Überlegungen SBA / DBA oder Multisub

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R@uTe
Stammgast

#1 erstellt: 24. Apr 2021, 23:16

Moin Leute,

bin grad am überlegen, was die beste Anordnung der Subwoofer für mein Kinokeller darstellt. Zur Verwendung stehen 6 x Omnes Audio Hex 12, die ich mir schon vor einiger Zeit zur Seite gelegt habe. Nach langer Bauphase ist mein Kinoraum so weit fertig gestellt, dass der Bau der Subwoofer ansteht. Bin immer wieder am hin und her überlegen, wie ich die Chassis in meinem Raum am besten zum Einstatz bringen kann. Als Amping steht eine Emotiva XPA 2 und ein MiniDSP bereit.

Ursprünglich geplant war ein SBA, also zwei Subs mit jeweils 3 Chassis in der Front. Problem hierbei, dass ich die Rückwand nicht komplett mit Steinwolle vollknallen kann. Das geht in meinem Raum einfach nicht. (Siehe Bilder)

Nach etwas Recherche bin ich auf die Möglichkeit aufmerksam geworden, vier Subs in den Raumecken zu positionieren. Siehe

Link finde diese Aufstellung sehr interessant und ließe sich auch optisch schön in meinen Raum integrieren.

Evtl wäre auch ein Mini DBA machbar, mit zwei Subs in der Front und zwei hinten (an der Wand)

Anregungen und Erfahrungen wären hier sehr wünschenswert. Am einfachsten scheint mir die SBA Lösung mit den 6 Chassis in der Front. Wobei ich hier alles per Filter lineanisieren müsste, da eine Rückseitige Bedämpfung nicht möglich ist. Zwei Eckabsorber 50x50 in der Front würde ich aber dazu stellen können.

Einfacher und evtl effektiver scheint mir hier die Multisub Lösung (vier Subs in vier Ecken) zu sein...So könnte ich die Subs optisch schick verpackt in die Raumecken hängen und gut is

Der Raum hat die Maße 4,4m x 3,6m. Die Höhe beträgt 2,1m. Also ca 16qm. Wenn ich hier hoffentlich mit Hilfe von Tipps eine Entscheidung getroffen habe, werde ich das ganze per Messungen in einem eigenen Thread nochmal veröffentlichen. So kann ich dann dem ein oder anderen bei der Entscheidung unterstützen.

Hier mal Bilder zum Raum...

Und hier die Kandidaten die Verarbeitet werden wollen. Alles liegt bereit, jetzt fehlt nur noch das Konzept

Gruß Raute

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 25. Apr 2021, 06:00

R@uTe (Beitrag #1) schrieb:

......Nach etwas Recherche bin ich auf die Möglichkeit aufmerksam geworden, vier Subs in den Raumecken zu positionieren
.....
Einfacher und evtl effektiver scheint mir hier die Multisub Lösung (vier Subs in vier Ecken) zu sein........

Wo ist das denn empfohlen worden? So was sollte man mMn nur machen, wenn die Positionierung variabel/reversibel ist, da Aufstellung in den Raumecken recht häufig die schlechteste Lösung ist.

Das muss man ausprobieren, denn trotz der oben v mir dargelegten Meinung:
Ich habe im Moment die Heimkino-Subs auch in der Ecke... (aber alle in einer).

"Evtl wäre auch ein Mini DBA machbar, mit zwei Subs in der Front und zwei hinten (an der Wand)"

Das ist häufig als ganz tauglich befunden, da die Raummoden gleichmäßiger angeregt werden.

-goldfield-
Inventar

#3 erstellt: 25. Apr 2021, 10:08

"Evtl wäre auch ein Mini DBA machbar, mit zwei Subs in der Front und zwei hinten (an der Wand)"

Nils hat vor langer Zeit mal einige Varianten ausgiebig getestet, und das ganze sehr gut dokumentiert.

http://hannover-hard...0DBA-Anordnungen.pdf

Demnach kommt so ein "halbes DBA" (siehe "4.4. 2 Treiber pro Gitter auf ½ der Höhe") einem kompletten DBA schon sehr nahe.

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 25. Apr 2021, 10:33

lade dir REW (Room Equalization Wizzard) runter (ist frei, ich glaube du musst dich "nur" registrieren), da ist eine sehr schöne Raumsimulation dabei!
da kannst du deinen Raum mit allen nur erdenklichen Varianten "im Trockenschwimmen" vorab mal erkunden.

ich habe damit hier ein Minimal Double-Bass System mit nur jeweils einem Sub auf jeder Seite "berechnet" und die realen Messungen stimmen sehr gut mit den Simulationen überein. Das gilt auch für alle anderen Aufstellungen die ich real gemessen habe. Natürlich darf man sich jetzt nicht auf +/-1dB versteifen, es gibt eher nur so "eine Tendenz" aber die passt.

du kannst bis zu 8 (Subwoofer) Sourcen frei im (rchteckigen) Raum positionieren und für jede eine Verzögerung definieren oder das Programm ermittelt die optimale Verzögerung sogar selber (für "normale Überlagerung", keine Double Bass Systeme, da muss man das schon selber rechnen/probieren).

damit würde ich auf jeden Fall erstmal ausgiebig testen, bevor ich große "reale" Aktionen starte!

R@uTe
Stammgast

#5 erstellt: 25. Apr 2021, 22:36

Erstmal danke für eure Hinweise

@Apalone
Hier in diesem

Link wird das ganz ausführlich erklärt, dass 4 Subs in den Raumecken ganz gut funktionieren sollen. Aus diesem Grund und weil sich das optisch in meinem Raum am besten integrieren ließe, finde ich diese Lösung sehr interessant. Evtl hat schonmal jemand ähnliches probiert und kann Erfahrungen beisteuern

Gruß R@ute

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 26. Apr 2021, 01:38

Hi,

R@uTe (Beitrag #5) schrieb:

... Hier in diesem

Link wird das ganz ausführlich erklärt, dass 4 Subs in den Raumecken ganz gut funktionieren sollen. ...

Die Eck-Aufstellung ist eine mittlerweile weit verbreitete Standard-Empfehlung wenn eine Einmessung auf die von dort aus maximal angeregten Raummoden vorgenommen wird,
z.B. durch die kleinen Zusatzgeräte von DSPeaker (Antimode):

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
oder das bei neueren AVRs übliche Audyssey XT32.

Lass dich von Apalones Hinweis nicht verwirren, er hat dann Berechtigung wenn kein Moden-EQ möglich ist.

MultiSubs, insbes. in Eck-Positionen, haben gegenüber DBA-Systemen (= aktive Auslöschung über Verpolung u. Delay) den Vorteil eines deutlich höheren Maximalpegels, weil alle Subs zum Pegel beitragen.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 26. Apr 2021, 01:41 bearbeitet]

R@uTe
Stammgast

#7 erstellt: 26. Mai 2021, 22:27

Hi, hier mal ein kurzes Update. Habe das ganze jetzt mal für meinen Raum mit REW durchsimuliert. Komme mit der Eckaufstellung, also 4 Subs in 4 Ecken, auf ein sehr gutes Ergebnis. So müsste ich voraussichtlich nur einen Filter setzen um den Peak bei 78 Hz zu Glätten.

In Planung sind jetzt 4 Subwoofer die dreieckig aufgebaut werden und jeweils um die 55 Liter geschlossenes Volumen haben. So können die Subs optisch am schönsten in den Ecken verschwinden, wenn man das bei der Größe überhaupt noch so bezeichnen darf

Hier mal die Simulation dazu...

Gruß R@ute

-goldfield-
Inventar

#8 erstellt: 27. Mai 2021, 07:04

Gib auch mal deine Main's (mit entsprechender Trennfrequenz) mit ein. Die beeinflussen den Bass natürlich auch noch.
Und wenn du neben der Eckaufstellung noch eine andere Variante testen willst, spiel auch mal etwas mit Delay und Gain,
und für die hinteren Sub's ggf. auch mal invertiert.

Ist dein Raum wirklich nur 2,10m hoch, und gehen deine Sub's wirklich in geschlossenem Gehäuse bis 20Hz runter ?

[Beitrag von -goldfield- am 27. Mai 2021, 07:09 bearbeitet]

R@uTe
Stammgast

#9 erstellt: 27. Mai 2021, 22:35

Moin Goldfield, jo der Raum hat nur 2,10 Meter Höhe. Ist ein Kellerraum

Hab das jetzt auch noch mit den Mains Simuliert und bei den Subs den -3dB Wert auf 35 korrigiert. Das sieht soweit ganz gut aus. Sehr hilfreich mit REW diese Simulationen durch zu testen. Klar ist das nicht der 100 Prozentige finale Wert aber um zu sehen welches Aufstellung in einem Raum gut funktioniert oder völlig unbrauchbar ist, bekommt man hier schon sehr gute Anhaltspunkte. Alternativ habe ich auch mit jeweils 2 Subs vorne und hinten und Invertierung/Delay/Gain rum probiert. Mit der Eckaufstellung kriege ich aber das beste Ergebnis hin. So sieht es dann Final aus

-goldfield-
Inventar

#10 erstellt: 28. Mai 2021, 07:20

Mir würden da die beiden Einbrüche zwischen 100-170Hz Sorgen machen.
Verschieb mal die Mains etwas (evt. etwas näher an die Frontwand, und vielleicht auch mal 10-15cm höher).

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 28. Mai 2021, 23:46

Hi,

-goldfield- (Beitrag #10) schrieb:

Mir würden da die beiden Einbrüche zwischen 100-170Hz Sorgen machen. ...

Mir nicht

... solange es keine echten Messungen sind, sondern "nur" Simulationen, die, je höher in der Frequenz desto stärker, von kleinen Abweichungen zwischen perfektem Modell und Realität geprägt sind.

... Verschieb mal die Mains etwas (evt. etwas näher an die Frontwand, und vielleicht auch mal 10-15cm höher)

Ja, ersatzweise auch die Ohr- /Mikrophonposition geringfügig ändern, insbesondere in der Realität ...

Gruss,
Michael

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 04. Aug 2022, 21:49

[quote="Mwf (Beitrag #6)"]
Die Eck-Aufstellung ist eine mittlerweile weit verbreitete Standard-Empfehlung wenn eine Einmessung auf die von dort aus maximal angeregten Raummoden vorgenommen wird,

....................

MultiSubs, insbes. in Eck-Positionen, haben gegenüber DBA-Systemen (= aktive Auslöschung über Verpolung u. Delay) den Vorteil eines deutlich höheren Maximalpegels, weil alle Subs zum Pegel beitragen.[/quote]

Finde ich ein sehr Interessantes Thema.
Hast du ggf. hier noch mehr Infos zur Hand mit dennen man sich vertieft in das Thema einlesen kann?
Insbesondere in wieweit die Eckaufstellung mit einem SBA oder DBA mithalten kann und ob die Subs in den Ecken am Boden stehen oder in halber Raumhöhe hängen sollten!

[Beitrag von Kinoteufel am 04. Aug 2022, 21:56 bearbeitet]

R@uTe
Stammgast

#13 erstellt: 04. Aug 2022, 23:46

Hi Kinoteufel, in meinem Eingangsbeitrag ist ein Link. Dort gibt es einige Informationen zu der Eckaufstellung mehrerer Subwoofer.

Gruß

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Aug 2022, 09:58

R@uTe (Beitrag #13) schrieb:

Hi Kinoteufel, in meinem Eingangsbeitrag ist ein Link. Dort gibt es einige Informationen zu der Eckaufstellung mehrerer Subwoofer.

Gruß

Das habe ich gelesen.
Weißt du ob es hier im Forum Themen gibt wo die Eckaufstellung gewählt wurde und Messungen gemacht wurden?

R@uTe
Stammgast

#15 erstellt: 07. Aug 2022, 00:33

Hab da auch nix weiteres zu gefunden. Habe mich dann nachher für ein SBA entschieden...

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 07. Aug 2022, 00:34

R@uTe (Beitrag #15) schrieb:

Hab da auch nix weiteres zu gefunden. Habe mich dann nachher für ein SBA entschieden...

Danke für den Hinweis. Hast du deinen Aufbau hier im Forum zufälligerweise dokumentiert?

R@uTe
Stammgast

#17 erstellt: 07. Aug 2022, 22:29

Noch nicht. Befinde mich gerade im Endspurt mit den Subwoofern. Ist halt alles aufwendiger geworden als vermutet. Werde aber demnächst mal nen Thread dazu starten

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 08. Aug 2022, 10:30

R@uTe (Beitrag #17) schrieb:

Werde aber demnächst mal nen Thread dazu starten

Das wäre echt super.
Du wirst an der Rückwand dann auch nur teilweise dämmen oder?

Mankra
Inventar

#19 erstellt: 08. Aug 2022, 20:26

Eckaufstellung, bzw. Eckhörner waren populär, als Verstärkerleistung noch teuer war. Mit einem Eckhorn holt man schon mal 10dB und mehr Wirkungsgrad aus einem Chassis. +10dB, d.h. Faktor 10 !!.
Gibt einige Bausätze, bzw. z.B. der Reckhorn H100 funktioniert für den günstigen Preis auch erstaunlich gut.

Das Ganze geht halt eher Richtung viel Effekt für kleines Geld. Durch die maximale Modenanregung leidet natürlich die Qualiutät. Tiefgang ist zumindest bei den Eckhorn-Subs meist auch nicht besonders groß. Für Musik ausreichend (wenn es keine Kirchenorgeln sein sollen ;-) , für HK hängt es vom Roomgain ab.

Beim SBA/DBA ist genau das Gegenteil das Ziel: Wir setzen hier auf eine Materialschlacht (zum Glück gibts heute recht günstig brauchbare Chassis und potente Endstufen) um Moden möglichst zu eliminieren, um möglichst exaktem Bass zu erhalten.
Ein wirklich Modenfreier Bass, linear abgestimmt klingt dann sogar sehr langweilig. Da ist dann eine "Spaßkurve", eine Anhebung empfehlenswert.

Ein Mittelding aus den beiden extremen ist die Aufstellung von 4 Subs jeweils Wand-Mittig. Wird wegen den ungünstigen Platzverbrauch eher selten umgesetzt, soll jedoch relativ gut funktionieren.

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 11. Aug 2022, 14:42

Mankra (Beitrag #19) schrieb:

Beim SBA/DBA ist genau das Gegenteil das Ziel: Wir setzen hier auf eine Materialschlacht (zum Glück gibts heute recht günstig brauchbare Chassis und potente Endstufen) um Moden möglichst zu eliminieren, um möglichst exaktem Bass zu erhalten.
Ein wirklich Modenfreier Bass, linear abgestimmt klingt dann sogar sehr langweilig. Da ist dann eine "Spaßkurve", eine Anhebung empfehlenswert.

Danke für die Erklärung. Das verstehe ich jetzt gut!

Nochmal eine Frage zum Gitter. Für den LFE ist es essentiell, dass die Subs nicht weiter als 140 cm auseinander und nicht weiter als 70 cm von den Ecken entfernt stehen.
Kann ich bei einem 6er SBA/DBA die beiden Subwoofer an den Ecken so weit an die Wand stellen, dass die Anforderungen (70cm und 140cm) noch erfüllt ist ohne große Einbußen zu erleiden?
Mir ist nämlich bei der Planung aufgefallen, dass ich meine GLE Standboxen sonst nicht neben die Subs gestellt bekomme!

Mankra
Inventar

#21 erstellt: 11. Aug 2022, 16:21

Ist die Wand schmäler als 420cm, dann ist es sogar besser, mit den äußeren Subs näher an die Wand zu gehen, solange die 140cm nicht überschritten werden.
Muss man die 140cm dabei überschreiten ist das halt ein Kompromiss. Kein Weltuntergang, aber halt nicht optimal.

Kinoteufel
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 11. Aug 2022, 20:27

Mankra (Beitrag #21) schrieb:

Ist die Wand schmäler als 420cm, dann ist es sogar besser, mit den äußeren Subs näher an die Wand zu gehen, solange die 140cm nicht überschritten werden.

Super, das ist ja perfekt, wenn es sogar noch besser wäre. Danke

Aber ich werde jetzt die nächsten Wochen mal bei Kleinanzeigen sehen, ob ich nicht noch 2 GLE Regallautsprecher bekomme und im Anschluss die Standboxen verkaufe.

Fullrange und SBA/DBA ist eigentlich sinnfrei, weil man bestimmt bei 80 Hz oder so trennt?

Mankra
Inventar

#23 erstellt: 11. Aug 2022, 20:41

Ja. Man will da mit dem SBA/DBA die ganzen Bassprobleme umgehen. Macht keinen Sinn, wenn per Fullrange Betrieb wieder alle Moden angeregt werden.

Wenn die LS sowieso hinter der LW versteckt werden, ist LS-Selbstbau keine Hexerei und man bekommt ein deutlich besseres Preis/Leistungsverhältnis.