Treiber für CB (oder vielleicht doch ein BR)

Wie funktioniert das mit der virtuellen Verlängerung?

wenn ein BR-kanal an einer wandseite anliegt (in deinem fall an sogar drei wandseiten), hört der kanal hinsichtlich seiner wirkung nicht aprupt auf, sondern wirkt für die entlangströnende luft kanalverlängernd.

eine präzise simulation ist mir nicht bekannt; die in "bbox" hinterlegten berechnungsmodi sind meiner meinung nach nicht stimmig.
hinsichtlich eines korrekturfaktors scheiden sich überdies die geister. selbst timmermann weiss hierzu nichts präziseres zu schreiben.
letztlich kann hier die genaue abstimmung nur mittels impedanzmessung mit eingebautem chassis ermittelt werden, was im umkehrschluß bedeutet, daß der kanal hinsichtlich später ggf. erforderlicher längenanpassungen wiederum flexibel ausgeführt werden sollte.

die akustische Verlängerung des eig BR-kanals hängt halt von der genauen Bauweise ab.

wieviel Korrekturfaktoren will man da noch hinterlegen ?!

je nach Bauvorhaben macht man den "Prototyp" halt erstmal so,
das eine mechanische Korrektur des Gehäuses möglich ist.
idealerweise bei Arbeitspegel ermittelt.

Eine schnelle Methode um die ungefähre Tuningfrequenz zu "messen" ist, den Sub mit relativ lauten Sinustönen zu füttern. Im Bereich der Tuningfrequenz wird der Hub abnehmen.
Bei meinem Omnes Sw10 mit Bodenport habe ich mit dieser Methode keine tiefere Abstimmung (und damit einen virtuell längeren Port) als die von WinISD berechnete feststellen können. Das Tuning ist also in der Tat nicht so einfach mittels Korrekturfaktoren zu bestimmen.

Sorry, aber ich komm hier langsam etwas aus der Spur.

@Daniel14
Erstmal zu deinem derzeitigen Gehäuse.
Beim Volumen und dem Port bist du hier wohl mehrfach etwas durcheinander gekommen.
(So scheint es mir zumindest)
Das korrekte Nettovolumen dürften laut der Zeichnung ca. 48 Liter sein,
und der Port hat 32,2 x 3.5cm bei ca. 51cm länge.

Dann schreibst du in Post 45.

Nach flüchtigen und kurzen Probehören, würde ich hier aber das BR der CB (mit Handtuch verschlossen) vorziehen.

Da gefällt dir der BR also besser.

In Post 47 hast du dann die von mir für CB vorgeschlagenen Filter getestet, und schreibst dazu

Grün: CB 60,82l / Boost: 32Hz, 4dB, Q2 Rot: CB 60,82l / Boost: 28Hz, 6dB, Q2 Blau: BR 60,82l / Boost: 26Hz, 4dB, Q2 (Tuning dürfte da bei 33,5Hz liegen) Grün spielt unruhig, fast schon schwabbelig oder krächzend. Bei Blau merkt man den Pegelanstieg schon deutlich. Hört sich auch nicht so sauber an, aber nicht so schlimm wie Grün. Rot spielt da schon schöner, knackiger und frischer. Ich nehme aber an, dass es hier und da an Tiefgang fehlt

Das du hier wieder vom falschen Nettovolumen ausgegangen bist, lassen wir mal außer acht.

Warum grün (CB, mit +4dB@32Hz) da jetzt "schwabbelig/krächzend" wirkt, kann ich mir eigentlich nicht erklären.
Theoretisch sollte der eigentlich sogar noch etwas Pegelfester sein, als rot (CB mit +6dB@28Hz).

Der Pegelanstieg bei blau (BR mit +4dB bei 26Hz) ist nachvollziehbar.
Das der sich nicht so sauber anhört, kann ich mir am ehesten damit erklären, dass das Chassis unterhalb der Abstimmfrequenz stark anfängt zu "huben", und du mit dem Boost da nochmal einen drauf setzt (schau dir dazu in der Simu auch mal die Cone-Excursion unter Belastung an) , und/oder das du evt. immer noch Strömungsgeräusche (wie schon anfangs von dir beschrieben) hast.

Rot (CB, mit +6dB@28Hz) beschreibst du als "schöner, knackiger, frischer, aber dir fehlt der Tiefgang.
Ersteres kann ich mir im Vergleich zu dem (suboptimal abgestimmten) BR gut vorstellen.
Allerdings sollte das auch der sein, der von den Varianten (auf den Gesamtverlauf bezogen) am tiefsten spielt.

BTW:
Du hattest auch irgendwo mal was von Audyssey geschrieben.
Hast du daran gedacht, vor jedem Vergleich nochmal neu einzumessen, oder zumindest Audyssey komplett abzuschalten ?
Wenn Audyssey bei den CB-Varianten die zuvor berechneten Filter für deinen BR draufbügelt, kann das nichts werden.

Hör dir am besten nochmal alle drei Varianten ausgiebig und in ruhe eine Zeit lang an.
Der erste Eindruck kann oft täuschen, weil man sich über die Zeit an die alten Verhältnisse gewöhnt hat,
und diese deshalb als "stimmiger" empfindet.


Dann noch was zu deiner neuen Idee, mit 80 Liter CB, mit +4dB@20Hz.
In deiner Simu hat die einen identischen FG, wie die 48 Liter CB mit +6dB@28Hz.
Theoretisch sollte sich der also auch klanglich nicht großartig davon unterscheiden, außer das der BR etwas pegelfester wäre.

Aaaber
Natürlich lässt sich das Chassis auch in 80 Liter BR ordentlich abstimmen.
Zumindest deinen Boost bei 20Hz solltest du nochmal überdenken.
Eher gehört da bei ca.22Hz ein Highpass hin, der (zumindest bei BR) ohnehin nicht fehlen sollte.
Schau dir dazu nochmal die Cone-Excursion unter Last an.

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

-goldfield- (Beitrag #55) schrieb:

Das korrekte Nettovolumen dürften laut der Zeichnung ca. 48 Liter sein, und der Port hat 32,2 x 3.5cm bei ca. 51cm länge.

Genau, war da zwischenzeitlich mal etwas durcheinander. Aber 48l hatte ich gestern Abend dann ebenfalls errechnet.

Warum grün (CB, mit +4dB@32Hz) da jetzt "schwabbelig/krächzend" wirkt, kann ich mir eigentlich nicht erklären. Theoretisch sollte der eigentlich sogar noch etwas Pegelfester sein, als rot (CB mit +6dB@28Hz).

Es ging nicht um den Pegel. Viel mehr ist mir bei Explosionen aufgefallen, dass sie sich einfach furchtbar anhören, kratzig würde es am besten beschreiben.

Rot (CB, mit +6dB@28Hz) beschreibst du als "schöner, knackiger, frischer, aber dir fehlt der Tiefgang. Ersteres kann ich mir im Vergleich zu dem (suboptimal abgestimmten) BR gut vorstellen. Allerdings sollte das auch der sein, der von den Varianten (auf den Gesamtverlauf bezogen) am tiefsten spielt.

Es ging im Vergleich zu den anderen Varianten, ich meine, dass er allgemein tiefer spielen könnte/müsste, so hab ich den Eindruck.

Du hattest auch irgendwo mal was von Audyssey geschrieben. Hast du daran gedacht, vor jedem Vergleich nochmal neu einzumessen, oder zumindest Audyssey komplett abzuschalten ? Wenn Audyssey bei den CB-Varianten die zuvor berechneten Filter für deinen BR draufbügelt, kann das nichts werden.

Das wurde ohne Subwoofer eingemessen, also 7.0. Deshalb gehe ich davon aus, dass für den Subwoofer kein Filter errechnet wurde und ich es nicht deaktiveren muss. Aber hast recht, ich werde es auch mal ohne Probehören.

Dann noch was zu deiner neuen Idee, mit 80 Liter CB, mit +4dB@20Hz. In deiner Simu hat die einen identischen FG, wie die 48 Liter CB mit +6dB@28Hz.

Wieso das? Es war nicht die Rede von 80l CB. Es ist BR gemeint. Das (schwarz) unterscheidet sich doch ein ganzen Stück von den 48l CB (grün). Das in der CB überhalb der 50l nicht mehr viel passiert, ist klar.



Das mit dem HP-Filter wusste ich gar nicht, dass der die Membranauslenkung so beeinflusst, wieder was gelernt


Also versuche ich die möglichen Varianten nochmal zusammenzufassen:



Grün: CB 50l, Boost: 6db, Q2, 28Hz
Schwarz: BR 80l, Boost: 4db, Q2, 20Hz
Rot: BR 80l, Boost: 4db, Q2, 20Hz, HP@22Hz
Pink: BR 80l, HP@22Hz

Hierbei ist dann zwischen Grün (CB 50l) und Pink (BR 80l) kein wesentlicher Unterschied mehr.

Membranauslenkung



Und hier bin ich nicht schlecht erstaunt, wie der HP den Strömungsgeräuschen entgegen kommt



Aber abschließend betrachtet, würde es sich dann überhaupt merkbar lohnen die rote Variante zu bauen?

Rot (CB, mit +6dB@28Hz) beschreibst du als "schöner, knackiger, frischer, aber dir fehlt der Tiefgang. Ersteres kann ich mir im Vergleich zu dem (suboptimal abgestimmten) BR gut vorstellen. Allerdings sollte das auch der sein, der von den Varianten (auf den Gesamtverlauf bezogen) am tiefsten spielt. Es ging im Vergleich zu den anderen Varianten, ich meine, dass er allgemein tiefer spielen könnte/müsste, so hab ich den Eindruck.

Wie gesagt, war gerade das der jenige, der von deinen Probanden am tiefsten gespielt hat.

Du hattest auch irgendwo mal was von Audyssey geschrieben. Hast du daran gedacht, vor jedem Vergleich nochmal neu einzumessen, oder zumindest Audyssey komplett abzuschalten ? Wenn Audyssey bei den CB-Varianten die zuvor berechneten Filter für deinen BR draufbügelt, kann das nichts werden. Das wurde ohne Subwoofer eingemessen, also 7.0. Deshalb gehe ich davon aus, dass für den Subwoofer kein Filter errechnet wurde und ich es nicht deaktiveren muss.

In dem Fall werden aber auch Pegel und Phase nicht an den Rest angepasst.
Audyssey (zumindest ab XT) arbeitet eigentlich gerade im Bassbereich recht ordentlich.
Das solltest du auch nutzen.



Mein Rat, um das ganze mal auf einen Punkt zu bringen:

Du hast doch zwei von den Treibern, und einer davon ist schon in dem geschlossenen/verschlossenen Gehäuse verbaut.
Setze mit dem DSP die +6dB@28Hz, mess das ganze nochmal mit Audyssey ein, und höre dir das so mal eine Woche lang intensiv und Aufmerksam an.
Evt. war dein alter Sub in manchen Bereichen auch zu dominant, und du hast dich einfach nur daran gewöhnt.

Parallel dazu kannst du ja noch aus billigen Spanplatten und einem 100er Abwasserrohr (43,5cm lang) ein einfaches 80 Liter BR-Testgehäuse bauen, welches du nur mit einem HP@21Hz trennst.
Der FG ist zwar fast identisch, aber der BR ist pegelfester, falls benötigt.

Weiß = 48 Liter CB mit +6dB@28Hz / Gelb = 80 Liter BR mit 100x43,5 Reflexrohr und HP@21Hz



CB mit 90W, BR mit 350W (=PE) belastet, und Xmax damit jeweils voll ausgereizt



Ein Boost bei BR, unterhalb der Abstimmfrequenz kann man zwar machen (wenn man die Auslenkung im Auge behält), macht m.M.n. nicht wirklich Sinn.
Wenn du unbedingt tiefer abstimmen willst, macht das mit dem Chassis nur in einem BR-Gehäuse ab 100 Liter Sinn.
So tiefe Abstimmungen machen aber dann in den meisten Fällen wieder Probleme in Verbindung mit dem Raum, so das man da oft ohnehin per DSP wieder absenken muss.

So werd ich das machen.

Vielen Dank für die super Unterstützung bis jetzt

So, habe gestern ein 80l-Gehäuse gebaut, mit einem 54cm langen 110er Abflussrohr (da ich kein 100er bekommen habe).

Ergebniss ohne Boost und mit HP@21Hz: Sehr deutlicher Pegelanstieg, aber richtig laute Strömungsgeräusche ab 35Hz abwärts.

Habe das Rohr auf der Innenseite so gut es geht abgerundet und auf der Außenseite eine schöne Rundung geschliffen und jeden Grat mit Acryl beseitigt.

Das Rohr hat zu jeder Seite 5cm Luft. Auch wenn ich das Rohr verkürze, also ohne den oberen Teil oder ohne den Bogen, verändert sich nicht daran.



Wieso entstehen dennoch Strömungsgeräusche?

ein rohr mit DN110 hat einen innendurchmesser von 10,46cm, also ~86cm² fläche. m.m. ist das system bei 54cm länge daher etwas zu tief abgestimmt.
um auf dieselbe abstimmung wie in meiner geposteten simu zu kommen, kannst du das rohr auf 49cm kürzen. dadurch würde auch der m.m. nach zu enge abstand zur gehäusewand entschärft. (unabhängig davon würde ich das rohr eindrehen, um einen maximalen abstand zu den gehäusewänden zu erhalten.)

zu den strömungsgeräuschen bin ich ad hoc etwas ratlos. ein 100er-rohr für einen 30er ist zwar knapp, aber abseits extremer pegel definitiv ausreichend...

Ich habe es auch mit 39cm und mit verschiedenen Längen zwischen 20cm und 35cm probiert (was halt durch die Dreiteilung möglich ist) und auch mal verdreht.
Die ursprüngliche Positionierung wie auf dem Bild geht darauf zurück, dass ich nicht wollte, das die Polkernbohrung auf das Rohr blässt.
Aber das ist ja auch gar nicht das Problem, geht wirklich erstmal um die Strömungsgeräusche, die doch sehr laut sind.

mal mit Sinus durchgesweept bei welcher Frequenz(en) es furzt ?!

Big_Määääc (Beitrag #62) schrieb:

mal mit Sinus durchgesweept bei welcher Frequenz(en) es furzt ?!

Wie gesagt, ab 35hz abwärts

Ich hätte da zwar auch ein Ideechen höher abgestimmt, aber das sind persönliche Vorlieben, und dürften außerdem an den Strömungsgeräuschen nicht viel ändern.
Woher die jetzt kommen, kann ich mir (zumindest bei halbwegs erträglichen Pegeln) allerdings auch nicht vorstellen.
Ich hatte da auch erst den geringen Abstand zur Gehäusewand in Verdacht.

Du bist sicher, das die Geräusche aus dem Port kommen, und nicht aus einer anderen evt. undichten Stelle am Gehäuse?
Treten die Geräusche schon bei üblicher Lautstärke auf, oder nur bei extremen Pegeln ?
Schon mal mit zugestopften Port getestet ?

-goldfield- (Beitrag #64) schrieb:

Schon mal mit zugestopften Port getestet ?

Natürlich - und dann ist auch Ruhe.
Und wie gesagt, das Gehäuse ist dicht. Ich schmier immer zwei, dreimal ordentlich Acryl in jede Fuge, selbst an den Verstrebungen

Treten die Geräusche schon bei üblicher Lautstärke auf, oder nur bei extremen Pegeln ?

Extreme Pegel waren das nicht. Etwas über Zimmerlautstärke.

Ich hätte da zwar auch ein Ideechen höher abgestimmt

Ich hatte ja eigentlich denen Vorschlag umgesetzt, nur eben mangels Verfügbarkeit ein dickeres und folglich längeres Rohr genommen.

Ich hatte ja eigentlich denen Vorschlag umgesetzt, nur eben mangels Verfügbarkeit ein dickeres und folglich längeres Rohr genommen.

Stimmt, da hatte ich mich gerade verrechnet.

Aber wie du selbst festgestellt hast, machen auch andere Abstimmungen bei den Strömungsgeräuschen keinen Unterschied.

Hmmm ?
Wie Martin ja auch schon geschrieben hat, ist der Querschnitt zwar nicht üppig bemessen,
sollte aber selbst bei (moderat) gehobenen Pegeln noch i.O. gehen.
Hast du den Sub nach Gehör eingepegelt, oder mit der Einmessung von Audyssey ?
Nach Gehör neigt man oft dazu, den Sub zu hoch zu drehen.

Was evt. eine Erklärung sein könnte:
Du hattest ja am Anfang auch schon bei deinem AWM-12 Probleme mit Strömungsgeräuschen,
obwohl du den genau nach einem schon bewährten Plan gebaut hast.

Kann es evt. sein, das du (bedingt durch deinen Hörplatz und/oder den Aufstellungsort) an deinem Hörplatz eine Auslöschung hast ?
Das verleitet schon mal dazu, das man den Sub dann entsprechend weiter aufdreht, wodurch das Chassis dann (obwohl bei dir nur ein moderater Pegel ankommt) schon extrem viel Luft verschiebt.
Das könnte evt. eine Erklärung sein, weshalb du mit beiden Subwoofern Strömungsgeräusche hast,
die so eigentlich nicht zu erwarten wären.

Zugegeben, ich hatte nur Sinustöne und dann (aus Enttäuschung) nur kurz anderes Material getestet.
Aber nach ausgiebigen Hören kann ich sagen, dass es sich echt im Rahmen hält mit den Strömungsgeräuschen.

(Eingemessen hab ich beide mit Audysey. War nicht schlecht erstaunt, was das nochmal rausgeholt hat.)

Das Plus an Pegel ist schon nicht schlecht im Filmbetrieb, so dass ich dann gleich dazu geneigt war, BR zu bauen. Nun habe ich aber doch nochmal umgesteckt und muss echt sagen, dass sich die CB eine ganze Ecke besser anhört, direkter und knackiger. Fügt sich auch besser in das Gesamtklangbild ein. Bei Musik sowieso klar, aber selbst bei Filmsequenzen vernehme ich, mit meinem doch ungeschulten Ohr, einen Unterschied.

Und somit hab ich das nächste Dilema

Wenn dir der Sub in CB klanglich besser gefällt sehe ich da eigentlich kein Dilema mehr.

Das Plus an Pegel ist schon nicht schlecht im Filmbetrieb

Ein zweiter CB würde dir (im Vergleich zu einem einzelnen CB) auch noch mal ein Plus von 6dB bringen,
und um Strömungsgeräusche brauchst du dir auch keine Gedanken machen.

Da ich zur Zeit kaum Freizeit habe, geht der Bau auch nur schleppend vorran, aber die ersten Bretter sind verleimt

Wäre eine Bedämpfung oder Dämmung der Wände, abgesehen von der Volumenvergrößerung sinnvoll?

Die Gehäuse werden 430x360x400 (Außenmaße) aus 18er bzw 22er MDF mit einer doppelten Verstrebung in der Mitte.

Die Gehäuse werden 430x360x400 (Außenmaße) aus 18er bzw 22er MDF mit einer doppelten Verstrebung in der Mitte.

Das ergibt dann welches Nettovolumen ?
(Nettovolumen = Innenvolumen, abzüglich dem, was das Chassis und die Verstrebung noch verdrängen.)

Das ist schon klar soweit.

Brutto: 60,24l

Wenn ich für das Chassis 4l ansetzte, komme ich auf Netto: ~53l.


Was mich nun aber dennoch wurmt, das Gehäuse des AWM12 (welches ich ja zum Testgehäuse für eine CB umfunktioniert habe) bei dem ich mich verrechnet hatte und dann hier auf 48l festgelegt wurde in Wirklichkeit nun doch 66l hat, nachdem ich nochmal nachgerechnet habe. D. h. das Chassis hat nun die ganze Zeit in 66l anstatt der 48l gespielt. Sicher, laut Simulation macht das wirklich kaum was aus, ich hoffe nur, dass es sich in der Praxis ebenso verhält

Daniel14 (Beitrag #71) schrieb:

Brutto: 60,24l Wenn ich für das Chassis 4l ansetzte, komme ich auf Netto: ~53l.

Wat

3+5 ist gleich ? ... watte .... tütüüüü ....

Rechne das besser noch mal nach.

Klingt für mich plausibel ....brutto sind die Gehäuseaussenmaße, netto sind die Innenmaße abzgl des Chassis.

chief-purchaser (Beitrag #75) schrieb:

Klingt für mich plausibel ....brutto sind die Gehäuseaussenmaße, netto sind die Innenmaße abzgl des Chassis.

Der war gut

Das Bruttovolumen ist das gesamte Innenvolumen.
Das Nettovolumen ist das Bruttovolumen, minus Chassis, Streben, usw.


@ Daniel
Inneres Volumen: Das was reinpasst, die Wandstärken müssen also von den Außenmaßen abgezogen werden.

Beispiel: Würfel mit Kantenlänge (außen) 55 cm x 55 cm x 55 cm und einer Wandstärke von 2,5 cm.
55 cm minus 2 x Wandstärke = 50 cm
Innenmaße = 50 cm x 50 cm x 50 cm = 125000 cm³ = 125 Liter

-goldfield- (Beitrag #77) schrieb:

Das Bruttovolumen ist das gesamte Innenvolumen. Das Nettovolumen ist das Bruttovolumen, minus Chassis, Streben, usw. @ Daniel Inneres Volumen: Das was reinpasst, die Wandstärken müssen also von den Außenmaßen abgezogen werden.

(43cm-4cm)*(40cm-3,6cm)*(36cm-3,6cm)/1000=46l (Brutto)

46l-1,55l-4l=40,45l (Netto)

Das kommt davon, wenn man in der Excel-Tabelle einen falschen Divisor (1000 statt korrekterweiße 10) für die Plattenstärke angibt. Dadurch hier mal herrlich zum Affen gemacht
Dabei war ich früher in der Schule mal sowas wie ein Mathe-Ass




Daraus folgt, dass mein Verständniss der Begrifflichkeiten schon korrekt war, dass das von Euch errechnete Volumen für den AWM12 natürlich auch korrekt war. Lediglich der Haufen MDF im Keller ist nun größtenteils für die Tonne
(Somit war auch das BR-Testgehäuse mit dem HD-Rohr in Wirklichkeit nur 61l groß)

Hier ist ein nahezu beispielhafter Bauplan für ein 52 Liter CB-Gehäuse, incl. Stückliste.
http://www.hifi-foru...ad=8010&postID=49#49
Wenn du die Subwoofer mit diesen Abmessungen stellen kannst, baust du den am besten 1:1 nach.
Lediglich den Ausschnitt für das Chassis und den Terminal musst du ggf. anpassen.

Von dem PDF-Download solltest du aber die Finger lassen.
Ist ja im Post auch alles ausreichend beschrieben.

Bekomm das schon hin, ich sollte halt einfach mal per Hand nachrechnen und mich nicht blind auf eine Excel-Tabelle verlassen.

Dabei war ich früher in der Schule mal sowas wie ein Mathe-Ass

kleiner tip am rande: wenn du in dezimetern rechnest, erhältst du das ergebnis direkt in litern. siehe hierzu auch kurz in post #48