30Hz_Lonely~HORN [8'' Tapped Horn + Mivoc AW2000] *ink. Messungen*

Dafür.

Versuch es doch mal

Selbstbau ist doch nicht Mainstream.

Danke, Männers

wenns sich irgendwie ergibt von mir aus

Hallo,

in Hornresp kannst du über Tools -> Loudspeaker Wizard -> Filling auch die Bedämpfung mit Polyesterwatte (mit Kg Angabe) simulieren:

Die Simulation sieht so ähnlich aus wie deine Messung

PS: Die Simulation des Wavecor SW215WA01 sieht auch ziemlich gut aus

Cool, Danke, gucke ich mir mal an.
Gibt's das schon länger? Irgendwie ist es mir noch garnicht aufgefallen

Gruß Viktor

max95xx (Beitrag #54) schrieb:

PS: Die Simulation des Wavecor SW215WA01 sieht auch ziemlich gut aus

grau = Mivoc AW2000, schwarz = Wavecor SW215WA01
Dank des grösseren Xmax von +/-10mm erreicht der Wavevore ca.1,7dB mehr Maximalpegel bei 66Watt Leistung

Passt

Gruss Viktor

Beim Featureset hat sich die letzte Zeit bei HornResp auch ein bisschen getan. Meine Version ist schon ziemlich alt und unterstützt das beim Tapped Horn noch gar nicht. Da ist der Segment Wizard dann noch ausgegraut. Wird offensichtlich mal Zeit für ne aktuelle Version.

Vllt. rechne ich doch noch mal ein eigenes TH für den The Box 12-280/8W durch samt passender Resonanzbedämpfung.

Habe bereits für den Krawallbruder 'ne passende Simu nach Art wie mein 30hz Hörnchen.
Nur..... Wer baut mir das Ding
Ist ja ne Menge Holz und wirklich brauchen tue ich ihn auch nicht

Gruß Viktor

P. S. will Hornresp bei dir keine Updates machen?

Wavecor SW215WA01 kostet knapp 120 €, der Mivoc 40.
Da reißen es 1,7db echt nicht raus.

Die Frage wäre aber, ob der Wavecor besser klingt.

KAL (Beitrag #59) schrieb:

Wavecor SW215WA01 kostet knapp 120 €, der Mivoc 40. Da reißen es 1,7db echt nicht raus. Die Frage wäre aber, ob der Wavecor besser klingt.

Rein als Sub? Da wird man vermutlich nicht groß was hören, solange der Amplitudenfrequenzgang auch nur halbwegs ähnlich und die Verzerrungen im Rahmen sind. Ein ausgewiesener Langhuber wie der genannte Wavecor oder der Dayton RSS210-HO4 kann ab einem gewissen Hub natürlich schon so seine Vorteile haben. Wobei ich mittlerweile ab einem gewissen Punkt Verschiebevolumen wenn möglich lieber über Fläche holen würde.

lonelybabe69 (Beitrag #58) schrieb:

Habe bereits für den Krawallbruder 'ne passende Simu nach Art wie mein 30hz Hörnchen. Nur..... Wer baut mir das Ding Ist ja ne Menge Holz und wirklich brauchen tue ich ihn auch nicht P. S. will Hornresp bei dir keine Updates machen?

Das mit dem Brauchen ist oft so ne Sache. Im Wohnzimmer bin ich aktuell bedient. Meine CoSaMos kriegen noch mal ein neues, furniertes Gehäuse und ich überlege, nen zweiten 12-280/8W auf Vorrat zu holen für den Fall, dass ich endlich mal nen Stellplatz für Sub Nummer zwei hab. Aber eigentlich bin ich durch.

Ein Spaßprojekt mit noch rumliegender OSB Platte könnte trotzdem noch ma anstehen.

P.S.: mein HornResp ist von 2011 und hat keine Update Funktion. Hab aber mal das aktuelle runtergeladen.

KAL (Beitrag #59) schrieb:

Wavecor SW215WA01 kostet knapp 120 €, der Mivoc 40. Da reißen es 1,7db echt nicht raus. Die Frage wäre aber, ob der Wavecor besser klingt.

Vielleicht lehne ich mich etwas zu weit aus dem Fenster, aber………………gibt es im Bass sowas wie Chassisklang???
Ich meine, es gibt Chassis, die machen mehr Hub. Andere Chassis sind belastbarer. Andere Chassis sind aus qualitativ besseren Bauteilen gefertigt und sind deswegen klirrärmer. Es gibt auch Hersteller, die sind namhafter als andere. Das Alles rechtfertig eventuell den höheren Mehrpreis.
….aber besserer Chassisklang???
Der Raum macht zum größten Teil den Bass. Die Wahl des Chassis spielt mMn eher eine untergeordnete Rolle.

Gruss Viktor

Na ja, es gibt ja ganz nüchtern die Parameter, die bestimmen, ob ein Chassis in einem bestimmten Gehäusen funktioniert und wie gut. Laut Simu passt das ja. Dann noch bei Belastung Klirr, Membransteifigkeit (Partialschwingungen), Kompression, Eigengeräusche (Belüftung etc.).

Klirr ist sicher ein Knackpunkt. Wenn eventuelle Kompression und Chassisgeräusche noch hinzu kommen ist man beim reinen Sub mechanisch oft schon im Grenzbereich.
Membranresonanzen bzw. allgemeine Resonanzspitzen sollten ausreichend steil gefiltert respektive entsprechend bedämpft werden.

Solange man im Rahmen bleibt werden zwei nahezu identisch spielende Subs gleicher Größe auch identisch klingen. Selbst dwr Klirr muss im reinen Subbetrieb schon ziemlich hoch sein, damit der klanglich eine Rolle spielt. Und Eigengeräusche hört man teilweise nur, wenn man den Sub mal solo betreibt.

Moin Volks

…..bevor mein Thread endgültig in der Versenkung verschwindet, wollte ich noch abschließend paar Höreindrücke von mir loswerden. Wobei das Hören, wie ihr sicher wisst, eine „subjektive Sache“ und nicht allgemeingültig zu betrachten ist.

Aber erst zum etwas völlig anderem….

Als bei mir die Idee zu meinem 30Hz-Hörnchen noch in den Anfängen steckte, galt mein primäres Ziel ausschließlich der Entwicklung und Dokumentation meines Tappeds. Um eine spätere Verwendung in den eigenen 4 Wänden habe ich mir dagegen keine Gedanken gemacht.
Erst mal einen Tapped entwickeln. Spaß dabei haben. Der Rest fügt sich dann irgendwie….

Und jetzt, wo das „nette“ Teil in all seinen Dimensionen vor mir stand, kam ich schon ins Grübeln „wo soll ich jetzt damit hin?“

Im Wohnzimmer werkelt nach wie vor mein „Bonsai-Sub“. Etwas dahin zu stellen, was einen noch höheren „WAF“ hat, erschien in meinen Augen als nahezu unmöglich.
Für Kinder war das noch zu früh. Garage ist schon mit meinen beiden 42Hz-Krawallbrüdern mehr als ausreichend versorgt.
Als Küchenradio……………….ne, lieber nicht!
Bleibt nur mein Arbeits-bzw. Bastelzimmer. Hier werkelte ebenfalls ein Mivoc 2000 in einem 45Hz-BR-Rohspan-Gehäuse, den ich bereits im 42Hz-Krawallbruder-thread im Post #46 ebenfalls erwähnte.
Und eigentlich machte er seine Sache ziemlich gut!!! Nichtdestotrotz war sein Schicksal "vorerst" besiegelt.
Das Messsetup mit REW ist schnell aufgebaut.


Als Gegenspieler bzw. Vergleichsobjekt diente auch diesmal der o.g. 45Hz-BR-mivoc2000.
Die Raummessung an sich war wenig spektakulär. Was mir aber beim vorab Hören ohne DSP auffiel ist:
Zum Ersten!
Das 30Hz-Lonely~Horn ist aufgrund seiner tieferen Abstimmung, sowie den daraus resultierenden höheren Group Delays, etwas zickig in Bezug auf Abstand zum Hörplatz. Da das „kleine“ Hörnchen jetzt nicht unbedingt wirklich „klein“ ist, habe ich versucht es irgendwo hinzustellen, wo es „nicht im Weg ist“. Nur leider war es so, dass egal, wo ich ihn hinstellte immer klanglich ein Hinterherhinken zu hören war.
Ebenfalls problematisch ist die Tatsache, dass ich in meinem 2.1 Chinaverstärker TPA5613 BA10C 2.1 keine Möglichkeit habe Delay bzw. die Entfernung zum Hörplatzt einzustellen. Also bleib mir nichts anderes übrig als mein Hörnchen unter den Schreibtisch zu wuchten bzw. in direkter Nähe aufzustellen um den zeitlichen Versatz zu den Satelliten möglichst klein zu halten.

Deshalb meine Empfehlung an die Nachbauer. Sofern ihr nicht die Möglichkeit habt, den Subwoofer zwischen die Sat’s zu platzieren und es notgedrungen wo anders stellen müsst, so verwendet bitte einen DSP mit dem ihr die Entfernung zum Hörplatz einstellen könnt. Idealerweise ist dazu eine „all inclusive-lösung“ in Form eines modernen AVR mit Einmessfunktion geeignet. Wie gut die funktioniert, habe ich zuletzt in meinem Wohnzimmer erlebt. Mein Bonsai-Sub steht hinter dem Hörplatz in der Ecke und wurde von meinem PIO-AVR nahtlos an die Front-LS eingebunden, sodass letztendlich alles wie aus einem Guss klang.
Alle weitern Vorteile eines DSP, wie Raummoden-absenkung, sowie beliebige Entzerrung des Frequenzganges könnten und sollten mMn nicht außer Acht gelassen und ebenfalls genutzt werden!

Des Weiteren habe ich gemerkt, dass die 3"Breitbänder aus meinem älteren CREATIV 2.1 Soundsystem, die ich als Sat’s bisher genutzt habe, nicht wirklich als Spielkammeraden für mein 30Hz-Hörnchen geeignet sind.
Das hat komischerweise bei dem 45Hz-BR-mivoc2000 sowie dem 42Hz-Krawallbruder besser zusammengepasst.
Also habe ich ein weiteres, älteres Projekt von mir aus der Schatzkiste rausgeholt und hingestellt. Es handelt sich um bereits 20 Jahre alten 13cm Car-hi-Fi LS von Sinus Live, die ich in 5Liter geschlossen verbaut habe. In der Minimalweiche wird lediglich bei 5000Hz der Hochtöner angekoppelt, fertig.

Normalerweise in der Hi-Fi-Welt ein Unding.
Wenn aber ein DSP in Form von APOEqualizer ins Spiel kommt, kann man sowas auch entspannter sehen.
Lange Rede, kurzer Sinn. So sah das dann aus:
richtig Gemütlich, nicht wahr

Jetzt schnell eine Raummessung am Hörplatzt durchführen.
sieht garnicht mal sooooo übel aus, wie ich finde

Bei der Entzerrung des FG's habe ich mich an die „Harman Target Curve“ orientiert.

Das passt zu meinen Musikvorlieben am besten. Da wird der Tiefbass sowie auch der Kickbass angehoben und zu den Höhen hin sanft abfallend. So klingt das ganze angenehm für meine Ohren und passt zum Raum sehr gut. Habe die gleiche Kurve bereits in meiner Garage mit den beiden 42Hz-Krawallbrüdern angewendet und bereits sehr gute Erfahrungen gesammelt.

und das sind dann die Entzerrungen, die ich in meinem Büro vorgenommen habe. Passt!

Als die ganzen DSP-Einstellungen vollzogen und für gut befunden wurden, habe ich mir anschließend die Combo 30Hz-Hörnchen + Sinuslive Sat’s durch den Kopf bzw. Ohren gehen lassen und auf Herz und Nieren geprüft.

Also ich bin echt begeistert, muss ich schon sagen.
„Na ja, was soll ich auch sonst sagen, ist ja mein Baby“


Der Bass kommt richtig intensiv rüber. So, als würde mir jemand ständig im Rhythmus der Musik gegen die Brust drücken. Und ich gestehe, das gefiel mir sowas von gut, dass stets dazu geneigt war…..immer leicht am Bassregler höher zu drehen. Irgendwann wurd’s mir dann doch etwas übel. Da hab ich das dann sein gelassen.

Jetzt, wo der Sub direkt am Hörplatz platziert war, war kein Hinterherhinken mehr wahrnehmbar und es klang alles ziemlich rund.
Habe anschließend auch gleich meine Referenz-Playlist, die ich mir damals zum Test meiner Wohnzimmeranlage zusammengestellt habe, durchgegangen.
Auch die „Heavy Metal“ Playlist von Oli@Black Devil, die ich in einem anderem Bau-Thread von mir bereits erwähnte ( Post #49) habe ich mir angetan.
Habe dies aber schnell sein gelassen. Sone Mucke ist einfach nix für mich!

Ganz gespannt war ich auf den Test mit der 90-er Jahre Techno bzw. Rave Mucke.
Bei 190-200 BPM trennt sich bei den Subwoofern ziemlich schnell die „Spreu vom Weizen“.
Ich muss eingestehen, dass mein 30Hz-Hörnchen gerade hier seine wahren Tapped Horn bzw. TML- Qualitäten ausspielen konnte.
Der Bass wird heftig rausgeschmettert und kling sehr schnell ab. Genau wie es sein soll.

Man möge mir meine Begeisterung für „mein Baby“ verzeihen, aber ich weiß gar nicht, wann ich das letzte Mal so lange laut am Stück gehört habe.
Und wenn meine Frau mich nicht irgendwann mal zum Essen aus dem Büro rausgezerrt hätte, so würde ich da bis heute noch sitzen……

Na ja, was soll ich noch sagen. Wie ich bereits ganz am Anfang schrieb, ist Hören eine subjektive Sache und idR neigt man ja dazu seine „eigenen Babys“ besonders zu loben.
Wer das alles außer Acht lässt und sich nur auf den reinen Frequenzgang beschränkt (was unter uns DIY-ler inzwischen üblich ist ), der wird ebenfalls merken, dass der Sub alleine vom Datenschrieb her gar nicht mal schlecht klingen kann.
Und seine „Ultra-Low-Budget“ Qualitäten sind, denke ich mal, sowieso unbestritten!

Alles in allem kann ich hiermit eine Nachbauempfehlung an alle, die mein Tapped "dufte" finden aussprechen!

Gruß Viktor

So, jetzt kann ich mich nicht mehr zurück halten mit meiner Frage:

Ich habe mir letzten Winter zwei KidRock für die Garage/Werkstatt(Dreifachgarage mit Spitzdach und Zwischenboden) gebastelt. Also eigentlich wollte ich nur meine "Skills" erweitern und ein paar Dinge ausprobieren, welche bei den nächsten wohnraumtauglichen Lautsprechern sitzen sollten.
Jetzt reizt mich das Thema Sub schon immer mal wieder wesshalb ich mir dachte, vorerst wieder die Garage als Versuchsträger herzunehmen. Ich dachte da sehr lange an den Krawallbruder, die Kosten waren mir für die Garage allerdings zu hoch(vielleicht doch den günstigeren Thomann Treiber verwenden).
Dann hab ich das 30Hz gesehen und gespannt mitgelesen. Ich bin schon fast überzeugt aber: Reicht das Lonely-Horn für eine große Garage? Oder doch lieber den "großen Bruder"?

Antreiben würde ich es wohl letztendlich auch mit dem TPA5613.

Ach ja, danke für den Thread und Respekt für die Entwicklung. Ich mag es wenn statt der einfachen "Kiste mit Volumen X, Treiber Y und BR-Rohr Z" etwas ungewöhnliches gemacht wird und sich jemand so viele Gedanken dazu macht.

Man sollte einen Sub immer per DSP einbinden. Bei einer Trennung bei 80 Hz hat man schon eine GLZ von um die 6 ms. Das ist hörbar, weil es zu Auslöschungen im Übernahmebereich kommt. Ein AVR gleicht das bei der Einmessung aus und verzögert die Mains entsprechend.

Auch schadet ein Subsonic nicht. Klingt sauberer und erhöht die Belastbarkeit im Nutzbereich.

Hallo Philipp!
Ich danke fürs Lob sowas hört man natürlich gerne

Das mit der Frage ob ein Sub reicht ist nicht einfach zu beantworten.
Dazu müsste man wissen wie groß deine Garage ist?
Und welche Art von Musik und wie laut du gerne hörst, wäre auch interessant.
Generell sind min. 2 Subwoofer immer besser.
Zum ersten regt man damit die Raummoden günstiger an und zum zweiten hast du damit bessere Chancen in der Raummitte besseren Bass zu bekommen, falls du keinen bestimmten Hörplatz hast.
Bei meiner nahezu quadratischen Garage hat sich die Bassqualität dramatisch gebessert als ich die beiden Krawallbrüder in 2 gegenüber liegenden Ecken platziert habe. Das würde ich dir ebenfalls empfehlen.

Gruß Viktor

Peas (Beitrag #66) schrieb:

Man sollte einen Sub immer per DSP einbinden. Bei einer Trennung bei 80 Hz hat man schon eine GLZ von um die 6 ms. Das ist hörbar, weil es zu Auslöschungen im Übernahmebereich kommt. Ein AVR gleicht das bei der Einmessung aus und verzögert die Mains entsprechend. Auch schadet ein Subsonic nicht. Klingt sauberer und erhöht die Belastbarkeit im Nutzbereich.

Dem ist nichts hinzuzufügen

Gruß Viktor

Danke schon mal für schnellen Antworten. Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich eh von zwei ausgegangen bin.
Demnach sollte ich zusätzlich mit einer Vier Kanal Endstufe und einem DSP rechnen. Ich wusste dass ich den Verkauf des MiniDSPs sehr schnell bereuen werde

OK, dann wird das mal für nächsten Winter im Hinterkopf behalten. Kommenden Winter ist erst mal wieder Wohnzimmer dran. Genug Zeit also noch um mir die Materialien zusammen zu klauben. Solange warte ich gespannt auf die ersten Nachbauten und deren Berichte

@Pd-XIII Nachtrag
Bei der Wahl des Verstärkers würde ich dir eher hierzu raten.
Link
Er hat als Erweiterung eine einstellbare Trennfrequenz. Das macht das ganze etwas flexibler.

Gruß Viktor

Derzeit renne ich mehrfach mit dem Zollstock in der Hand durchs Haus und ich muss leider feststellen, dass das Lonely-Horn irgendwie nicht in meine Räumlichkeiten passt
Ich finde die Entwicklung wirklich super und nur wenige Menschen optimieren ihre Projekte so durch, Hut ab! Ich habe noch 2 AW2000 hier rumfliegen und hätte richtig Lust dazu den Sub aufzubauen, aber er ist einfach zu tief.
Ließe er sich eventuell mit einfachen Mitteln etwas höher bauen und dafür eben nicht so tief oder hast du vielleicht sogar noch einen Entwurf mit einem anderen Format? Wenn nicht, kein Problem, "Form follows function" sollte immer Priorität haben

Hi,

Peas (Beitrag #66) schrieb:

... Ein AVR gleicht das bei der Einmessung aus und verzögert die Mains entsprechend. ...

Gibt es iwo Messungen die den Effekt der Einmessung zeigen, v.a. auch Group-Delay bzw. Phasengang, ggfs. auch deine geliebten Tonebursts ?

Ich erwarte auch deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen AVR-Einmesskonzepten.

(Sorry fürs OT).

Gruss,
Michael

Ich verstehe grade die Intention deines Posts nicht, Michael
Oder ist es son persönliches Ding zwischen dir und Peas?

Gruß Viktor

Sowas gibt es tatsächlich. Wobei gerade das Delay selbst bei wirklich alten AVR's eigentlich kein Problem ist, da aber automatisch gemacht wird.

Phasenkorrektur im Übernahmebereich etc. ist noch vergleichsweise neu und die Einmesssysteme sind gerade beim Sub teilweise grob bis minimalistisch.

Die Phasenkorrektur im Übernahmebereich per Delay ist durchaus ausreichend und noch Stand der Technik.

So wird z.B. bei Yamaha der Subwoofer einfach ca. 2 m weiter als tatsächlich entfernt eingemessen (je nach Trennfrequenz). Bei anderen Systemen wird dieser Zusatzeingriff nicht angezeigt, aber im Hintergrund durchgeführt.

Mit einem miniDSP kann man das händisch nachempfinden. Der richtige Wert lässt sich sogar per Gehör auf 0,5 s / 15 cm genau bestimmen. Das ist auch ausreichend.

@ennokin

ennokin (Beitrag #71) schrieb:

Ich finde die Entwicklung wirklich super und nur wenige Menschen optimieren ihre Projekte so durch, Hut ab!

vielen, lieben DANK
"Sauber durchentwickelt" nennt sich das, um die Sprache der DAU-Leute zu zitieren

ennokin (Beitrag #71) schrieb:

Ich habe noch 2 AW2000 hier rumfliegen und hätte richtig Lust dazu den Sub aufzubauen

Nach den ganzen Resonanzen, die ich hier und auf Facebook bekommen habe, schleicht sich bei mir langsam der Verdacht ein, daß nahezu jeder DIY-ler zuhause mind. einen AW2000 rumliegen hat
Jetzt weiss ich auch, warum sich Mivoc solange auf dem Markt hält. Weil jeder ihre Chassis zuhause bunkert.
So quasi in "weiser Voraussicht" und für "Notfälle"

ennokin (Beitrag #71) schrieb:

Derzeit renne ich mehrfach mit dem Zollstock in der Hand durchs Haus und ich muss leider feststellen, dass das Lonely-Horn irgendwie nicht in meine Räumlichkeiten passt

was ist denn aus den ambitionierten Plänen zu der TML mit dem HEX12 geworden Link zur Gedächtniss-auffrischung

ennokin (Beitrag #71) schrieb:

Ich habe noch 2 AW2000 hier rumfliegen und hätte richtig Lust dazu den Sub aufzubauen, aber er ist einfach zu tief. Ließe er sich eventuell mit einfachen Mitteln etwas höher bauen und dafür eben nicht so tief oder hast du vielleicht sogar noch einen Entwurf mit einem anderen Format?

ich fürche ich kann dir da nicht weiter helfen
Ich bin ja überhaupt froh, dass ich den Plan so wie er jetzt ist überhaupt hingekriegt habe
Eventuell könnte dir der Meister des CAD-Zeichnens unter die Arme greifen, wenn du dich bei ihm schön geschmeidig einschleimst
Aber momentan braucht er ein wenig Erholung. Nach dem Stress zum vier +1 Battle ist er ein wenig gebeutelt und muss seine Akkus erstma aufladen
Seine 3/4-Takt war in meinen Augen ein richtiger Überflieger, wenn es darum geht aus einem 4" zöller möglichst viel Bass rauszuholen. Mein riesen RESPEKT dafür

Gruß Viktor

Generell müsste sich das ja umfalten lassen. Das ist allerdings auch nix, was 'mal eben so' erledigt ist. Mit dem vorhandenen Plan und etwas Zeit kann man sich aber auch selbst daran versuchen.

Zu den Mivocs, ich hab zwar selber tatsächlich keine, aber die sind unterm Strich alle gut und günstig. Der Omnes Aufio W8-670Z bietet für aktuell anderthalb Euro weniger z.B. auch nur einen Stahlblechkorb und macht soweit ich die Meesergebnisse noch halbwegs im Kopf hab auch nicht unbedingt was besser. Schlecht ist der aber ganz sicher auch nicht. Klar findet man auch noch andere gute und günstige Kandidaten, gibt ja mittlerweile auch einige Geheimtipps in den verschiedenen Größen, aber mit keinem von den Mivocs macht man was falsch.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Peas (Beitrag #75) schrieb:

... Mit einem miniDSP kann man das händisch nachempfinden. ...

Mich interessiert was AVRs hier im Automatik-Modus heute leisten, und zwar mit Messungen über Summe Sub + Mains.

Dabei außer Amplitudengang auch Group Delay oder Phasengang (Excess Phase), ggfs. Sprungfunktion oder Tonebursts (z.B. 40, 80, 160 Hz).
Möglichst im Vergleich zu einer klassischen Lösung mit analogen Filtern.
Irgendjemand wird das doch schonmal untersucht haben.

(Sorry für OT)

So, Material für mein Winter-Wochenend-Projekt ist beieinander.
Nächste Woche vermesse ich mal die Qualität des Zuschnitts und fange mit dem Anzeichnen an.

Sobald die Dinger vorzeigbar sind, kommen wieder Bilder.

ganz schöner Bretterhaufen
Ist ja ne Menge Holz drinne
Die 6-fache Faltung fordert halt ihren Tribut

Weitermachen

Mwf (Beitrag #78) schrieb:

(Sorry für OT)

kein Problem
Mich dagegen interssiert nur, dass die SAT's und der SUB zusammen spielen und nicht jeder für sich alleine.

Gruss Viktor

Sie würden nicht nur für sich alleine spielen, sondern sich sogar gegenseitig teilweise auslöschen. Das ist bei jeder Trennung so, nicht nur bei Sub-Sat.

Aktiv hat man halt die Möglichkeit des Delays. Der richtige Wert ist dann eingestellt, wenn es bei der Trennfrequenz am lautesten ist. Das geht mit bestimmten Musikstücken oder Sinustönen (Handy-App) wie gesagt sogar per Gehör. Ansonsten reicht eine einfache Frequenzgangmessung am Hörplatz, um die beste Pegeladdition zu finden. Das ist keine Wissenschaft.

Die theoresierende Vertiefung ginge hier zu weit. Man kann sich einfach an den Werten auf der letzten Seite dieses Dokuments orientieren:
http://www.aes.org/technical/documentDownloads.cfm?docID=248
(es geht eigentlich um etwas anderes, lässt sich aber übertragen)

Eine normale Sub-Sat-Trennung ohne Delay verschenkt Potenzial.

lonelybabe69 (Beitrag #81) schrieb:

... Mich dagegen interssiert nur, dass die SAT's und der SUB zusammen spielen und nicht jeder für sich alleine. ...

Mich ebenfalls.
(ich sprach ausdrücklich von "Summe Sub + Mains")

Peas (Beitrag #82) schrieb:

... Eine normale Sub-Sat-Trennung ohne Delay verschenkt Potenzial.

Das ist klar.
Aber hat das schonmal jmd. überprüft, also wie sich die Auto-Einmessung eines konkreten AVRs messtechnisch darstellt (Summe aus Sub + Mains), speziell im Zeit-Verhalten.

Danke für das AES-Paper.
Es zeigt was theoretisch sinnvoll zu machen wäre.

Ich möchte wissen was konkrete Geräte machen,
bzw.
ob dein Vertrauen in ihre Funktion

Peas (Beitrag #66) schrieb:

Ein AVR gleicht das bei der Einmessung aus und verzögert die Mains entsprechend.

unter realen und typischen Bedingungen (*) auch gerechtfertigt ist.

------------
(*) = Filterfunktionen nicht nur elektrisch vom AVR generiert, sondern durch die akustischen Gegebenheiten von Mains und Subs überlagert.

Ich nicht. Aber vielleicht wirst Du hier fündig:
https://hometheaterh...cluding-a-subwoofer/

Ich gehe bei optimaler Pegeladdition von richtiger Phasenlage aus. Der Unterschied ist deutlich hörbar. Ich kann das auf Knopfdruck in Sekundenbruchteilen umschalten und vergleichen. Reicht mir.

Peas (Beitrag #82) schrieb:

Aktiv hat man halt die Möglichkeit des Delays. Der richtige Wert ist dann eingestellt, wenn es bei der Trennfrequenz am lautesten ist. Das geht mit bestimmten Musikstücken oder Sinustönen (Handy-App) wie gesagt sogar per Gehör. Ansonsten reicht eine einfache Frequenzgangmessung am Hörplatz, um die beste Pegeladdition zu finden. Das ist keine Wissenschaft.

und das kann ich sogar via Messungen belegen.
wie im Post #64 erwähnt, habe ich ja versucht den Sub überall hinzustellen wo Platz ist. Da mich das "hinterherhinken" massiv gestört hatte, habe ich versucht sozusagen das "Delay für Arme" anzuwenden.
Sprich die Phase umzudrehen. Für Laien: habe den plus und minus anschluss probeweise vertauscht und gemessen.
Sehr oft reicht schon dieser einfache Kniff um das Delay mit einfachen Mitteln zu korrigieren
hier eine Messung ca.10-20cm neben dem Tisch mit meinen creativ 3" Sat + 30hz-lonelyhorn
hier eine Messung ca.1m neben dem Tisch mit meinen creativ 3" Sat + 30hz-lonelyhorn

hier sieht man die von PEAS erwähnte verbesserte Addition der Schallanteile im Übernahmebereich.
Durch die Umdrehung der Phase wurde es zwar messtechnisch besser.
Wirklich behoben wurde das Problem aber nicht.
und hier die Messungen am endgültigen Standort mit den 13cm Sats von sinuslive + 30hz-Lonelyhorn.
Wie man sieht, war hier kein Delay mehr nötig und die 180° Phase hat den FG lediglich verschoben. Eine verbesserte Addition der Schallanteile wurde nicht begünstigt.
Habe mir anschliessend beide Varianten angehört und für die Phase 0° entschieden.

Gruß Viktor

was ist denn aus den ambitionierten Plänen zu der TML mit dem HEX12 geworden

Immer noch in Arbeit. Ich habe mittlerweile etliche Variationen der Seitenansicht per Hand gezeichnet und immer wieder mit "Herr der Ringe" abgestimmt. Der Hauskauf und eine Hochzeit in diesem Jahr haben dann doch etwas die Prioritäten verlagert aber das Projekt reift, das aber langsam.

Ich erinnere mich daran, in einem englischsprachigen Forum (vermutlich avsforum) mal ausführliche Messungen zu den einzelnen Einmesssystemen gelesen zu haben, und da müsste es auch um Dinge wie den Übergangsbereich, Unterschiede zwischen MultiEQ XT und XT32 etc. gegangen sein. Neuere Versionen z.B. von MCACC (Pro) können auch wesentlich genauer die akustischen Phasen anpassen.

Das MCACC Pro wendet seine FIR-Filter nur auf die Mains an. Die Trennung Sub zu Sat geschieht klassisch mit zusätzlichem Delay.

Ich selber verwende bei MCACC Pro nur die FIRs, jedoch nicht den EQ. Bei Audyssey lässt sich das leider nicht separat schalten. Jedenfalls sieht das bei mir so aus:

Ohne FIR:


Mit FIR:


Der GLZ-Anstieg am unteren Ende ergibt sich durch die passive Filterung bei gut 400 Hz (Selbstbau-LS, 3 Wege). Unterschiedliche Treiberabstände zum Hörplatz spielen auch noch rein.

Man sieht schön, dass MCACC Pro die GLZ angleicht, indem es den Mittelhochton verzögert. Nun haben alle die gleiche (schlechtere) GLZ, aber es gibt keine nennenswerten GLZ-Unterschiede mehr.

Würde man die gleichen LS aktiv aufbauen, würde man die oberen Zweige mit einem entsprechenden Delay versehen. Dann müsste der AVR nur noch aufstellungsbedingt korrigieren (Standlautsprecher nicht geneigt, Wandlautsprecher bündig etc. führt zu unterschiedlichen Treiberabständen am Hörplatz).

So, und das ist dann der Bogen zu unserem Sub-Sat-System. Der Sub hat zum Hörplatz ja meist nur einen gering anderen Abstand als die anderen LS (sagen wir +/- 1 m). Das gleicht die normale Einmessung aus. Nach meiner Erfahrung funktioniert die akustische Messung der tatsächlichen Lautsprecherentfernung sehr genau. Meinen Ripol misst er zentimetergenau bis zur Membranmitte innerhalb des Gehäuses ein (mit Fadenmaß nachgeprüft). Die Auswirkungen der Aktivtrennung ist jedoch wesentlich größer, was diese Messgenauigkeit erst einmal ad absurdum führt. Der Sub muss ja bei 80 Hz virtuell ca. 2 m näher an den Hörplatz rücken.

MCACC (nicht nur Pro) fügt dazu im Hintergrund ein trennfrequenzabhängiges Delay für die Hauptkanäle ein. Bei den anderen Systemen liest man immer wieder, dass man bei einer nachträglichen Änderung der Trennfrequenz auch die eingemessene "Entfernung" des Subwoofers manuell anpassen sollte.

Desweiteren erkennt MCACC in Echtzeit Phasenprobleme auf dem LFE-Kanal, wenn dort gefiltert wird (zweite Methode im verlinkten AES-Paper) und verzögert die restlichen Kanäle entsprechend.

Das erstreckt sich von 0 bis 16 ms und wird angezeigt.

Bei der 5.1-Version der Brothers in Arms zum Beispiel sind dies 7 ms laut Anzeige.

Schalte ich die Funktion ab, klingt das Album weniger druckvoll und unter uns auch weniger präzise (was einige mit Hinterherhinken gut beschreiben, auch wenn das mit dem schnellen Bass ja so eine Sache ist).

Gratulation, geiles projekt, super dokumentiert, Respekt!! Habe mich deswegen extra hier im forum registriert, und gestern abend anderthalb stunden mit hornresp und winisd rumgedödelt. Der AW2000 hat ja noch sozusagen einen "grossen bruder", den awm104. Der simulierte sich fast identisch, aber dank 2-3 fachem verschiebevolumen mit nochmal höherem max spl.

Sollte funktionieren? Muesste nur das gehäuse minimal breiter machen.

Hochachtung und Dank!

vielen, lieben DANK für das positive Feedback

So schön das auch klingt mit der Simu und das Gehäuse liesse sich sicherlich auch leicht verbreiten,
nur..................das Problem mit der Bautiefe ist und bleibt bestehen
das ist die maximalmögliche Bautiefe des Treibers. Und die Polkernbohrung braucht auch so an die1-2cm Luft dahinter.

Der AWM104 hat laut Datenblatt eine Gesamtbautiefe von 156mm und passt somit leider nicht ins Gehäuse

Sorry, aber eine nette Idee hattest du da

Gruß Viktor

EDIT:
Theoretisch liesse sich die 12mm MDF Platte durch eine 19mm Platte austauschen. Da gewinnst du 7mm Tiefe.
Dann könntest du theoretisch den ganzen unter Teil des Gehäuses in der Höhe um ca. 17mm verlängern.
Danach hast 132,4+7+17 = 156,4mm zur Verfügung stehende Bautiefe.
Dann könntest du theoretisch in der Wartungsklappe so paar Kanäle bzw. Nuten reinfräsen um die belüftung der Polkernbohrung zur gewährleisten.

Und das Problem mit Treiber ins Gehäuse reinkriegen besteht natürlich weiterhin. Siehe hier Post #41

Das sind alles theoretische Überlegungen.
Wenn du das so bauen möchtest, dann machst du dies auf eigene Gefahr bzw. eigenes Risiko, dass du Brennholz produzierst.

Danke fuer das disclaimer!

Bass-Sucht ist halt räudig, da denkt man immer ob man vielleicht irgendwie doch noch doller was rauskitzeln könnte.... selbst wenn man das original noch gar nicht kennt.

Die beiden mivocs sind echt schön, bestätigen das hoffmansche "eiserne gesetz": laut, tief, oder kleines gehäuse? Man kann immer nur zwei auf einmal bekommen

Habe bis jetzt eher im pa bereich selbstbau betrieben, aber fuer zuhause wuerden mich mal 30 hz aus einer "kompakten" kiste reizen

Quadrator (Beitrag #92) schrieb:

30 hz aus einer "kompakten" kiste reizen

Du hast jetzt tatsächlich "kompakt" zu meinem Tapped gesagt

Also wirklich kompakt wäre ein auf 30hz abgestimmtes Bassreflex Gehäuse.
Aber "kompakt" und tapped horn ist ja wirklich der Widerspruch in sich.

Aber gefällt mir, in welchen Dimensionen du denkst

Gruß Viktor

lonelybabe69 (Beitrag #91) schrieb:

...Der AWM104 hat laut Datenblatt eine Gesamtbautiefe von 156mm und passt somit leider nicht ins Gehäuse...

längere seiten, boden entsprechend aufdoppeln, wartungklappe entsprechend vergrößern und "nachrücken"?

Was nicht passt wird passend gemacht.

30Hz kann man halt auch aus einer sehr kleinen Kiste holen, aber wie gesagt geht das dann nicht mit hoher Empfindlichkeit einher und meist auch nicht wirklich laut.

Habe vorhin ein bisschen frech in hornresp pi mal daumen rumgemurkst um mal grob zu veranschlagen wie sich modifikationen am original 30 hz lonely horn (tm) auswirken wuerden.
Innere gehäusebreite um drei cm vergrössert, s3 höhe auf 150mm und s4 höhe auf 160mm.
Ergäbe bei 50W Eingangsleistung 3-4 db mehr output als das original, und max output um die 114 db bei 200W input und vollauslenkung.



Edith:entschuldigt bitte die besch.... quali.... hab vom schlepptopbildschirm abfotografiert, daher ufospiegelung der deckenlampe, moiree etc pp....

Hallo Quadrator!

Quadrator (Beitrag #96) schrieb:

Innere gehäusebreite um drei cm vergrössert, s3 höhe auf 150mm und s4 höhe auf 160mm.

Also um Missverständnisse auszuschliessen.
Ich gehe immer noch davon aus, dass du das vorhandene Geäuse vom 30Hz-Lonely~Horn modifizieren willst um den Mivoc AWM 104 zu verwursteln, richtig oder?
Die Breite um 3cm zu vergrössern ist unproblematisch. Das ändert nichts an der Horngeometrie. Dies kann man mit simulieren.
Wenn du aber den S3 von 120,1mm auf 150mm und den S4 von 128,8mm auf 160mm änderst, dann veränderst du die gesamte Horngeometrie, die sich vor allem am stärksten auf den L23-Bereich auswirkt.
hab das mal bildhaft dargestellt. Der rote Bereich ist z.B die vorgeschlagenen theoretische Änderungen von dir. Diese Änderungen müssten eigentlich um wirksam der Simulation zu entsprechen eine komplette Neufaltung des Tappeds nach sich ziehen.
Die theoretische Tipps, die ich dir im Post #91 gegeben habe sind folgerichtig nicht simulierbar, da sie das Horn nur im L34-Bereich aufweiten, aber den L23-Bereich fast komplett unberührt lassen.

Gruß Viktor

Hallo Viktor, vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort und Klarstellung.

Hab ich soweit alles verstanden, ebenso die "theoretischen mods" in deinem beitrag #91

Meine hornresp Kenntnisse reichen leider auch nicht um die in post 91 vorgeschlagene Modifikation am lonelyhorn zu simulieren (also speziell die L3/4 erweiterung).

Deshalb habe ich dann erstmal eine einfachere simu gemacht, bei der aber dann, wie von Dir hingewiesen, auch natuerlich eine neufaltung nötig wäre, da der komplette L23 verlauf etwas grösser ausfallen wuerde. Das Gehäuse wird ja dann auch auf jeden Fall nochmal ein paar cm grösser in beiden richtungen, und das innenleben muesste entsprechend angepasst werden. Habe die von dir verlinkte faltungsanleitung vom volvotreter schon mal angeschaut und so weit verstanden.

Mal schauen ob ich weiterkomme.....

Wäre doch schick wenn das lonelyhorn einen "grossen Bruder" bekäme

LG,
Robert

Hallo Robert@Quadrator

Quadrator (Beitrag #98) schrieb:

Wäre doch schick wenn das lonelyhorn einen "grossen Bruder" bekäme :D

Dagegen spräche erstma nichts.
Allerdings bin ich kein großer Fan von irgendwelchen Bastellösungen. Wo am Ende nichts Halbes und nichts Ganzes bei rauskommt.
Entweder ich mache es richtig und konsequent bis ins letzte Detail oder ganicht

Aber seis drum. Ich habe mich deines Anliegens angenommen und die Simu angepasst.
Habe einen zusätzlichen Abschnitt hinzugefügt um es genauer simulieren zu können.
hier die Simu mit deinen Wunschangaben aus Post #96

FG 2.0xpi grau aw2000 vs. schwarz awm104
group delay grau aw2000 vs. schwarz awm104
Xmax Simu +-9mm 190Watt
hier die Änderungen am entfalteten Plan

Gruß Viktor

Hallo Forumskollegen!

ein kleines Miniupdate von mir....

....habe zwischenzeitlich meinen etwas klobig- und als Fremdkörper wirkenden Sat's aus Post #64 zu einem ansehnlichen Äusseren verholfen
Auch diesmal hat mir die Latex-wandfarbe gute Dienste geleistet.
wie auch beim 30Hz-Hörnchen ist der WARNEX-Look ziemlich gut getroffen.
hier paar Impressionen hierzu


Das Ganze wurde erneut mit REW gemessen und für ApoEqualizer passend ̶v̶̶e̶̶r̶̶b̶̶o̶̶g̶̶e̶̶n̶ eingestellt
Falls es jemanden interessiert, hier sind meine FG-Messung samt Filtersettings


Gruß Viktor