird, auch bei großen Unternehmen.

Wie ich gerade selber sehe, tragen sie es eh mit Humor

Holy schiit! (siehe in den FAQs)

PS: Was soll der PC aber eigentlich jetzt an DSD ausgeben? In PCM abgespeicherte Dateien nur zum Spaß als DSD auszugeben, ist auch völlig sinnbefreit.
Interessant ist nur die SACD und dazu bräuchte er einen HDMI.
Weit sinnvoller würde mir zudem ein rein digitaler DSD > PCM-Wandler erscheinen, was ohne Verluste möglich ist. Denn selbst an einen SACD per HDMI einen DSD-Wandler zu hängen, bringt ja genau Null. Meiner Meinung ein recht sinnloses Gerät.
Aber vielleicht kann mir ja wer erklären, wozu das gut sein soll?


[Beitrag von cr am 13. Feb 2014, 21:44 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#5 erstellt: 14. Feb 2014, 00:37

cr (Beitrag #4) schrieb:

Aber vielleicht kann mir ja wer erklären, wozu das gut sein soll?


Nunja, ein wenig Spinnerei ist sicher dabei, aber ganz so sinnlos ist der Shiit nicht.

Inzwischen wird schon jede Menge Original-DSD-Material zum Download angeboten, bloß das Abspielen desselben macht ziemliche Probleme. Da die Ausgabe über HDMI scheinbar von der Unterhaltungsindustrie nicht gewünscht wird, wurde DoP erfunden. D.h. DSD wird über USB als Fake-PCM übertragen. Hört sich kompliziert an, ist es aber eigentlich nicht und zur Zeit gibts leider nichts anderes.

Die entsprechenden DAC's die mit diesem DoP-Signal umgehen können sind eher rar gesät und kosten von ca. 800€ aufwärts. Deswegen wäre der Loki ein durchaus interessantes Gerät.
cr
Inventar
#6 erstellt: 14. Feb 2014, 01:26
Wie groß ist denn so eine DSD-Datei, Stereo (pro Minute) im Schnitt?
Eine 24 Bit/96 kHz (etwas besser als SACD) müßte ungefähr 33 MB pro Minute haben (mal grob von der CD weg (10 MB) hochgerechnet)
Meine Anmerkung, dass Wandlung nach PCM sinnvoller wäre, weil man dann das Signal in einen vorhanden DAC/Digitalverstärker/AVR normal einspeisen könnte, bleibt.......
Wäre eine an sich harmlose, rein digitale Angelegenheit, die man billig umsetzen können müßte.
contadinus
Inventar
#7 erstellt: 14. Feb 2014, 10:59
Habs gerade durchdividiert: eine Minute kommt auf etwa 42 MB bei DSD64. DSD128 kommt auf etwa 84 MB - und DSD256 und DSD512 gibts dann auch noch...

Und das mit dem Umrechnen ist so eine Sache - genau das will man ja bei DSD nicht, weil man sich von diesem Signal besondere analog-ähnliche Qualitäten erwartet, die bei Umwandlung nach PCM natürlich verloren gehen.
Ist schon klar, daß ein wenig Spinnerei mit dabei ist, aber interessant ists trotzdem.

Die großen Studios haben meines Wissens nach alle DSD als Archivierungsformat gewählt. Das wird schon einen Grund haben.
cr
Inventar
#8 erstellt: 14. Feb 2014, 12:23
Das wäre interessant, wenn das wer aus der Branche näher ausführen könnte (Vorteile von DSD im Studio, bisher war zumindest die Bearbeitung der Signale, ohne dazu in das PCM-Format zu konvertieren, sehr teuer und lange technisch zu aufwendig....)
contadinus
Inventar
#9 erstellt: 14. Feb 2014, 12:25
Ist es noch immer, aber meines Wissens ist das DSD-Signal näher am analogen Original und wird aus diesem Grund verwendet.
cr
Inventar
#10 erstellt: 14. Feb 2014, 16:33
Näher am analogen Signal ist auch so eine Sache.

Auch das PCM hat nach dem Shannonschen Theorem keine Stufen, sondern reproduziert das analoge Signal fehlerlos (und somit stufenfrei) bis zur halben Abtastfrequenz. Zudem kann man DSD und PCM fehlerfrei ineinander umrechnen. Und ein 1-Bit-Delta Sigma-Wandler wandelt DSD gleich wie PCM.... ist mM Jacke wie Hose, nur dass man mit DSD als Speicherformat sehr schwer rechnen kann, wenn man bearbeiten wil
contadinus
Inventar
#11 erstellt: 16. Feb 2014, 00:52
Hmmm, ob man das wirklich fehlerfrei umrechnen kann? Da bin ich mir grad nicht so sicher. Ich kann mir kaum vorstellen, daß man DSD in PCM und dann wieder zurück in DSD umrechnen kann und dann das selbe rauskommt.
Sonst würde wohl nicht so ein Theater um DSD gemacht werden?
Daß man mit DSD nur schwer rechnen kann, stimmt aber auf jeden Fall!
cr
Inventar
#12 erstellt: 16. Feb 2014, 03:04
Bei DSD wird nur angegeben, ob es eine Stufe hinauf oder hinunter geht (0 bzw. 1), mehr gibt es nicht. Das sehr oft. Damit bekommt man einen Treppenkurve gleichlanger (und gleichhoher) Treppen und die kann als PCM dargestellt werden, allerdings hat dies eine Frequenz von 2,8224 MHz, das wäre praktisch ein 2822,4/44,1 = 64x Oversampling, geht also schon von der Rechenleistung her. Nur wird dann jeder der 2,8 Mio. Stützpunkte als absoluter Zahlenwert (statt als auf oder ab) dargestellt, und das ist PCM. Was ich nicht weiß, welche Quantisierung wir brauchen (schätze 24 Bit reichen aus).
Die Umwandlung von PCM in DSD ist trivial, das macht seit den 90er-Jahren ja jeder Sigma-Delta-Wandler genau so.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren .....

Lies hier den Abschnitt Lothar Wiemann: http://www.audio.de/...-vs-pcm-1532849.html
DSD ist eigentlich überflüssig und schlechter als PC 196/24, aber das haben wir schon zig Mal unter SACD versus DVDA im Forum gehabt. DSD ist unterlegen, weil PCM im ganzen Frequenzbereich denselben Rauschabstand hat, während DSD bei 20 kHz bereits unter der CD liegt (spielt aber praktisch keine Rolle, weil die Schallintensität sowieso mit höheren Frequenzen abnimmt (Stichwort Rosa Rauschen als Spektralverteilung))

Und darunter noch den Abschnitt von Daniel Weiss.

Das alles besagt, dass DSD eine nutzlose Spielerei ist und gegenüber PCM keine Chance hat. Genauso nutzlos wie obiger Wandler.


[Beitrag von cr am 16. Feb 2014, 03:14 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#13 erstellt: 16. Feb 2014, 22:03

cr (Beitrag #12) schrieb:

Das alles besagt, dass DSD eine nutzlose Spielerei ist und gegenüber PCM keine Chance hat. Genauso nutzlos wie obiger Wandler.


Und trotzdem gibts jede Menge Musik, die ursprünglich in DSD digitalisiert wurde...

Aber nur keine Sorge, ich will mich gar nicht mit Dir ob der Sinnhaftigkeit streiten. Dazu fehlt mir unter anderem das fundierte Fachwissen.

Ich möchte einfach ungern meine DSD-Musik in PCM umwandeln müssen. Dein Beleg für die Möglichkeit der 1:1 Umwandlung hört sich sehr plausibel an, ist bloß in der Praxis nicht wirklich anwendbar. Dateien mit 2,8224 MHz möchte ich mir ungern auf die Platte legen, weil diese dann ziemlich bald voll sein wird...
Und wenn mans runterrechnet ist es eben nicht mehr 1:1. Ich würde meinen, daß das ja auch das Kriterium der unterschiedlichen DSD-PCM-Umrechner ist, sie reduzieren den Datenstrom eben auf unterschiedliche Weise. Es ist aber eben immer reduziert und nicht mehr original.

Undwegen der unterschiedlichen Wiedergabequalitäten in den verschiedenen Frequenzbereichen bei DSD und PCM: soweit ich weiß ist die Verteilung bei DSD in etwa gleich wie bei analogen Signalen und hat deshalb bloß theoretische Nachteile gegenüber PCM.

Wegen dem letzten Satz mich bitte nicht in der Luft zu zerreißen - ist alles bloß perfektes Halbwissen...
cr
Inventar
#14 erstellt: 16. Feb 2014, 23:42
Du bist leider auch der SACD-Marketing-Maschinerie kräftig auf den Leim gegangen. Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen................
lustiger_stiefel
Inventar
#15 erstellt: 17. Feb 2014, 15:02

contadinus (Beitrag #1) schrieb:
Frage an alle, die sich mit DSD beschäftigen:

Der Schiit Loki ist scheinbar zur Zeit der angesagteste DAC, der mit DSD zurecht kommt. Bzw. nur mit DSD, da er PCM nicht wandeln kann.
Seine Vorteile:
Mit 150$ ein sehr vertretbarer Preis und scheinbar hat die Fa. Schiit einen ganz guten Ruf.

Nachteile:
Kann bloß Stereo, kein Mehrkanal, und man muß sich das Gerät aus USA zuschicken lassen. Wird also mit Zoll nochmal lästig.

Kennt jemand das Gerät und kann etwas dazu sagen?

Ich beschäftige mich mit DSD! Und das sogar sehr gern

Über den Loki habe ich das erste Mal im AudioCircle Forum gelesen. genauer im The HiRez Music Circle. Die paar Leute die das Gerät bisher haben, berichten nun nichts überschwengliches. Wird vermutlich nicht deren bereits vorhandenen PCM/DSD DACs toppen. Als Einstieg ins DSD/DoP-Streaming oder auch kleine Spielerei taugt der Loki bestimmt.

Zwecks Import habe ich auf die Schnelle nur diese niederländische Seite gefunden: Sonority Audio. Da wird er mit 169€ angegeben. Vielleicht mal emailen.

Ich weiß gar nicht warum manche so ideologisch gegen dieses Format argumentieren. Eigentlich habe ich noch nie jemanden getroffen, der als SACD/DSD Kenner dieses Format als unnütz empfindet. Ich war zwar auch der Meinung dass DSD bzw. die SACD "tot" ist aber denkste: 2013 war das Jahr des SACD/DSD Revivals. Dieses scheint aber z.B. an Linn und auch an T+A vorbeigegangen zu sein. Dass der T+A Kollege DSD ablehnt, erinnert mich an einen Thread im Linn-Forum, wo es um den LUMIN ging. Der Linn-Vertreter argumentierte ebenso wie später der Herr Wiemann im Audio Heft (ich habe es mir gekauft wegen dem "DSD Spezial" ) Aber das klang nicht nur für mich nach: "Was unsere Streamer nicht können, braucht der Kunde auch nicht". Weiss dagegen stellte für seine Geräte ein Update bereit um sie für DSD fit zu machen.

@contadinus... streamst Du bereits DSD-Files übers Netzwerk oder wäre der Loki ein Einstieg in die Materie? Kannst ja mal in den kleinen Daphile Thread hineinschauen.

Für DSD Mehrkanal würde sich auch ein Oppo anbieten. Am besten der neue 105D. Dessen USB DAC ist nun DoP-tüchtig. Mehrkanal klappt via Netzwerk oder von einer angeschlossenen USB-Platte. Da ist aber Gapless ein leidiges Thema. Klappt momentan nur mittels CUE-Sheets.


cr (Beitrag #14) schrieb:
Du bist leider auch der SACD-Marketing-Maschinerie kräftig auf den Leim gegangen. Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen................ :{

Ach herrjeh! Eigentlich geht es doch gar nicht mehr um "SACD". Es geht um das DSD Format! Und diese Vergleiche PCM - DSD, zum einen wird da immer mit DSD64 verglichen (das SACD Format). DSD128 wird ausgeblendet, dabei ist das für viele Vinyl-Liebhaber die ihre Schätzchen fürs Streaming aufbereiten wollen die erste Wahl. Dank solcher Geräte wie dem Tascam DA-3000 auch privat möglich.
Manche DSD-Freaks, die es natürlich auch gibt, schreien ja schon im jRiver Forum nach DSD256 und sogar DSD512 Upsampling Möglichkeit.

Gruß,
stiefel
contadinus
Inventar
#16 erstellt: 17. Feb 2014, 22:13
@cr:

naja, alle sind aber nicht so 100% überzeugt wie Du, daß DSD und PCM 1:1 austauschbar sind. Der erste Interview-Partner aus Deinem Link ist da z.b. ganz anderer Meinung:

"Vielfältige Hörtests und Vergleiche in unserem Haus haben zu dem Ergebnis geführt, dass DSD zur Zeit in der Regel besser klingt als PCM." sagt Rainer Finck, der sich immerhin auch ganz gut auskennen sollte.

@stiefel:

danke für die Tips! Ich versuche DSD mit MPD abzuspielen, was auch ganz gut funktioniert. Bloß bei der Hardware bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, was ich dann wirklich nehmen soll. Danke jedenfalls für den Link - sehr interessant!

Habe übrigens gerade mal bei Shiit nachgefragt, warum der Loki bloß Stereo und nicht Multikanal kann. Die Antwort finde ich recht aufschlußreich:

"Because that requires HDMI and multiple surround licenses—check with Emotiva for that."

Womit eigentlich alles klar wäre...
cr
Inventar
#17 erstellt: 17. Feb 2014, 22:50
und Emotiva sagt was genau?


Wenn der R.Finck meint, wirds wohl stimmen, auch wenn 2 von den 3en was anderes meinen....

Mich interessiert eigentlich mehr, was die AudioEngSociety (AES) dazu meint, und die meint mW, dass PCM das Format der Wahl ist, weil es linear und bearbeitbar ist.
Wenn es nicht überfordert, würde ich raten, das Paper zu inhalieren..... http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf
Hier nur ein kleiner Auszug aus der Zusammenfassung:
In contrast, multi-bit sigma-delta converters, which output linear PCM code, are in principle
infinitely perfectible. (Here, multi-bit refers to at least two bits in the converter.) They can be properly dithered so
as to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is misguided if
it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format
to replace multi-bit, linear PCM
.


Jeder der DSD für was Tolles hält, kennt sich halt nicht aus, hat kommerzielle Gründe, es zu loben, oder weiß gar nicht wirklich, worum es geht...

Zur klanglichen Überlegenheit von DSD
Wie soll die existieren, wenn zur Bearbeitung im Studio ja sowieso auf PCM gewandelt werden muß? Wenn PCM der Flaschenhals wäre, dann kann die Rückwandlung auf DSD nichts mehr bringen.


[Beitrag von cr am 17. Feb 2014, 22:52 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#18 erstellt: 18. Feb 2014, 10:21

cr (Beitrag #17) schrieb:
und Emotiva sagt was genau?


Sorry, hab ich anders gemeint - ich meinte, jetzt ist mir klar woran es beim Abspielen von DSD-Inhalten über HDMI krankt. Ist scheinbar tatsächlich eine Sache der Lizenzgebühren und wird deswegen wahrscheinlich auch in absehbarer Zukunft nicht zu gebrauchen sein. Zu dumm!
lustiger_stiefel
Inventar
#19 erstellt: 18. Feb 2014, 15:00

cr (Beitrag #17) schrieb:
Wenn der R.Finck meint, wirds wohl stimmen, auch wenn 2 von den 3en was anderes meinen.... :D

Lies nochmal. Die Herren Wiemann und Weiss haben sich zum Thema "Klang" gar nicht geäußert, sondern nur über die technischen Details. Die aber dürften dem Großteil der DSD-Konsumenten gar nicht interessieren und die "technischen Vorteile" von PCM würden sich in vielen Fällen auch beißen mit deren DSD-Hörerfahrungen. Da ist der Herr Finck mit seiner Meinung viel näher dran am "normalen SACD/DSD-Hörer".
Eigentlich hätte man zu technischen Details noch den Andreas Koch befragen sollen. Er scheint die absolute Koryphäe zu sein, was das DSD-Format angeht und die Meitner Geräte an denen er beteiligt war bzw. seine eigenen Playback Designs Geräte führen wohl nicht umsonst die Rankinglisten bei den DACs an.


Mich interessiert eigentlich mehr, was die AudioEngSociety (AES) dazu meint, und die meint mW, dass PCM das Format der Wahl ist, weil es linear und bearbeitbar ist.
Wenn es nicht überfordert, würde ich raten, das Paper zu inhalieren..... http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf
Hier nur ein kleiner Auszug aus der Zusammenfassung:
In contrast, multi-bit sigma-delta converters, which output linear PCM code, are in principle
infinitely perfectible. (Here, multi-bit refers to at least two bits in the converter.) They can be properly dithered so
as to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is misguided if
it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format
to replace multi-bit, linear PCM
.

Eine Publikation von zwei Philips Mitarbeitern aus dem Jahre 2001. Interessant, da deren Arbeitgeber Teil der SACD-Geschichte ist.


Jeder der DSD für was Tolles hält, kennt sich halt nicht aus, hat kommerzielle Gründe, es zu loben, oder weiß gar nicht wirklich, worum es geht...

Ich halte DSD für etwas tolles, z.B. ganz offensichtlich ideal um gute analoge Master in die heutige Zeit zu "retten". Kenne ich mich aus? Mit dem "Unterbau" weniger, dafür habe ich genügend Hörerfahrung sammeln können um dieses Format zu mögen. Weiß ich worum es geht? Mir jedenfalls geht es darum die SACD-Rips und DSD-Downloads "nativ" abzuspielen. Das erste was ich tat, nachdem ich mit meinem Oppo zum ersten Mal DSD-Files abspielen konnte, war den fetten FLAC Ordner mit den (dank Korg AudioGate) konvertierten DSD-Files zu löschen


Zur klanglichen Überlegenheit von DSD
Wie soll die existieren, wenn zur Bearbeitung im Studio ja sowieso auf PCM gewandelt werden muß? Wenn PCM der Flaschenhals wäre, dann kann die Rückwandlung auf DSD nichts mehr bringen.

Ist die (Nach-)Bearbeitung denn immer nötig? Ich zitiere Herrn Weiss: "Das heißt, es ergibt keinen Sinn eine Aufnahme in DSD zu machen, wenn man weiß, dass die Aufnahme nachbearbeitet werden wird. "
Überhaupt kann ich mich mit Herrn Weiss' Aussagen noch eher anfreunden. Herr Wiemann ist mir zu kategorisch. Wenn es für T+A zu aufwendig ist DSD in deren Superduper MP 3000 HV zu implementieren... der Konkurrenz wirds recht sein. Komischerweise wird dagegen bei deren anderen Geräten immer damit geworben, wie aufwendig und "revolutionär" das Innenleben ist. Eigentlich fasse ich mir da an den Kopf, so ein Gerät ohne DoP tauglichen USB DAC auf den Audio-Messen der Welt zu präsentieren um bei reichen Ostasiaten und Amerikanern "zu ernten". Also gerade in jenen Teilen der Erde wo SACD/DSD eine doch größere Rolle spielt als hier in "Mitteleuropa". Oder den verbauten Streamer DSD-fähig machen à la LUMIN. Aber ok, da ist man auch auf den Zulieferer angewiesen. Ich staune nur, dass das alles für Newcomer wie Auralic, LUMIN oder Matrix nicht so aufwendig erscheint. Selbst Traditionsfirmen wie Luxman haben jetzt einen passenden DSD/DoP-tauglichen USB DAC. Ok, das sind Japaner. Also DSD-affin



@contadinus... übers AVS Forum habe ich jemanden getroffen der ein Fedora-System aufgesetzt hat (auch mit MPD) und als USB DAC einen Mytek benutzt. Das System und den Mytek zum laufen zu bringen war wohl etwas tricky. DACs wie meiner, die einen USB XMOS Chip verbaut haben, werden unter Linux gleich erkannt. Ich bin da dank Daphile richtig verwöhnt. Die Installation dauerte nur ein paar Minuten. Alles lief glatt. Hat man ja auch nicht immer

Kannst ja auch mal diesen Thread "monitoren" Auralic Aries. Das Ding ist für April (?) geplant, soll als Streamer fungieren, an dem man dann einen USB DAC seiner Wahl hängen kann. Muss also nicht der Auralic Vega sein Geplant ist wohl das DSD Upsampling. Der USB DAC würde dann nur DSD zu wandeln haben. Ideal für reine DSD DACs wie der Loki oder der Lampizator. Zusätzlich/zukünftig soll auch Multichannel(!) möglich sein und auch Room Correction. Ich muss mir den Thread nochmal durchlesen. 9 Seiten, sind zu schaffen Mich interessiert besonders das DSD Upsampling. Vielleicht spiele ich mal mit AudioGate und wandel ein paar FLAC Alben in DSD128 um In einem englischsprachigen Forum habe ich mal gelesen dass jemand seine Hi-Rez Alben mittels Korg in DSD gewandelt hat und dann wieder zurück in FLAC. Der beim DSDisieren hinzugefügte "Noise" blieb beim Rückkonvertieren erhalten und ließ die PCM-Files im Ergebnis "analoger" klingen. (Ich glaub, falls cr das liest, spätestens hier stellen sich ihm die Nackenhaare auf )

Gruß!
cr
Inventar
#20 erstellt: 18. Feb 2014, 21:56
Na gut die Hörerfahrungen. ...
Untersuchungen haben ergeben, dass es keinen hörbaren Unterschied zw. hochauflösendem PCM und DSD gibt. Wobei man sich auch die Hörtests sparen hätte können, weil das sowieso klar ist aufgrund der Datenlage.


Ist die (Nach-)Bearbeitung denn immer nötig?


Wie Musik produziert wird, dürfte dir wohl fremd sein? Ja, eine Bearbeitung ist praktisch immer nötig, wenn man über das Niveau von Heimaufnahmen hinauskommen will.


[Beitrag von cr am 18. Feb 2014, 23:52 bearbeitet]
lustiger_stiefel
Inventar
#21 erstellt: 19. Feb 2014, 00:27

cr (Beitrag #20) schrieb:
Na gut die Hörerfahrungen. ...
Untersuchungen haben ergeben, dass...

Ja genau, "Untersuchungen". Was haben Deine persönlichen Untersuchungen ergeben? Wie sind Deine persönlichen Hörerfahrungen mit dem DSD-Format?

Hab Deinen ursprünglichen Post noch lesen können, vor der "Bearbeitung". Um Dein verlinktes Paper nochmal (versuchen) zu relativieren (Dessen Verfasser wohl nicht bei Philips tätig waren. Mein Irrtum). Es gab an jenem Tag im Jahre 2001 noch mehr Beiträge zu dem Thema. U.a. den hier Why Direct Stream Digital (DSD) is the best choice as a digital audio format.
Also, "Dein" Paper war kein offizielles Statement seitens der Audio Engineering Society, sondern (nur) einer von mehreren Beiträgen zum Thema.

Darüber wurde übrigens hier diskutiert. Habe noch nicht alle 6 Seiten durchgearbeitet. Aber die ersten Kommentare sprechen für sich und eher für DSD. Im Post 8 werden alle Beiträge jenes Tages aufgeführt.
Ich halte es mit dem Verfasser des ersten Antwortposts: This is an old paper (from 2001!) and there have been many AES submissions since and from both sides. Use your ears. Also so, wie es auch jener Herr Finck hält und alle anderen DSD Freunde (DSD-aholics).


Ich will niemanden das DSD Format aufschwatzen. Vermutlich würde ich auch jetzt mit Unverständnis agieren, wenn ich mir nicht damals (ursprünglich wie auch DVD-Audio nur wegen der Mehrkanalspur) diese SACDs gekauft hätte. Dass man aber 2014 in einem Hifi-Forum ein anerkanntes etabliertes Format verteidigen muss, halte ich schon für seltsam.
Ich habe auch wunderbare PCM-Aufnahmen hier, wie die zuletzt gekaufte BD pure audio "Echoes Of A Shattered Sky" von Friedemann. Eigentlich nicht unbedingt meine Musik aber das Album animiert mich dazu noch sein "The Concert" zu kaufen. Das wurde allerdings auf SACD veröffentlicht. Letztendlich kommt es auch bei DSD immer auf die Qualität der Aufnahme an. Die Frage des Formats ist da sekundär.


Ach ja, ging es hier mal ursprünglich nicht um den Loki?
contadinus
Inventar
#22 erstellt: 19. Feb 2014, 11:11

lustiger_stiefel (Beitrag #21) schrieb:


Ach ja, ging es hier mal ursprünglich nicht um den Loki?


Naja, das ist schon länger her...

Ich kann mir inzwischen aber ohnehin schon ganz gut ein Bild von dem Gerät machen. Mehr Informationen werde ich wohl nicht bekommen, da es hier im Forum scheinbar niemand gibt, der das Gerät besitzt.

Inzwischen hab ich jedenfalls in einem anderem Forum gelesen, daß der Loki problemlos mit MPD unter Linux zusammenarbeitet. Hört sich ja schon mal gut an!

Und was ich doch interessant finde: Scheinbar ist der Loki vom Anschluß her etwas altmodisch - die neueren Geräte funktionieren alle eher als Streamer und nicht als DAC. D.h. sie bekommen das Signal über LAN und nicht über USB oder HDMI. Kommt mir das nur so vor, oder ist das tatsächlich der Trend?

Mir kommt es ein wenig so vor, daß gerade an etlichen DSD-DAC's/Streamern gearbeitet wird und der Loki bloß als erster (aber nicht unbedingt günstigster/bester) auf den Markt gekommen ist. Andererseits wäre es vom Preis her schon verlockend, das Ding einfach mal auszuprobieren...
Versanddauer wäre angeblich 3-5 Tage, Preis incl. Zoll sollte etwa 170€ sein. Naja, mal sehen.
lustiger_stiefel
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2014, 19:58

contadinus (Beitrag #22) schrieb:
Und was ich doch interessant finde: Scheinbar ist der Loki vom Anschluß her etwas altmodisch - die neueren Geräte funktionieren alle eher als Streamer und nicht als DAC. D.h. sie bekommen das Signal über LAN und nicht über USB oder HDMI. Kommt mir das nur so vor, oder ist das tatsächlich der Trend?

Hmmm... hab vielleicht schon den Überblick verloren aber welche neuen Streamer meinst Du? Wenn Du über DSD-fähige Streamer sprichst, fällt mir nach wie vor nur der LUMIN ein. Auch ein Jahr nach seinem Auftauchen scheint er einmalig zu sein. Ansonsten hat sich das Angebot der DoP-fähigen DACs übers Jahr 2013 stark erhöht.


Mir kommt es ein wenig so vor, daß gerade an etlichen DSD-DAC's/Streamern gearbeitet wird und der Loki bloß als erster (aber nicht unbedingt günstigster/bester) auf den Markt gekommen ist. Andererseits wäre es vom Preis her schon verlockend, das Ding einfach mal auszuprobieren...
Versanddauer wäre angeblich 3-5 Tage, Preis incl. Zoll sollte etwa 170€ sein. Naja, mal sehen. :*

Der Loki ist nicht der erste DSD-only DAC aber bei weitem der preisgünstigste und eigentlich eine schlaues Produkt von Schiit, welches zeigt das man nicht Unsummen für so ein Teil ausgeben muss. Aber es stimmt, da sind einige DSD-fähige Geräte in der Pipeline einiger Hersteller. Oder sind gerade erschienen. Sogar Sony hat nach einer langen Pause mitbekommen, dass es wieder liefern muss.

Im Moment lehne ich mich zurück und schaue mir die schönen neuen Geräte bzw was noch so in Planung ist, entspannt an. Wie gesagt, den Auralic Aries werde ich mal "beobachten". Ansonsten bin ich mit meiner Daphile - Matrix X-Sabre Kombination ganz glücklich derzeit.


Hier in der DSD Database gibt es einen Überblick über DSD-fähige Geräte, wobei es wohl zunehmend schwieriger wird die Liste aktuell zu halten. Aber wenn DSD zum "Mainstream" werden sollte, erübrigen sich mit der Zeit auch solche Listen.
Unter "DSD Downloads" findest Du einige Links wo man DSD-Files, Alben erwerben kann. Acoustic Sounds funktioniert aber nur für US-Residents. Von David Elias habe ich seine beiden Alben gekauft. Eins als SACD, das andere als DSD-Album. Das sind übrigens DSD-Aufnahmen. Von "Nachbearbeitung" habe ich nichts lesen können. Ist vielleicht bei seiner Art von Musik auch nicht nötig. Hier schreibt er interessantes zum Entstehen des "The Window" Albums.


Willst Du den Loki aus den Staaten importieren? Vielleicht geht er als "Computerteil" durch den Zoll. Dank "USB".
contadinus
Inventar
#24 erstellt: 19. Feb 2014, 22:45
Bin am überlegen, ob ich ihn aus den Staaten importieren soll. Macht auch keinen großen Unterschied zu Holland. Bis auf den Zoll halt. Sollte aber aus USA insgesamt günstiger sein, als aus Holland.

Bin aber noch etwas am überlegen - eigentlich ärgerts mich ja, daß das Ding bloß Stereo kann. Bzw. daß der "kleinste" Einstieg für Mehrkanal momentan wohl ein Oppo ist und der dann gleich das 5-fache kostet. Dabei sinds ja bloß 3x soviele Kanäle...

Aber im Ernst, ich werd das Gefühl nicht los, daß es ziemlich bald mal ein Loki-ähnliches Gerät für 5.1 für irgendwo um 200€ geben wird und dann würd ich mich über den Loki wieder ärgern. Schwierig!

Und zum Thema Streamer: ein Oppo ist in diesem Sinne ja auch ein Streamer, die neuen Sonys ebenfalls und da gibts scheinbar noch einige mehr. Ist ja auch eigentlich die intelligentere Lösung: eine LAN-Verbindung ist leistungsfähig genug für sämtliche noch so umfangreichen Streams, DoP ist scheinbar auf Stereo beschränkt (?) und gegen HDMI hat die Wirtschaft etwas einzuwenden. Und damit hätten wir es auch schon. SPDIF kann man in diesem Konsens ruhig vergessen, da es an Bandbreite mangelt.
lustiger_stiefel
Inventar
#25 erstellt: 20. Feb 2014, 00:14

contadinus (Beitrag #24) schrieb:
ein Loki-ähnliches Gerät für 5.1 für irgendwo um 200€

Du bist ja ein Preisdrücker vor dem Herrn

Für Mehrkanal gibt es bereits den exaSound e28 DAC für lumpige 3.000$.

Ach ja, der Oppo. Da er Gapless nicht beherrscht (nur auf Umwegen), ist er für mich eigentlich kein vollwertiger Streamer.
contadinus
Inventar
#26 erstellt: 20. Feb 2014, 10:28

lustiger_stiefel (Beitrag #25) schrieb:

Du bist ja ein Preisdrücker vor dem Herrn


Ich gebs ja zu...

Ist aber nicht unbegründet, technisch wärs glaub ich nicht aufwendig einen DSD-DAC für Mehrkanal zu bauen. Überhaupt hab ich eigentlich wenig Verständnis dafür, daß ein DSD-DAC so viel teurer ist als ein PCM-DAC, ist ja kaum ein Unterschied. Chip, Digitalfilter etc. kosten ja in Wirklichkeit nicht die Welt, bzw. nicht mehr als für die PCM-Wandlung.
Für mich ist es klar, daß der hohe Preis eine reine Marketing-Sache ist - solange es wenige Geräte gibt, kann man mit dem Preis in irren Regionen bleiben. Deswegen wird die Branche über den Loki gar nicht so glücklich sein, schätz ich mal...

Und speziell zum Loki, eigentlich finde ich, daß das Gerät gerade einen angemessenen Preis hat und die Firma noch ganz gut damit verdienen kann. Üblicherweise macht die ganze Elektronik bei solchen Geräten ja nicht mal die Hälfte der Produktionskosten aus. Der größere Teil geht in Gehäuse, Anschlußklemmen und Netzteil und wie man auf Bildern des Loki gut erkennen kann, wird da eh ganz schön gespart. Billig-Anschlußklemmen, ein eher einfaches (aber brauchbares) Gehäuse und gar kein Netzteil. D.h. die wissen schon wie man Produktionskosten minimiert.

Im Umkehrschluß würde ich jetzt sagen, daß all die DSD-DAC's, die es so ab 800€ gibt, um das x-fache überteuert sind. Die Elektronik wird nicht wesentlich aufwendiger (kostenintensiver) sein und sooo viel besser kann das Gehäuse ja gar nicht sein...

Was ich weniger abschätzen kann, ist, wie es mit den benötigten Lizenzen aussieht. Wird sicher ein maßgeblicher Kostenfaktor sein. Aber da sich die Kosten auch in den Preis vom Loki integrieren lassen, kanns ganz so schlimm auch nicht sein.


[Beitrag von contadinus am 20. Feb 2014, 10:29 bearbeitet]
lustiger_stiefel
Inventar
#27 erstellt: 20. Feb 2014, 12:40
Bin mir jetzt nicht sicher ob Du jetzt von DSD/PCM-DACs sprichst oder von DSD-only DACs und die in Vergleich zu herkömmlichen PCM-DACs setzt. Die Integration von DSD und PCM in einem DAC ist wohl das, was "aufwendig" ist und Leuten wie dem T+A Menschen Wiemann anwidert.

Die ganze Entwicklung eines solchen Gerätes sollte man schon honorieren. Hohe Stückzahlen kann man mit diesen ja nicht erzielen. Der Sabre Wandler soll zudem ziemlich tricky sein. Mit zahlreichen Einstellungsmöglichkeiten, die aber vom Hersteller kaum dokumentiert sind. Der eine von den Wangs von Auralic hat das mal ziemlich köstlich beschrieben. Also beim Sabre hängt es wohl vom Gehirnschmalz der ihn verwendenen DAC-Entwickler ab, was die daraus machen.

Bin zwar auch gern dabei wenn es ums "sparen" geht aber Geräten wie dem LUMIN mit dem immer noch bestehenden Alleinstellungsmerkmalen wie DSD-Streamer, DSD-Upsampling für PCM-Files stand ich Anfangs schon einen "hohen Preis" zu. Allerdings gefiel/gefällt mir deren Preispolitik überhaupt nicht. Von 3.400$ Einführungspreis auf jetzt 7000$
Zudem gibt es jetzt ein weiteres LUMIN Modell, das DSD128 "kann" und mit Sabre statt Wolfson Wandler daherkommt. Was machen jetzt die Käufer des ersten LUMIN? *I wonder*

Also ein DSD-tauglicher USB DAC in Verbindung mit einem kleinen Nettop erscheint mir die vernünftigste Lösung derzeit, die Raum für Updates/Upgrades lässt.
Manche Hersteller bieten eine Upgrademöglichkeit für ihre DACs an. Aber eben auch nur manche.

Ich bin ja auch immer noch ein "Lernender" was DSD angeht und DSD-taugliche Geräte. Der HiRez Circle ist für mich da eine wahre Fundgrube. Für die Zukunft kann ich mir vorstellen auch so einen DSD-only DAC einzusetzen, der ohne diese üblichen verdächtigen Wandlerbausteine kommt. Der Loki ist laut Schiit erstmal so eine Art "Schauen wir mal ob wir so ein Ding verkaufen können"-Gerät. Ein in Stromversorgung und analoger Sektion aufwendiger designtes Gerät ist wohl für die nächste Zeit angedacht.

Ein anderer DSD-only DAC kommt aus Polen *staun* LampizatOr DSD DAC,
über den ich das erste Mal im besagten HiRez Circle gelesen habe. Voraussetzung aber auch hier, dass man eine "Maschine" hat die das DSD Upsampling der PCM-Files vorher übernimmt. Auf Software-Lösungen wie jRiver habe ich keine Lust, auch weil dann der Rechner für dieses Upsampling potenter sein muss als mein gegenwärtiger Nettop. Zudem benötigt man eine Windows oder Mac-Umgebung für jRiver.

Mit Korg AudioGate die PCM Files in DSD verwandeln ist ebenfalls nicht sonderlich praktikabel. Hab gestern ein FLAC-Album in DSD128 damit konvertiert. Aus dem 531MB großen FLAC Ordner (ich verwende "Lossless Uncompressed") wurden sage und schreibe 6,27GB im DSD128 Format
Da werden selbst 4TB Festplatten zu klein. Der Hörvergleich steht aber noch aus. Hab z.Z. "bad ear days" dank Schnupfen.


Immerhin habe ich einen Vorteil gegenüber Dir. Mehrkanal DSD benötige ich nicht (mehr) War ich vor ein paar Jahren noch Fan von Mehrkanalmusik, ging mir das Geknatter oder Rauschen hinter mir zunehmend auf den Zünder.
contadinus
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2014, 14:52

lustiger_stiefel (Beitrag #27) schrieb:


Mit Korg AudioGate die PCM Files in DSD verwandeln ist ebenfalls nicht sonderlich praktikabel. Hab gestern ein FLAC-Album in DSD128 damit konvertiert. Aus dem 531MB großen FLAC Ordner (ich verwende "Lossless Uncompressed") wurden sage und schreibe 6,27GB im DSD128 Format


Na, da bin ich ja gespannt, was bei den Hörtests rauskommt! Ob sich das auszahlt?
Und wegen der Praktikabilität: Wird der Stream nicht normalerweise "on-the-fly" gwandelt? Soweit ichs verstanden hab, ist die Umwandlung von PCM in DSD kaum rechenintensiv und kann sicher auch von schwächeren Geräten direkt umgewandelt werden. Kommt halt auf die Software drauf an. Jriver und Foobar könnens, wenn ich es richtig weiß. Das hilft Dir allerdings unter Linux auch nicht weiter...

Und wegen der Preisgestaltung der (DSD)-DAC's:
Zum einen würd ich mal sagen, daß ich nicht ganz versteh, warum ein DSD-Wandler teuerer sein soll als ein PCM-Wandler. Sind doch jeweils bloß ein paar Halbleiter?! Beim Hirnschmalz, das entlohnt werden soll, geb ich dir recht, aber andererseits werfe ich ins Feld, daß DSD-Wandler ja bei weitem keine neue Technologie mehr sind und die digitale Komponente des Wandlers für Insider ja eigentlich keine Aufgabe sein kann.

Kann aber sein, daß ich das alles zu einfach sehe und die Wirklichkeit einige Tücken parat hat.
Ich stell mir einen DAC immer quasi zweigeteilt vor - ein digitaler Teil bis zum eigentlichen Wandlerchip (Sabre, Wolfson, was auch immer) und ein analoger Teil nach dem Wandlerchip. Nun denk ich mir, daß der digitale Part kein Hexenwerk sein kann. Wurde schon 100x designt und dient ausschließlich dazu, die Daten mit möglichst wenig Jitter und in der passenden Form zum Wandlerchip zu bringen.

Warum es hier schwierig sein soll 2, sagen wir, Eingangsstufen, eine für PCM und eine für DSD, einzubauen würde mich auch interessieren. Der Preis kanns nicht sein, im Verhältnis zum Verkaufspreis kostet die ganze Digital-Elektronik praktisch nix. Sogar der zentrale Sabre oder Wolfson-Chip kostet im Großhandel max. irgendwas bei 10$ und das ist mit Sicherheit der mit Abstand teuerste Einzelteil.

Anders siehts dann auf der analogen Seite nach dem Wandlerchip aus. Wie z.B. bei dem polnischen DAC aus deinem Link kann man hier natürlich Aufwand ohne Ende treiben, z.B. mit Röhren, Spezial-Elko's etc. Wie man es halt von Analogis gewohnt ist.
Meiner Meinung nach, zahlt es sich hier auch aus, Aufwand zu treiben, hier wird ja auch direkt der Klang beeinflußt, was mM nach in der digitalen Eingangsstufe nicht passiert.
Hier ist es auch vernünftig einen guten Ringkerntrafo zu verwenden und vielleicht sogar eine Gleichrichterröhre wenn mans für notwendig hält, aber wiederum bleib ich dabei: auch das ist alles kein Hexenwerk. Ist halt eine Verstärkung eines kleinen Signals, ähnlich wie bei einem Plattenvorverstärker.

Ich würde es toll finden, wenn es den digitalen Teil extra zu kaufen gäbe und man den Rest DIYen könnte. Ohne Stromversorgung (kommt von USB) müßte so ein Ding eigentlich winzig sein und dürfte auch nicht allzuviel kosten....


Also ein DSD-tauglicher USB DAC in Verbindung mit einem kleinen Nettop erscheint mir die vernünftigste Lösung derzeit, die Raum für Updates/Upgrades lässt.


Naja, das hat halt wieder den Nachteil, daß bloß Stereo rüberkommt. Und ob DoP jetzt wirkliche DAS ultimative Dateiformat wird, bleibt auch noch abzuwarten...

Und ich geb dir vollkommen recht - das mit der Mehrkanaligkeit ist wirklich so eine Sache. Wie oft hat man wirklich Zeit/Lust dazu, sich genau in den Sweetspot zu setzen und Musik zu genießen? Und wieviele wirklich gute Surround-Aufnahmen gibts eigentlich? Und nicht zu vergessen - wer hat schon die Möglichkeit, die hinteren Lautsprecher wirklich gut aufzustellen.
--> Spricht eigentlich eh alles gegen Surround.


EDIT:
Hmmm, daß der polnische DAC einen stolzen Preis hat, versteh ich schon - da ist ja praktisch alle handgemacht. Sieht aus wie ein Röhren-Vorverstärker mit ein wenig Digital-Elektronik mit dabei.


[Beitrag von contadinus am 20. Feb 2014, 15:13 bearbeitet]
lustiger_stiefel
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2014, 21:21

contadinus (Beitrag #28 ) schrieb:

Na, da bin ich ja gespannt, was bei den Hörtests rauskommt! Ob sich das auszahlt?
Und wegen der Praktikabilität: Wird der Stream nicht normalerweise "on-the-fly" gwandelt? Soweit ichs verstanden hab, ist die Umwandlung von PCM in DSD kaum rechenintensiv und kann sicher auch von schwächeren Geräten direkt umgewandelt werden. Kommt halt auf die Software drauf an. Jriver und Foobar könnens, wenn ich es richtig weiß. Das hilft Dir allerdings unter Linux auch nicht weiter...

Bin auch gespannt. Ich glaub der Aufwand mit Korg und das Vorhalten von Speicherplatz für die erstellten DSD128 Files kann man nur als Spielerei mal machen mit ein paar Alben.
Ich weiß im Moment nur sicher dass jRiver das on-the-fly erledigen kann und das benötigt schon gewisse Rechenpower laut dem DSD Guru Ted vom HiRez Circle. Er praktiziert das mit jRiver und seinen DSD DACs. Er schwärmt ja von seinem Meitner. Die Meitner und auch die Playback Designs Geräte wandeln ankommendes PCM intern in DSD um bevor es in Richtung Analog geht. Das ganze ohne Relaisklicks, was für mich wichtig ist. Über die Preise der Geräte legen wir mal lieber den Mantel des Schweigens

Mit dem Korg kann man die Files nur offline konvertieren, da wird es dann "dick" besonders bei DSD128. Der Macher von Daphile meinte dass er über eine Möglichkeit PCM zu DSD on-the-fly zu konvertieren unter Linux noch nichts gehört hat. Das on-the-fly "containern" von DSD Files ist dagegen easy und braucht keine große Rechenpower. Muss mal googeln, ob und wie foobar das on-the-fly DSDisieren von PCM-Files erledigen kann.




... ob DoP jetzt wirkliche DAS ultimative Dateiformat wird, bleibt auch noch abzuwarten...

Schau Dir zum DoP Thema mal das hier an DoP open Standard
Ganz kurz: DoP ist kein Dateiformat sondern eine Methode DSD Files mittels eines PCM Containers über einen Streamer zu einem DSD DAC zu senden, der das DSD File aus dem PCM Container wieder entpackt. Anfangs gab es ja das Problem das z.B. diese ganzen UPnP Server mit dem DSD Format nichts anfangen konnten. Dadurch dass man dank DoP DSD-Files in einen (zumeist) FLAC Container packen konnte, konnte nun der Streamer (er muss 176,4kHz fähig sein) diese vermeintlichen FLAC Dateien zu einem externen DSD DAC weitersenden.
Ich hatte das anfangs mit der Squeezebox Touch praktiziert. Dank eines von der "Community" entwickelten Apps wird die SBT (im original kann sie nur bis 96kHz verarbeiten) zum einen tauglich um 176,4 und 192kHz PCM an einen externen DAC weiterzuschicken. Zum anderen ist es dann möglich an den USB-Eingang einen USB DAC zu hängen. Also wenn Du irgendwo eine gebrauchte SBT siehst. Greif zu! Das Ding wuchs praktisch mit den Aufgaben und laut eines Loki Besitzers im HiRez Circle spielt sie auch mit dem Loki über USB zusammen.



Und ich geb dir vollkommen recht - das mit der Mehrkanaligkeit ist wirklich so eine Sache. Wie oft hat man wirklich Zeit/Lust dazu, sich genau in den Sweetspot zu setzen und Musik zu genießen? Und wieviele wirklich gute Surround-Aufnahmen gibts eigentlich? Und nicht zu vergessen - wer hat schon die Möglichkeit, die hinteren Lautsprecher wirklich gut aufzustellen.
--> Spricht eigentlich eh alles gegen Surround. :angel

Das war bei mir auch ein längerer Prozess bis ich begriff dass ich eigentlich abrüsten kann. Als dann der dicke Receiver weg war und die Rear- und Centerboxen und sich das Kabelwirrwarr lichtete... das war irgendwie befreiend Dem Wohnzimmer tat diese technische Reduktion ebenfalls gut.



EDIT:
Hmmm, daß der polnische DAC einen stolzen Preis hat, versteh ich schon - da ist ja praktisch alle handgemacht. Sieht aus wie ein Röhren-Vorverstärker mit ein wenig Digital-Elektronik mit dabei. :D

Ja, er hat noch ein paar andere Geräte im "Portfolio". Vor solchen Enthusiasten ziehe ich die Mütze. Komischerweise muss man erst in einem Ami-Forum unterwegs sein um auf ihn zu stoßen.


Hab hier noch etwas zum Loki gefunden. Vielleicht kennst Du es aber schon.

Schiit Audio Loki DSD Dedicated DAC

First DSD test
lustiger_stiefel
Inventar
#30 erstellt: 20. Feb 2014, 21:50
Im ersten Link "Schiit Audio Loki DSD Dedicated DAC" findet man einen Link zu einem Interview mit Andreas Koch Q&A with Andreas Koch
Das Interview kannte ich bisher noch nicht. Ist vielleicht auch interessant für cr, falls er hier noch ein Auge drin hat. In den anschließenden Kommentaren gibt es pros und cons. Also ganz menschlich


[Beitrag von lustiger_stiefel am 20. Feb 2014, 22:23 bearbeitet]
cr
Inventar
#31 erstellt: 20. Feb 2014, 23:09
Da steht aber nix drinnen, was ich nicht weiß.
Der wunde Punkt ist sowieso das Noise-Shaping, auch wenn das gerne unter den Tisch gekehrt wird. Daher ist die Höhendynamik von DSD geringer, während PCM linear ist. Es steht auch nirgendwo, dass nun PCM nicht verlustfrei in DSD konvertierbar ist und umgekehrt....
Man hört sowieso keinen Unterschied ob PCM 24/96 oder DSD, auch nicht, wenn man es mal vom einen ins andere konvertiert. Wozu also herumstreiten. Möge jeder mit seinem DSD glücklich werden, ich halte es einfach für überflüssig als Speicherformat, egal ob zum Schluss dann mit den üblichen Sigma-Delta-Wandlern gewandelt wird oder nicht


[Beitrag von cr am 20. Feb 2014, 23:11 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#32 erstellt: 21. Feb 2014, 13:47

lustiger_stiefel (Beitrag #29) schrieb:

Schau Dir zum DoP Thema mal das hier an DoP open Standard


Danke für den Link, aber die Geschichte mit DoP ist mir eh (meinem Halbwissen entsprechend...) einigermaßen klar.

Interessanterweise hab ich in der ausführlichen Beschreibung genau gar nichts über eine eventuelle Mehrkanaligkeit gelesen. Ist scheinbar kein Thema?!
Leider bin ich noch nicht so weit wie du. Hab grad wieder eine mehrkanalige Aufnahme von Mozart Klaviequartetten von Tacet gehört... wär schon schade, darauf zu verzichten...

Aber wie auch immer, bei DoP kommt es mir immer so vor, als wäre es bloß eine Krücke bis mal ein vernünftiger Standard kommt. Eigentlich würde ja nichts dagegen sprechen, daß DSD einfach so wie es ist über USB und auch HDMI übertragen wird, ist aber leider nicht so.

Eigentlich müßten ja bloß ein paar Treiber angepaßt werden, was aber scheinbar nicht passiert. Ich hege immer noch die Hoffnung, daß mit zunehmenden DSD-Downloads die Angelegenheit vernünftig angegangen wird. Wie gesagt - spricht ja eigentlich nix dagegen!

Wie ist das eigentlich mit DoP und flac?
Hab ich das richtig verstanden, daß man den als PCM "verkleideten" DSD-stream mit dem Foobar-plugin "foo_input_packeddsd.dll" als flac abspeichern kann. Und das Ding dann ganz normal wie andere flac's auch, taggen kann?
Das wäre natürlich eine feine Sache!
Bloß wenns an den falschen DAC/AVR kommt, brummts ganz gewaltig in den Lautsprechern...
contadinus
Inventar
#33 erstellt: 21. Feb 2014, 13:56
@cr:

Ich versteh ja irgendwo deine technischen Vorbehalte. Rein wissenschaftlich gesehen ist PCM scheinbar tatsächlich das eindeutig vernünftigerere Format. Und DSD ist so nützlich wie ein Kropf...

ABER:
Inzwischen kommt es mir fast so vor, daß gerade die technischen Unzulänglichkeiten von DSD zu einem angenehmereren Hörempfinden führen.
Ich stelle mir das so ähnlich wie bei Röhrenverstärkern (oder auch Plattenspielern) vor - Jeder weiß, daß es technisch besseres gibt, aber scheinbar entsprechen diese Geräte mit ihren Unzulänglichkeiten besser dem menschlichen Hörvermögen.
Gerade bei Röhren weiß man ja sehr genau wo sie den Frequenzverlauf verbiegen und trotzdem wird Röhrenklang von sehr vielen angenehmer als Transistorklang empfunden.

Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt und haust mir nicht gleich verbal eine drüber...
lustiger_stiefel
Inventar
#34 erstellt: 21. Feb 2014, 16:31

contadinus (Beitrag #32) schrieb:

Aber wie auch immer, bei DoP kommt es mir immer so vor, als wäre es bloß eine Krücke bis mal ein vernünftiger Standard kommt. Eigentlich würde ja nichts dagegen sprechen, daß DSD einfach so wie es ist über USB und auch HDMI übertragen wird, ist aber leider nicht so. :?

Laut der DSD Database gibt es etliche DACs die DSD nativ via USB entgegennehmen können. Aber mittels installiertem ASIO Treiber. Also für die UNIXe bleibt dann nur DoP. Der weiter oben erwähnte 8-Kanal DSD DAC von exaSound kann nur natives DSD entgegennehmen, über USB mit installiertem ASIO-Treiber. Nix mit DoP.


Wie ist das eigentlich mit DoP und flac?
Hab ich das richtig verstanden, daß man den als PCM "verkleideten" DSD-stream mit dem Foobar-plugin "foo_input_packeddsd.dll" als flac abspeichern kann. Und das Ding dann ganz normal wie andere flac's auch, taggen kann?
Das wäre natürlich eine feine Sache!

Yep, so ist das. Wobei man DSD-Files auch taggen kann wenn man das .dsf Format von Sony beim extrahieren einer SACD ISO wählt statt .dff (Philips). DSD-Downloads werden eigentlich gleich in .dsf angeboten. Seit ich Daphile habe, benötige ich DoP nicht mehr. Also ich muss dieses Containern nicht mehr vornehmen. Das erledigt Daphile on-the-fly. Vorteil: ich könnte auch mit dem Oppo auf die DSD-Files im Netzwerk zugreifen.



cr (Beitrag #31) schrieb:
Der wunde Punkt ist sowieso das Noise-Shaping

Laut Andreas Koch verschmerzbar und bei DSD128 sowieso.


Wozu also herumstreiten.

Genau, denn mit Agitieren und Verweisen auf diverse Untersuchungen wirst Du kaum einen DSD-Hörer erreichen. Contadinus hat da einen ganz guten Vergleich gezogen, mit den Röhrenamps.

Und überflüssig als Speicherformat? Im HiRez Circle hat jemand 2000 SACDs! Ich hätte nie gedacht dass es soviele gibt. Aber allein Sony soll 2000 SACDs herausgebracht haben. Ok, viel Klassik und Jazz dabei. Für Acoustic Sounds hat Sony seinen DSD Katalog schon ein wenig geöffnet. Für so manchen der bereits aufgegeben hat nach vergriffenen SACDs zu suchen bzw. nicht bereit ist Mondpreise zu zahlen, könnte das ein Segen sein.


Ich denke die Faszination für das Format DSD speist sich auch (jedenfalls bei mir) daraus, dass diese SACDs im Gegensatz zur DVD-A lange Zeit nicht zu kopieren waren. Als dann dieser SACD Ripper für die PS3 zur Verfügung stand... das weckte den "sportlichen Ehrgeiz". Und dann war sogar das Streaming (sogar mit einer SBT!) möglich dank dem DoP Standard und dem Auftauchen DoP-fähiger USB DACs.


Du bist leider auch der SACD-Marketing-Maschinerie kräftig auf den Leim gegangen.

Um darauf nochmal zu antworten. Sollte es seitens Sony und Philips eine solche Maschinerie gegeben haben, so war sie nicht besonders erfolgreich. Um die SACD kümmerten sich zuletzt ja eigentlich nur noch die "kleinen feinen Labels".
Die zweite Chance des DSD-Formats (und damit auch der SACD, wenn ich mir die Neuveröffentlichungen so anschaue) rührt ja eher daher dass Nischenhersteller in denen offensichtlich DSD-Fans zu Gange waren und sind, rührig wurden in Sachen Hardware und sich zudem schnell und geräuschlos auf einen Standard einigten, der das DSD-Streaming ermöglichte.
Ach ja, und ohne den SACD Ripper wäre das Revival wohl kaum so möglich gewesen.


So genug dazu geschrieben. Wie mir die mit Korg erzeugten DSD128 Files gefallen gegenüber den Original PCM-Files. Das behalte ich wohl besser für mich Werde am Wochenende mal mit Freundin das ein bisschen testen.
cr
Inventar
#35 erstellt: 21. Feb 2014, 19:06
Ich kann nicht nachvollziehen, wie DSD analoger klingen soll, wenn man sowohl DSD als auch PCM meist mit einem Sigma-Delta-1Bit-Wandler wandelt, der ja eh so arbeitet wie DSD. Ich halte DSD nur als Speichermedium für Festplatte für sinnlos und die prinzipiell verlustfreie Wandlung von DSD in PCM und umgekehrt gilt nach wie vor.
Und wie gesagt, durchgängige DSD-Aufnahmen gibts eh nicht, außer selbst erstellte Hobbyaufnahmen, weil nicht bearbeitbar.

Und wenn man schon aus irgendeinem Grund unbedingt DSD-Dateien haben will, dann rechnet man die halt verlustlos on the fly beim Abspielen um und schickt sie den normalen DAC.


PS: Fast alle der 2000 erwähnten SACDs haben (zumindest) eine PCM-Konvertierung hinter sich. Wie kann dann PCM schlechter sein? Ist genaus so unlogisch, wie die Argumente der Vinyfreaks, dass Vinyl besser ist, obwohl sowieso alle Aufnahmen inzwischen in PCM gemacht wurden.....

PS2: Wer sagt denn dass DSD angenehmer klingt? Sondern vielleicht gar nicht unterscheidbar ist im Blindtest?
Ich finde zB nicht, dass ein Röhrenamp angenehmer klingt. Wenn er gut gemacht ist, klingt er wie ein Transistor Amp und hat entsprechende Werte (außer dass es an Leistung hapert), und wenn er verfälscht, klingt er eben wie ein Effektgerät (das kann ich mir auch selber dazu machen, ein bißchen Klirr, und die Sache hat sich)


[Beitrag von cr am 21. Feb 2014, 19:12 bearbeitet]
lustiger_stiefel
Inventar
#36 erstellt: 22. Feb 2014, 00:15

cr (Beitrag #35) schrieb:
Und wie gesagt, durchgängige DSD-Aufnahmen gibts eh nicht, außer selbst erstellte Hobbyaufnahmen, weil nicht bearbeitbar

Du bist aber hartnäckig. Ich fand das hier auf der Stockfisch Seite Muss etwa von 2004 sein, nach dem Bild von der Live Aufnahme zu urteilen:

Bisher war eine Produktion, die das DSD-Format während der gesamten Edit/Mix/Mastering-Kette bewahrt, praktisch nicht möglich. Denn es gibt kein System, das nach einer DSD-Aufzeichnung die notwendigen Bearbeitungen im 1-bit Format zuließ: Unumgängliche Editings wie z.B. Pegeländerungen, Blenden, Crossfades oder gar zusätzliches EQing oder Dynamikbearbeitung waren nur über einen Schritt zurück in die PCM-Ebene (herkömmliches Puls-Code-Modulations-Format) möglich.

Für die Aufnahme, Bearbeitung und Mastering dieser DIRECT-CUT-SUPER-AUDIO-CD setzten wir zum ersten Mal unser SADiE DSD8-System ein, das die bisherigen Einschränkungen vergessen lässt: Ein brandneues System des traditionsreichen britischen Herstellers für Mastering-Equipment, mit dem man 8 Kanäle simultan aufzeichnen kann. Das analoge Mikrofon-Signal wird am Eingang in DSD gewandelt und wird auch bei den genannten Nachbearbeitungen im DSD-Wide Format bei 2,8224 MHz gehalten. Als Endergebnis entsteht dann im SADiE DSD8 das "Cutting-Master" (AIT-Tape), das im Presswerk direkt auf ein SACD-Glasmaster übertragen wird.


Der SADiE soll in etwa identisch sein mit der Sonoma Workstation, mit der David Elias beispielsweise seine "Pure DSD"-Aufnahmen realisieren ließ. Hab dazu diesen Post entdeckt. Ich zitiere mal daraus:

Editing facilities available without leaving the DSD domain are improving all the time.

In 2004 Sonoma offered many of the editing tools in the DSD domain for the first time. As of 2009 the most recent Sonoma Multitrack Recorder Editor Features
• Sonic Superiority via ST Optical with Separate Optical Clock
• True DSD recording, editing, and level adjustments
• Real-time cross-fades (Plays 48 streams during edits)
• Overdubs with gapless punch-out monitoring
• Real time waveform generation during record
• Time code generation and synchronization
• Powerful music oriented editing and event-based editing
• SA-CD Edit Master generation
• Real time level interpolation between edits
• True SA-CD Scarlet Book Annex D&E DSD metering


Meine Güte, unter obigen Post schreibt Ted (den ich ziemlich schätze für seine DSD Database und für seine überhaupt coole Art) von einem Pool von 7300 SACDs! Von denen etwa 2300 in nativen DSD aufgenommen wurden.

Ob DSD angenehmer klingt... das ist wie so manch andere Dinge eine sehr subjektive Angelegenheit. Darf jeder selbst für sich entscheiden. Ich habe SACDs hier, da bin ich eher enttäuscht und dann habe ich SACDs, da sage ich mir jedes Mal "Wow". Vieles davon ist Musik aus den 1960er und 1970er Jahren. Musik vor der ich früher weggerannt wäre. Dank SACD habe ich da einiges an feinen Sachen entdecken können für mich, allein schon deshalb bin ich dem Format verbunden.
cr
Inventar
#37 erstellt: 22. Feb 2014, 02:00
Es gibt auch von Telarc etliche DSD-Aufnahmen (wovon ich einige als CD, einige als SACD habe), aber es war nie klar, ob sie mglw. einfach unbearbeitet sind. Da sie teils noch aus den 90er Jahren sind, wird es wohl so sein.
contadinus
Inventar
#38 erstellt: 27. Feb 2014, 16:04
Diesmal bin ich mal über etwas gestolpert. Ich finde den Artikel eigentlich sehr gut und verständlich geschrieben, wenn naturgemäß auch nicht allzuviel neues drin steht.

Artikel von Andreas Koch

Insgesamt sind es 4 Seiten, ich hab mal die 2. verlinkt, weil sie wohl die interessanteste ist.
tomtiger
Administrator
#39 erstellt: 27. Feb 2014, 17:20
contadinus
Inventar
#40 erstellt: 27. Feb 2014, 18:02
Schon verstanden...

Und trotzdem hat die DVD-A scheinbar das Rennen verloren...
tomtiger
Administrator
#41 erstellt: 27. Feb 2014, 18:21
Hi,


contadinus (Beitrag #40) schrieb:
Und trotzdem hat die DVD-A scheinbar das Rennen verloren... :angel


ja, an der CD kommt keiner vorbei. Wobei das selbe anzumerken ist, wie bei dem Umstieg LP zu CD: Der Kunde hat das Nutzungsrecht an der Musik erworben, der Hersteller dürfte also beim Umtausch CD - SACD/DVD A maximal die Datenträgerkosten verlangen. So könnte die Industrie eventuell sogar viele Kunden zu ihren DRMten Datenträgern bringen ....

Naja,

LG Tom
lustiger_stiefel
Inventar
#42 erstellt: 27. Feb 2014, 18:22
Dafür gibt es ja als Nachfolger jetzt die BD pure audio und Pure Audio BD. Irgendwie kann man sich nie auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Nichtmal innerhalb des "PCM-Lagers"
Ich glaube ich habe jeweils eine BD pure audio und eine Pure Audio BD.

@contadinus.. danke für den Link und auch danke an tomtiger. 2004, da war DSD128 noch kein Thema. Letztendlich muss das jede(r) für sich selbst ausloten, zu Hause an der heimischen Anlage. Ich denke ich werde noch auf den DSD128-(Upsampling) Zug aufspringen. Aber dann ist Schluss und ich lösche mich aus allen Hifi-Foren
tomtiger
Administrator
#43 erstellt: 27. Feb 2014, 18:40
Hi,


lustiger_stiefel (Beitrag #42) schrieb:
Dafür gibt es ja als Nachfolger jetzt die BD pure audio und Pure Audio BD.


gleiches Problem, die CD ist einfach zu gut, endlich mal ein Produkt, das die Versprechen hält ....

Wobei mir BD erst garantiert nicht ins Haus kommt, mit dem DRM Wahnsinn! Mit decss sind DVDs zwar kein Problem, aber ich bezahle nicht für ein Gerät, das mich von Haus aus an der freien Nutzung der von mir bezahlten Inhalte hindern will.

LG Tom
cr
Inventar
#44 erstellt: 27. Feb 2014, 19:37
Aufgrund der technischen Parameter von DSD und PCM sind solche Hörvergleichstests letztlich eine überflüssige Fleißaufgabe.
lustiger_stiefel
Inventar
#45 erstellt: 28. Feb 2014, 15:21
To DSD or Not to DSD, That Is The Question

Zwei Anbieter (PS Audio und Berkeley) mit gegensätzlichen Konzepten zum "Wandeln" bei ihren demnächst erscheinenden DACs.

Während PS Audio DSD als DSD behandelt und ankommendes PCM vor dem analogisieren zu DSD upsampled, "denkt" Berkeley dagegen dass es besser ist DSD vorher im Computer mittels mitgelieferter Software on-the-fly zu 176,4kHz PCM zu konvertieren bevor der Stream dann endlich zum DAC darf. Diese Herangehensweise kommt mir (unabhängig von der gewählten Präferenz) ungleich komplizierter vor, zumal es die Software nur für Mac und Windows gibt.

Wenn man den aufgerufenen Preis für den Berkeley betrachtet und dann eine vergleichbare Software/Hardwarelösung für den PCM --> DSD Fall dagegenstellt: also z.B. jRiver und einen Schiit Loki... Ok, da wäre selbst so ein Lampizator DSD-only DAC ein Schnapp.
contadinus
Inventar
#46 erstellt: 09. Apr 2014, 13:40
Falls es jemand interessiert - ich konnte mich jetzt doch nicht beherrschen und hab mir den Loki besorgt:

Die Abwicklung war problemlos, hab das Ding direkt in USA über die website eingekauft. Zu den 149$ kommen noch 36§ Transport dazu. Dafür war er auch innerhalb von 4 Tagen bei mir. Einfuhrsteuer machten dann nochmal 31€ bei uns hier in Österreich aus, insgesamt muß es dann irgendwas unter 170€ gewesen sein.

Und soweit ich das bis jetzt sehe, hat sich die Investition durchaus ausgezahlt. Ist doch ein durchaus sympathisches Kästchen: es kann genau DSD64 mittels DoP über USB empfangen und analog ausgeben und sonst gar nix. Sowas findet sich heutzutage, wo jedes Telefon schon ein McGyver-Werkzeug ist, eher selten...
Von der Ausführung her macht das Gerät einen sehr soliden, aber nicht ganz perfekten Eindruck - die Schrift ist nicht ganz ordentlich apliziert, die Löcher sind nicht ganz schön, etc. aber was solls. Schaut aus wie gutes DIY, in solidem Blech und ist handfest wie ein kleiner Ziegel - gefällt mir gut. Einziger Kritikpunkt: der komische (für mich vollkommen unnötige) Knopf sitzt direkt auf einem kleinen Schalter auf der Platine und ist dementsprechend instabil --> schlechtes DIY. Aber nachdem ich ihn eh nicht brauche, ists mir egal.

Hab das Gerät an meinem Medien-PC mit Lubuntu-System und MPD laufen. Die Installation war vollkommen problemlos. Der Loki wird unter Lubuntu sofort als Alsa-Gerät erkannt und von MPD aus kann wie erwartet darauf zugegriffen werden.

Tja und der Klang....
Was soll ich sagen ohne diverse Forenmitglieder in Rage zu bringen?!
Hört sich fein an in meinen Ohren. Habe aber auch keine großartigen Vergleichstests gemacht. Eigentlich hab ich bloß ziemlich unfair verglichen:
Zum einen den DSD-stream von MPD in PCM umwandeln lassen und auf meinem V-Dac ausgeben lassen und zum anderen der DSD-stream direkt über den Loki an den selben Verstärker / Lautsprecher.
Das läßt sich einfach machen, da MPD die beiden Signale gleichzeitig ausgeben kann.
Ergebnis: erstmal war ich erstaunt, wie gut MPD (bzw. das entsprechende Unterprogramm) DSD on-the-fly in PCM umrechnen kann. Und zum anderen gibt es doch einen kleinen, feinen Unterschied zu direktem DSD.
Ich würde sagen, es ist wie so oft bei HiFi - kein besser oder schlechter, sondern einfach ein wenig unterschiedlich. Ich höre jedenfalls über den Loki - mir gefällts!
LeoN.M
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 09. Okt 2014, 12:51
@contadinus
Hi,
Ich spiele zurzeit auch mit dem Gedanken mir den Loki zuzulegen, da ich einiges an DSD Material habe und bisher via foobar "on the fly" zu PCM 24/88.2 konvertiere. Mich würde die native DSD Wiedergabe allerdings doch reizen, ohne dafür Unsummen auszugeben - daher mein Interesse am Loki.

Eine Frage dazu - muss man nicht bei DSD Wiedergabe einen Cut Off (30/40/50/60/70 khz) setzen um die extrem hohen Frequenzen nicht auf die Lautsprecher loszulassen? SACD Player machen das ja "automatisch", bei foobar hat man die entsprechende Auswahl für den Cut Off, allerdings nur bei angesprochener DSD->PCM Konvertierung. Ausgabe natives DSD möglich, aber eben ohne den Cut Off. Wie hast Du das Problem gelöst?

Wäre über Hilfe sehr dankbar!

Danke und Gruß,
Leon


[Beitrag von LeoN.M am 09. Okt 2014, 12:52 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#48 erstellt: 09. Okt 2014, 16:52
Hallo Leon,
uije, Schande über mich - aber von dem Cut Off hab ich noch nie etwas gehört.
Funktioniert aber auch ohne!
Ich hoffe zumindest, daß ich damit nicht meine LS ruiniere...

D.h. reines DSD wird sowieso nicht empfangen, der Loki kann bloß DoP wiedergeben. Das ist zwar schon eine DSD-Stream, der aber quasi als PCM verpackt wird und damit einfacher transportiert werden kann. Funktioniert vollkommen problemlos, einziger (für mich) großer Nachteil: ist auf Stereo beschränkt - Mehrkanal ist nicht vorgesehen.

Ich spiel meine DSD-Inhalte ausschließlich über einen MPD-Server ab. Vielleicht hat der das entsprechende "Cut-Off" bereits integriert? Gelesen hätte ich darüber jedoch nichts.
Tut mir leid, wenn ich nicht wirklich weiterhelfen kann.

Achja, DSD scheint zur Zeit gerade einen ziemlichen Boom zu erleben. In der kommenden Version von XBMC wird es angeblich auch abspielbar sein. Mal sehen, ob es auch bald mal einen praktikablen Weg geben wird um Mehrkanal-DSD abzuspielen.
LeoN.M
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 09. Okt 2014, 18:02
Hi

Danke für Deine Antwort. Wie es aussieht, kann ich Dich aber beruhigen

Ich habe nämlich soeben Antwort vom Kundenservice von Schiit bekommen, wo es heißt:


Of course, Loki has filtering specific to DSD.


Also Entwarnung. Es wäre auch ziemlich bescheuert und fahrlässig ein Produkt mit DSD Feature anzubieten was diese Filterung der extrem hohen Frequenzen ("Noise") nicht hat.

Das ganze macht jetzt auch Sinn: foobar bietet das Feature ja nur bei DSD->PCM an ("DSD2PCM Mode"), da gibt es eben verschiedene Einstellmöglichkeiten, das beste soll wohl "Multistage" sein... Da ist der Filter ab 30 khz aber nicht aktiviert (dh. Vorsicht geboten) Jedenfalls scheint das Noise, bzw. dessen Filterung nur dann ein Problem zu sein, wenn DSD zu PCM konvertiert wird. Bei DSD tauglichen Geräten wird ein solcher Filter bereits softwaremäßig aktiv sein. Ich war nur verwundert weil es eben bei manchen Geräten explizit aufgeführt ist, bzw. sogar veränderbar, z.B. beim Mytek 192 DSD DAC.

Also alles gut, ich habe unnötig die Pferde scheu gemacht. Aber für Leute (wie ich bisher), die DSD Inhalte auf PCM konvertieren (müssen), ist das nicht unwichtig. Sowohl für Ohren als auch Boxen


Ja, ich habe auch den Eindruck, dass DSD kommt. Ich bin gerade auf den Teac UD 301 gestoßen (Nachbarthread hier im Subforum), welcher auch DSD nativ beherrschen soll. Und halbwegs bezahlbar ist er mit 400 Takken auch, jedenfalls zahlt man das ja schon locker für nen DAC ohne DSD Feature... Damit liebäugele ich gerade schwer

Hast Du denn mittlerweile weitere Eindrücke gewinnen können (gerne auch weitere Meinungen), was die Wiedergabe von DSD Inhalten versus DSD->PCM gewandeltem Material betrifft?

Gruß Leon


[Beitrag von LeoN.M am 09. Okt 2014, 18:03 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Philips CD 930, kann der was?
hiwatt am 28.04.2014  –  Letzte Antwort am 28.04.2014  –  8 Beiträge
DAC als Schnittstelle für in die Jahre gekommene Stereo Kette
F3rRer0 am 03.05.2016  –  Letzte Antwort am 20.06.2016  –  4 Beiträge
was kann der Azur 640c besser als der 340c
Jonny_der_Depp am 25.07.2008  –  Letzte Antwort am 30.07.2008  –  4 Beiträge
Spindelmotor schmieren, mit was?
meeven am 10.07.2011  –  Letzte Antwort am 11.07.2011  –  4 Beiträge
CD Recorder ist der was?
plattenmax am 21.06.2009  –  Letzte Antwort am 01.07.2009  –  4 Beiträge
Was genau ist HDCD ?
Prince_Yammie am 18.11.2008  –  Letzte Antwort am 23.11.2008  –  8 Beiträge
Taugt der was?
malcolm03 am 13.12.2015  –  Letzte Antwort am 16.12.2015  –  15 Beiträge
Was ist SACD?
Django8 am 19.08.2004  –  Letzte Antwort am 21.08.2004  –  21 Beiträge
Kann man CDPlayer selbst justieren bzw. was kostet es?
sp1313 am 15.09.2003  –  Letzte Antwort am 19.09.2003  –  8 Beiträge
NAD 522: fast alle CDs springen. Was kann ich tun?
da_lulu am 13.10.2019  –  Letzte Antwort am 30.10.2019  –  4 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: )
  • Neuestes MitgliedHifiFan2008
  • Gesamtzahl an Themen1.550.296
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.258

Hersteller in diesem Thread Widget schließen