Neues Projekt, 1-2 geschlossene Heimkino Subs.

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mgzr160
Stammgast

#1 erstellt: 24. Dez 2018, 10:10

Hallo grüßt euch,
Nachdem ich eine Weile nach fertigen Subs Ausschau gehalten habe, hab ich mich entschlossen selber zu bauen und zwar geschlossen.
Es gib einfach zu wenig geschlossene Subs am Markt die wirklich überzeugen und der Selbstbau reizt da man da mehr heraus holen kann und für das gleiche Geld mehr bekommt.

Meine Anforderung ist das er sauber bis 19Hz runter spielt, Filmlautstärke beträgt max 95-100 dB und Musik max 110dB.

Mein Raum ist 25qm groß, der Sub sollte nicht größer als 50-65l sein, schön trocken und hart spielen bei Rockmusik und direkt ins Gesicht und beim Film aber richtig tief zur Sache gehen soweit das möglich ist.
Zur Not muss ich etwas Abstrich in der Präzision machen.
Mein bisheriger Sub ist der SVS PB10, heute als PB1000 noch zu bekommen.
Als Verstärker weiß ich noch nicht was ich nehmen soll, entweder ein Modul oder eine Endstufe, sollte aber schon 400-800w rms drücken damit der geschlossene Sub nicht verhungert.
Beim Budget sag ich mal alles unter 500 Euro, ich denke damit kommt man gut hin.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen und mich bei dem Projekt begleiten.

Mfg
Sascha

vVegas
Inventar

#2 erstellt: 24. Dez 2018, 12:25

Meine Anforderung ist das er sauber bis 19Hz runter spielt, Filmlautstärke beträgt max 95-100 dB und Musik max 110dB.

Beim Budget sag ich mal alles unter 500 Euro, ich denke damit kommt man gut hin.

Ob man da gut hinkommt, bezweifle ich mal ganz kurz. Sub bis 19Hz und Endstufe für unter 500€ .... das wird nix.

Und so tief mit Pegel, bei der Baugröße und zusätzlich schnell und hart widerspricht sich auch eher.

Sicher das du wirklich die 19Hz anpeilen willst?

[Beitrag von vVegas am 24. Dez 2018, 12:30 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#3 erstellt: 24. Dez 2018, 13:14

Hallo,
Ja also für Heimkino würde ich die 19Hz begrüßen, sicherlich könnten auch 22-25hz reichen, aber viel höher dürfte es nicht sein.
An sich ist das Budget erstmal Nebensache, alles unter 800 Euro wäre klasse, muss aber dann schon andere Sachen in den Schatten stellen.

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 24. Dez 2018, 17:07

etliche, die schon Erfahrungen mit verschiedenen, sehr tiefen Abstimmungen haben, sagen, dass eine etwas höhere Abstimmung idR besser klingt...

mgzr160
Stammgast

#5 erstellt: 24. Dez 2018, 17:39

Was wäre denn eine Empfehlung für Chassis und Verstärker?
Gehäuse is ja fast egal, 55-70 gehen an sich ja immer.

thonau
Inventar

#6 erstellt: 24. Dez 2018, 18:48

Wenn du nicht auf geschlossenes System bestehst, gibt es einige Vorschläge, für tief und präzise:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/roy.htm

https://www.lautsprechershop.de/hifi/little_roy.htm

https://www.lautsprechershop.de/hifi/zyklop_sub_2.htm

http://www.visaton.d.../subwoofer/tl-sub-30

mgzr160
Stammgast

#7 erstellt: 25. Dez 2018, 00:10

Nein also beim Selbstbau kommt nur geschlossen in Frage zur Not mit dsp Modul oder eben einzeln.
Einfach ein Cube mit 50-70l und gut ist.
Habe noch ein aw3000 Chassis liegen, ist aber zu schwach auf der brust für ordentlich Pegel.

thonau
Inventar

#8 erstellt: 25. Dez 2018, 11:51

Dann könnte vielleicht der JBL CS1214 in Frage kommen. Der wird von den Forumsusern oft verbaut. Ob zwei Stück reichen müsste eine Simulation klären.

vVegas
Inventar

#9 erstellt: 25. Dez 2018, 15:21

Und der soll in ~60ltr so tief kommen. Ich glaub es nicht.

thonau
Inventar

#10 erstellt: 25. Dez 2018, 19:54

Einer wo schon alles durchsimuliert und in der Praxis erprobt ist, wäre z.B. dieser:

https://heissmann-acoustics.de/bausatz-subwoofer-sph-380tc-cb/,
oder dieser:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/subwoofer_sph380.htm

-goldfield-
Inventar

#11 erstellt: 25. Dez 2018, 21:22

Sorry, aber als erstes solltest du dir mal Gedanken um die Anforderung mit den 19Hz machen.
(Stichwörter: Raumakustik, Raummoden, Druckkammereffekt)

In deinem 25qm Raum wird die unterste Raummode vermutlich ein gutes Stück darüber liegen, und mit einer so tiefen Abstimmung voll angeregt werden.
Das wäre dann für einen "sauberen" Bass kontraproduktiv, und eher eine Dröhnkiste.
Mann kann das dann zwar per DSP wieder glätten, aber wozu dann erst die (unnötig) tiefe Abstimmung ?

[Beitrag von -goldfield- am 25. Dez 2018, 21:27 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#12 erstellt: 26. Dez 2018, 01:31

Ich meinte nicht unbedingt tuning Frequenz sondern eher untere grenzfrequenz wo noch was raus kommt, was du meinst da würde ich um die 25-29hz angeben.

-goldfield-
Inventar

#13 erstellt: 26. Dez 2018, 03:12

Dann schmeiß ich neben dem schon genannten SPH-380 TC auch noch mal die Eminence Lab12, Tymphany XXLS12, und Omnes SW12 Hex in den Ring.
(Beim letzteren nicht von dem günstigeren Preis täuschen lassen)
Alles Chassis, die (ggf. mit etwas Entzerrung) in Gehäusen um 50-70 Liter CB gut zu deinem Raum und deinen Anforderungen passen sollten.

Die wegen dem guten P/L-Verhältnis ebenfalls beliebten JBL CS1214 sind meines Wissens nicht mehr lieferbar.
Ein Ersatz mit ähnlichen Werten und Preislage dürfte der JBL Stage 1210 sein

Genaueres müsste man je nach Auswahl dann mal simulieren.

[Beitrag von -goldfield- am 26. Dez 2018, 03:27 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#14 erstellt: 26. Dez 2018, 09:50

Also ich denke mal rein von den Werten und von dem was der Lab 12 kann ist das meine Wahl inkl. eines SAM 500, ein anderes brauchbares Modul kann ich nicht finden, oder man muss in Richtung PA Endstufe gehen wie zb the t-amp 800 oder ähnliches und den Lüfter Temperatur gesteuert betreiben.
Oder wäre vielleicht gleich eine richtige dsp Endstufe die bessere Wahl?
Die anderen genannten Subs sind mir etwas zu schwach auf der brust, heutige Heimkino Subs liegen RMS deutlich über 400W bis hin zu 800W, ich denke mal man hat damit genug Reserven und eine ordentliche Kontrolle wenn man sie ausreichend befeuert..

Ich hab noch ein AW3000 in einem Horn und das AM80 war ein Witz gegen der jetzigen the t-amp 800.

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 26. Dez 2018, 10:30

mgzr160 (Beitrag #14) schrieb:

....heutige Heimkino Subs liegen RMS deutlich über 400W bis hin zu 800W.....

es gibt auch genügend leistungsfähige Endstufen ohne Lüfter.

Die Belastbarkeit der Treiber hat aber nur eingeschränkt mit der erforderlichen Leistung zu tun. In der Richtung auch nochmal Kenntnisse vertiefen dürfte nicht überflüssig sein.

mgzr160
Stammgast

#16 erstellt: 26. Dez 2018, 10:46

Um aber den Sub ordentlich zu befeuern und an seine Grenzen (xmax) zu bringen ist das schon nötig, allein um für Musik die 115dB bei 30 Hz kontrolliert zu drücken braucht man mehr als 80W.
Geschlossen sowieso immer mehr als bei Bassreflex.
Bei Film ist das an sich egal, aber da muss er die 25-30 Hz spielend mit 100-105db rüber bringen.

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 26. Dez 2018, 10:52

mgzr160 (Beitrag #16) schrieb:

Um aber den Sub ordentlich zu befeuern und an seine Grenzen (xmax) zu bringen ist das schon nötig, allein um für Musik die 115dB bei 30 Hz kontrolliert zu drücken braucht man mehr als 80W.....

sicher.

Aber vielleicht reichen 200? oder 245? Der Wirkungsgrad entscheidet.

Doppelte Leistung = nur 3 dB Zuwachs.

Lesen!!

mgzr160
Stammgast

#18 erstellt: 26. Dez 2018, 11:50

Was spricht denn gegen Lab 12 und Sam 500?

Apalone
Inventar

#19 erstellt: 26. Dez 2018, 12:04

Nicht, dass ich missverstanden werde!

gegen die Kombi spricht nichts!

mgzr160
Stammgast

#20 erstellt: 26. Dez 2018, 12:19

Ok, dann würde ich die Sachen bestellen.
Danke für die Hilfe.

-goldfield-
Inventar

#21 erstellt: 26. Dez 2018, 12:33

Als erstes glaube ich nicht, das du wirklich 115dB brauchst

http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

Ich hab mal kurz die von mir genannten Chassis in 55 Liter CB durchsimuliert, und bis Xmax belastet.
(Den SPH380TC dabei per Linkwitz-Filter an den FG der anderen angeglichen)

Grün = Lab12 bei 150W
Rot = XXLS12 bei 130W
Weis = SW12 HEX bei 240W
Blau = SPH380TC bei 90W

Bei zwei Subwoofern (wenn mann die stellen kann, auf jeden Fall zu empfehlen) kannst du noch mal 6db dazu rechnen.
In dem Fall macht eine potente Pa-Endstufe Sinn.
Ob mit oder ohne DSP würde ich u.a. auch davon abhängig machen, welcher AVR (bzw. welches Einmessystem) zum Einsatz kommt.

[Beitrag von -goldfield- am 26. Dez 2018, 12:42 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#22 erstellt: 26. Dez 2018, 12:48

Also Musik im Maximum sind 110-115db, natürlich nicht ewig am Stück, oft höre ich auch nur bei 95db.
Wichtig ist ein Knochentrockener Bass der bis 20Hz runter reicht, sein Potential aber bei 25-35hz ausspielt und extrem präzise ist.
So gesehen soll er ein fertigen Sub wie den jamo D600 Sub, svs SB2000 oder Arendal 1/2 locker das Wasser reichen können oder sogar etwas da drüber auf Niveau des sunfire xt eq.

-goldfield-
Inventar

#23 erstellt: 26. Dez 2018, 13:40

Wichtig ist ein Knochentrockener Bass

Für das Knochentrockene ist weniger der Sub, sondern viel mehr der Raum verantwortlich.
Wenn der Bass auf Grund der Raumakustik anfängt aufzudicken, wird's eben schwammig.
Deshalb bringt es m.M.n. auch nichts, den Subwoofer tiefer abzustimmen, als die unterste Raummode.
Vielleicht einfach nochmal etwas mit dem Thema Raumakustik beschäftigen.

Nochmal zum Pegel.
Der XXLS liegt in meiner Simu fast identisch zum Lab12. Der SW12 Hex macht da etwa 1dB mehr Pegel (also kaum hörbarer Unterschied), braucht aber mehr Leistung, als die ersten beiden.
Der SPH 380TC macht in meiner Simu etwa 3db mehr, als Lab12 und XXLS12, und braucht dabei am wenigsten Leistung.

Ich persönlich hab bei mir auf 20qm zwei Eminence Lab12 in 52Liter CB, und kann die Pegelmäßig nicht wirklich ausreizen.
Wenn ich heute neu bauen müsste, würde ich wegen dem Preis aber zum SW12 Hex greifen.

[Beitrag von -goldfield- am 26. Dez 2018, 13:52 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#24 erstellt: 26. Dez 2018, 13:50

Ja der sw12 HEX ist ja vom Preis sehr günstig, die Frage ist nur wie lange der hält und ob der von der Qualität gleichwertig den anderen gegenüber ist.
Ich kann leider nur einen Sub stellen aus Platzgründen, deswegen muss der schon richtig potent sein.

Wieso haben dann aber fertige Subs so viel mehr Leistung (400-1000w rms)?
Ich nutze einen DENON AVR mit audyssey xt und vor dem Sub ist das neue Anti Mode 8033.

mgzr160
Stammgast

#25 erstellt: 26. Dez 2018, 13:59

Vielleicht kannst du ja mal bitte mit dem simulieren, das Chassis würde mir recht gut gefallen.

https://www.audiopho...-o-38cm-p-13036.html

https://www.audiopho...-o-30cm-p-12583.html

[Beitrag von mgzr160 am 26. Dez 2018, 14:11 bearbeitet]

vVegas
Inventar

#26 erstellt: 26. Dez 2018, 15:18

mgzr160 (Beitrag #24) schrieb:

Wieso haben dann aber fertige Subs so viel mehr Leistung (400-1000w rms)?

Weil sich große Zahlen besser verkaufen .....

-goldfield-
Inventar

#27 erstellt: 26. Dez 2018, 15:27

Ja der sw12 HEX ist ja vom Preis sehr günstig, die Frage ist nur wie lange der hält und ob der von der Qualität gleichwertig den anderen gegenüber ist.

Ich hatte das Chassis zwar selbst noch nicht in den Fingern, aber da das u-a. auch von ADAM-Audio verbaut wird, mach ich mir da von der Qualität her keine Sorgen.

Ich kann leider nur einen Sub stellen aus Platzgründen, deswegen muss der schon richtig potent sein.

Neues Projekt, 1-2 geschlossene Heimkino Subs.

Wenn du tatsächlich nur einen stellen kannst, und dir der Pegel so wichtig ist,
solltest du vielleicht wirklich eher auf ein 15"er (evt. sogar 18"er) setzen.
In dem Bereich fehlt es mir persönlich aber an Erfahrung, für eine aussagekräftige Empfehlung.

Vielleicht kannst du ja mal bitte mit dem simulieren, das Chassis würde mir recht gut gefallen.
[url]https://www.audiopho...-o-38cm-p-13036.html

[/url]
Laut WinISD braucht der für ein Qtc um 0,707 schon kapp 200 Liter Netto.
Wie der sich in kleineren Gehäusen verhält, kann ich dir mangels Erfahrung nicht sagen.

Vielleicht haben andere da noch ein paar Empfehlungen zu 15"er oder 18"er Chassis.

[Beitrag von -goldfield- am 26. Dez 2018, 15:29 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#28 erstellt: 26. Dez 2018, 15:58

Ja zwei kann ich schon stellen, das können dann aber nur zwei ganz kleine sein, wenn ich einen mit 70l stellen kann ist es mir lieber..

Den 15er verbaut merovinger, die haben aber kleinere Gehäuse.

-goldfield-
Inventar

#29 erstellt: 26. Dez 2018, 17:02

Wenn du zwei Subwoofer um ca. 50 Liter stellen kannst, wäre das auf jeden Fall einem größeren gegenüber vorzuziehen.

Den 15er verbaut merovinger, die haben aber kleinere Gehäuse.

Als GHP (geschlossenes Gehäuse mit Hochpass) kann man das Gehäuse (allerdings wieder zu lasten des Maximalpegels) auch deutlich verkleinern.
Das müsste dann mal jemand mit AJ-Horn o.ä. simulieren.

[Beitrag von -goldfield- am 26. Dez 2018, 17:03 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#30 erstellt: 27. Dez 2018, 19:31

Nein also en potenter Sub sollte reichen, ich habe auch nur ein normales Wohnzimmer und kein Heimkino.
Ich denke mal der SW12 HEX ist der richtige für ein Probeaufbau, würde dafür auch das Sam 500 nutzen, ist das eine gute Kombi?

Habt ihr bei dem Sub in geschlossenen Gehäuse vergleiche zu fertigen geschloseenen Subs.?
Ich möchte ja beim Selbstbau nicht unbedingt Geld sparen, aber das Potential voll aus nutzen und den fertigen Einheitsbrei an die Wand spielen.

LG
Sascha

-goldfield-
Inventar

#31 erstellt: 27. Dez 2018, 21:50

Ich denke mal der SW12 HEX ist der richtige für ein Probeaufbau, würde dafür auch das Sam 500 nutzen, ist das eine gute Kombi?

Wüsste nichts, was dagegen sprechen sollte.

Nein also ein potenter Sub sollte reichen, ich habe auch nur ein normales Wohnzimmer und kein Heimkino

Wenn du evt. auch ein Gehäuse um 100 Liter stellen könntest, wäre vielleicht auch ein Sub mit 2x SW12 HEX eine Überlegung wert.
An Stelle des SAM 500 könntest du die auch mit deinem E-800 befeuern.
Damit wärst du dann auch bei deinen Ansprüchen an den Gesamtpegel auf der sicheren Seite, und hättest für den Fall der Fälle auch Reserven für eine Entzerrung.

Caperucita
Stammgast

#32 erstellt: 28. Dez 2018, 12:40

Ich habe in meinem Wohnzimmer 4 JBL CS1214 in jeweils 40 Litern stehen, Laut WINIST komme ich ohne Entzerrung auf 48HZ linear runter. Messtechnisch komme ich wegen dem Raum auf 30Hz runter. Aber jetzt t kommt es, egal wie ich entzerre, unter 25 HZ komme ich einfach nicht. Wenn dein Raum nicht dein Freund ist, wird es mit 19HZ einfach nichts. Oder du schaffst es, und es klingt einfach kacke.

[Beitrag von Caperucita am 28. Dez 2018, 12:41 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#33 erstellt: 28. Dez 2018, 15:30

-goldfield- (Beitrag #31) schrieb:

Ich denke mal der SW12 HEX ist der richtige für ein Probeaufbau, würde dafür auch das Sam 500 nutzen, ist das eine gute Kombi?

Wüsste nichts, was dagegen sprechen sollte.

Nein also ein potenter Sub sollte reichen, ich habe auch nur ein normales Wohnzimmer und kein Heimkino

Hättest du noch ein Vorschlag für ein gutes empfehlenswertes 38cm Chassis welches man in 60-75l stecken kann?

vVegas
Inventar

#34 erstellt: 28. Dez 2018, 18:10

Dayton Audio UM15-22 oder B&C 15BG100 wäre vielleicht Kandidat, aber den auch eher in 90-100l.

[Beitrag von vVegas am 28. Dez 2018, 18:13 bearbeitet]

-goldfield-
Inventar

#35 erstellt: 28. Dez 2018, 19:08

Wie schon mal geschrieben, hab ich mit 15"er/18"er keine persönliche Erfahrung.
Aber bei geschlossenen Gehäusen lässt sich durch einen Hochpass zur Not auch noch einiges an Volumen einsparen.

Ich würde dir empfehlen, noch mal gezielt einen neuen Thread zu starten,
z.B. mit dem Titel "Suche 15"er Chassis für 60-75 Liter CB-Subwoofer (evt. auch GHP)"

Wenn du dazu noch den Fragebogen hier ausfüllst,

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=7910
wird sich sicher jemand melden, der da was empfehlen kann, und dir ggf. auch mal mit AJ-Horn einen GHP berechnet.

[Beitrag von -goldfield- am 28. Dez 2018, 19:28 bearbeitet]

mgzr160
Stammgast

#36 erstellt: 30. Dez 2018, 12:18

Ich hab die tage mal etwas probiert, ich habe bei meinem pb1000 den Port verschlossen und geguckt wie mir das so liegt.
Habe das dann noch mit dem Anti Mode einmessen lassen und getestet.

Ich muss gestehen das der 10er in dem recht großen Gehäuse mir nicht gefällt, ich kann nicht sagen ob sich das mit anderen Chassis ändert in einem geschlossenen Gehäuse.
Ich hatte das Gefühl das irgendwie nur kick da war und die Abrundung nach unten fehlte, klar ging der geschlossen auch tief, aber eher abgehackt und nicht smooth nach unten.

Bei Musik ging das sehr präzise und laut zur Sache, straffer und direkter, aber bei Film war das eher "klack" anstatt "wumm".
Ich denke mal der ging geschlossen von 35Hz los, offen macht der 105 dB bei 24hz.
Was meint ihr, ist geschlossen das richtige um das Band von 19-120hz abzudecken mit Schwerpunkt auf 22-80hz?
Bin mir gerade nicht mehr sicher, geschlossenes hatte ich bisher nur für Musik.

LG
Sascha

Caperucita
Stammgast

#37 erstellt: 30. Dez 2018, 12:30

Ein geschlossener subwoofer klingt einfach anders. Sehr direkt, nicht aufgedickt, bei gleichem frequenzverlauf zurückhaltender. Geschlossen macht meiner Meinung nach erst bei viel Membranfläche spass.

Apalone
Inventar

#38 erstellt: 30. Dez 2018, 14:20

mgzr160 (Beitrag #36) schrieb:

Ich hab die tage mal etwas probiert, ich habe bei meinem pb1000 den Port verschlossen und geguckt wie mir das so liegt.
Habe das dann noch mit dem Anti Mode einmessen lassen und getestet.....

geschlossene und BR Abstimmungen mit denselben Treibern haben so gut wie immer deutlich von einander abweichende Volumina.
Deshalb kann man die Zielalignments nicht so einfach 1:1 vergleichen.