Basshorn mit dem Visaton W400S ?

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mpedal
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mai 2007, 14:52
Hallo an die Infraschall-Fans!

Habe eigentlich seit ich denken kann schon immer leidenschaftlich gern irgendwelche lautsprecher in Kistchen verpackt und mich ständig wachsender Erfolge erfreut. Natürlich habe ich auch schon etliche Versuche mit TL hinter mir, teilweise mit sehr guten Ergebnissen teilweise aber auch mit äusserst bescheidenen Produkten!!
Leider finde ich auch heute keinen Eindeutigen Unterschied zwischen TML und Horn Konstruktionen, ist das eigentlich nicht das gleiche von der Idee her?

Naja nun zur eigentlichen Frage: Ich habe noch einen von ehemals zwei Visaton W400S, 40cm, 200/300W, das ganze an 'leider' 4Ohm.
dieses teil würde ich am liebsten in eine geniale wie auch einfache Horn Konstruktion am besten unterm Bett verbauen, da dann eine Nerviege Endlos-Badewanne im Raum entfällt.
Ich habe den Tieftöner schon in viele Gehäuse verbaut und eigentlich nur festgestellt das es nicht einfach ist mit einem so grossen Ls ein für den Aufwand akzeptables Ergebnis zu erhalten. Daher nun die Idee ihn in eine Art Horn mit dementspechend langer Lauflänge unterm Bett zu verbauen.
Was meint ihr, Horn und wenn ja wie genau oder doch nur ne grösstmögliche kiste und fertig?
mpedal
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Mai 2007, 16:10
Also so schlecht fand ich die Idee eigentlich garnicht!
Keiner der schon einmal den Gedanken hatte ein eigentlich unestetisches Horn unter einem Bett zu Konstuieren?
Reggae
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2007, 16:28
Betthorn Tread

Vielleidcht ist das was für dich.

Woody
A._Tetzlaff
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2007, 19:39

mpedal schrieb:

Leider finde ich auch heute keinen Eindeutigen Unterschied zwischen TML und Horn Konstruktionen, ist das eigentlich nicht das gleiche von der Idee her?

Im Prinzip ja, aber der Querschnitt eines Hornes erweitert sich, während eine TML einen konstanten oder verjüngenden Querschnitt hat.
Der W 400 S hat allerdings einen sehr schwachen Antrieb für seine Größe und wird in einem Horn nicht so gut laufen, eine TML ist hier die deutlich bessere Wahl.

Oder in einem Frontloaded-Horn, was auch eigentlich die typischere Bauweise eines Hornes ist:

Andere Gehäuse fallen mehr oder weniger heraus, der sehr schwache Antrieb und die butterweiche Aufhängung führen sowieso zu enorm großen Gehäusevolumina.
mpedal
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Mai 2007, 11:51
Hi!
Stimmt mit anderen Worten war der W400S ein teurer Griff ins Klo von Visaton, desshalb die Idee das Teil ainfach als todbringer unterm Bett schön zu verstecken, denn Tiefbass ist zumindest drin bei dem Teil.
Wie genau muss ich jetzt rechenen? Habe schon ein nettes Progarmm, kann aber mit den ganzen Kürzeln überhaubt nichts anfangen.
A._Tetzlaff
Inventar
#6 erstellt: 12. Mai 2007, 12:26
Hallo,

der W 400 S ist eh´ schon in AJhorn, sag´ einfach, wieviel Volumen bei Dir maximal möglich wären und welche Rahmenbedingungen Du stellst (Tiefgang, Wirkungsgrad, usw. - aber bitte realistisch. 100dB und 20Hz aus 100 Litern gehen nicht), ich versuche mich mal im simulieren.
Im Betthorn geht er jedenfalls nicht, die Simu sieht nicht so toll aus.


mit anderen Worten war der W400S ein teurer Griff ins Klo von Visaton

So krass würde ich es nicht sehen, aber es gibt deutlich geeignetere Treiber für ein Horn - der Visatöner ist nicht besonders belastbar (kleine Schwingspule, weiche Aufhängung).
mpedal
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Mai 2007, 14:06
Also hab ich das richtig verstanden, dass er unterm Bett nicht wirklich gute Ergebnisse bring ich hätte 280 L effektiv zur verfügung?
Also Bedingungen sollten natürlich das Bestmöglichste erfüllen, da ich keine Ahnung habe nach welchen Kriterien man beim Horn-Bau gehet.
Grundlegend sollte er so tief wie Möglich in den Keller gehen, Infraschall mach ich mir dann aus guten Filtern und ner schweinischen Endstufe.
Gerade weil der W400S nicht belastbar ist, sollte das Gehäuse halt was taugen damit er sich nicht wie irgend ein Auto-Sub todprüllen muss.

Alternativ hätt ich auch einen W300S der erstaunlicherweise belastbare und zudem noch viel Impulsfreudiger währe, dacht halt eben nur man könnt den W400S doch noch zu irgend etwas brauchen.
A._Tetzlaff
Inventar
#8 erstellt: 12. Mai 2007, 16:29
Bei den Bedingungen - vergiss´ es.

Falls Du mit Infraschall wirklich das Geblubber unter 20Hz meinen solltest, bist Du mit einem anderen Treiber und Bassreflexgehäuse besser beraten.
Gerade Hörner sind eher weniger für Tiefbassorgien bekannt, denn sie punkten vorrangig mit hohem Wirkungsgrad.
mpedal
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Mai 2007, 17:44
Also gut dann doch einfach grosse Kiste mit hässlichen abwasserrohren...
Natürlich mein ich Infraschall soll sogar noch bis 16 Hz einigermassen was rüberkommen.
Das ganze soll für ein THX system passen das ich momentan am aufbauen bin, da ich jetzt die Nase voll hab von ewigen Halbwarheiten, will ich jetzt alles ordentlich und sinnvoll aufbauen.
Da meine Haupt und Lebenlautsprecher den gesammten Frequnenzbereich zufriedenstellend abdecken muss der LFE eben noch etwas mehr bringen als nur rumdröhnen. Nicht für den Täglichen gebrauch, vielmehr für 'Minuten' in denen man mal mehr als Bass haben will.
Überkommt uns doch alle mal, die lust auf den wahnsinns Tiefgang bei dem einem fast schlecht wird?!


[Beitrag von mpedal am 12. Mai 2007, 17:47 bearbeitet]
Reggae
Inventar
#10 erstellt: 12. Mai 2007, 17:48
Hmm ich würde ehr ein Transmissionline empfehlen. Vielleicht sogar wie beim Zyklopen. da ist ja noch so ne Komischer absorber drin.

Da du ja wahrscheinlich recht tief trennen willst würde vielleicht auch nen extrem tief abgestimmter Bandpass gehen.

Vielleicht kann das ja einer Berechnen.

Woody


[Beitrag von Reggae am 12. Mai 2007, 17:50 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#11 erstellt: 12. Mai 2007, 19:26

Also gut, dann doch einfach große Kiste mit hässlichen Abwasserrohren...

Allerdings, in Bassreflex braucht der Treiber für eine lehrbuchmäßige Abstimmung wahnwitzige 650 Liter - und geht "nur" bis etwa 18Hz.

Ich würde einen anderen Treiber nehmen, ohne Spaß.
norsemann
Inventar
#12 erstellt: 13. Mai 2007, 11:12
verkaufe den und stelle dir zwei w300s in einer tml hin , da ist infraschall drinn , habe das teil selber am laufen und der drückt ohne ende , lässt bei tiefen frequenzen die hosenbeine flattern und die türen wackeln , mit zwei davon bist du mehr als gut bedient , und das gehäuse hat runde 150 liter also noch akzeptable in der größe .
der macht laut simu bei 18hz noch irrwitzige 95db , (laut simu ) und maximal bei 30hz ca 120db , also bei einem .
bei zwei stück mit seperater endstufe sind nochmal 6db mehr drinn , also meiner meinung nach absolut ausreichend , sollte aber unter 80hz getrennt werden , und das sehr steil mit 24db


[Beitrag von norsemann am 13. Mai 2007, 11:13 bearbeitet]
mpedal
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Mai 2007, 14:07
Wie sehen den deine Dimensionierungen für dien TML mit dem W300S aus?
Eher einfach gehalten oder schon wieder aufwand pur?
norsemann
Inventar
#14 erstellt: 13. Mai 2007, 14:11
also ich finde sehr einfach , habe eine line mit 260cm länge und gleichbleibenden querschnitt der 13+40cm ist . sprich der querschnitt ist so groß wie die fläche des chassis
norsemann
Inventar
#15 erstellt: 13. Mai 2007, 14:13
aber wie gesagt bei meinem sub ist eine steile trennung möglichst tief von großen vorteil , da die erste resonanz bei 80hz liegt also besser drunter trennen .
soviel ich weiß ist das aber etwas zu umgehen indem man das chassi auf 1/3 der line legt , sprich etwas anders faltet


[Beitrag von norsemann am 13. Mai 2007, 14:14 bearbeitet]
mpedal
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Mai 2007, 06:41
Das hört sich gut an!
Ich glaube das werd ich auch in Betracht ziehen, der W400S war mir eigentlich schon immer ein Dorn im Auge. Nur in anbetracht der Einkaufspreises und der Tatsache, dass er nichtmal 40h auf dem Buckel hat ist mir der Verkauf unter Wert immer etwas zu schade gewesen.
Der W300s ist jedoch um Längen besser und bevor ich teures MDF versäge für wenig tolle Ergebnisse da investier ich lieber in eine Neukonstruktion.

Gruss Markus
A._Tetzlaff
Inventar
#17 erstellt: 14. Mai 2007, 10:39
Ich habe den TML-Vorschlag mal in AJhorn simuliert:



Garnicht übel, aber die versprochenen 18Hz sind nicht drin, im Gegenteil, unter 40Hz ist langsam Feierabend.
Auf den maximalen Pegel von 120dB bei 30Hz komme ich auch nur, wenn ich als Aufstellungsoption Ecke (Achtelraum) wähle.
Ich will den Vorschlag nicht schlecht machen, aber ich bezweifle, dass er Deine extremen Anforderungen erfüllt.

Mein Vorschlag wäre der Zyklop TL, der geht nämlich wirklich bis 20Hz und der eingesetzte Treiber (wird nicht mehr hergestellt, aber es gibt Alternativen dazu) ist äußerst langhubig und belastbar. Dagegen wirkt der Visaton wie ein Spielzeug.
Je nach Treiber macht das Ding mindestens 100dB bei 20Hz - im Freifeld, wohlgemerkt. Im Wohnraum darf man je nach Aufstellung 6 bis 12dB draufsetzen.
norsemann
Inventar
#18 erstellt: 14. Mai 2007, 15:13
du musst dir aber mal den maximalen pegel bei der niedrigen frequenz ansehen , und wenn du sinus töne laufen lässt , dann hörst bzw. spürst du diese auch noch immer sehr ordentlich , explosionen lassen wirklich hier die hosenbeine flattern , und wenn große trommeln bei musik zum einsatz kommen , wackelt das ganze sofa bzw. vibriert . meine simu sieht auch ganz anders aus als deine
norsemann
Inventar
#19 erstellt: 14. Mai 2007, 15:15
http://img521.imageshack.us/my.php?image=w300s26tl12cz1vz5.jpg

hier ist meine simu

desweiteren ist der zyklop sehr hoch , lässt sich also auch sehr schlecht in den wohnraum integrieren .
glaube mir mit der tml sind diese tiefen frequenzen drinn , richtig eingepegelt und getrennt geht der so tief , du musst vorallem unter 80hz trennen mit wurde sogar empfohlen bei 50hz mit 24db zu trennen und sehe dir mal den tl-sub von visaton an , der macht keine 90db mehr bei 20hz , und das mit zwei treibern zumindest laut der angabe von visaton . der maximale pegel ist natürlich bedingt durch zwei treiber größer


[Beitrag von norsemann am 14. Mai 2007, 15:24 bearbeitet]
mpedal
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Mai 2007, 16:00
Also wer hätte nicht gern ein PSL 300 Elochensa von Isophon? Aber die Zeiten sind leider vorbei, jedoch finde ich ist der Visaton ein sehr gutes Kompromiss zu dem was er leistet und dem was man aus ihm machen kann!
Die Beschichtung ist zwar ätzend, aber an sich find ich ihn eingentlich einen der besseren Tieftöner.

-Mein Tip bei Langhub TT's probierts mal mit lösungsmittelfreien Weichmachern auf den Spider, das erweiters den Linearen Maximalhub und reduziert teilweise krasse Impulsgeräusche!
Bin grad am Facharbeit schreiben über Membranstoffe und suche seit Jahren nach der perfekten Beschichtung, dabei stolpert man hin und wieder über die ein oder andere Interssante Sache.
norsemann
Inventar
#21 erstellt: 14. Mai 2007, 16:07
also ich bin hoch zu frieden mit dem visaton w300s in der tml , für meine zwecke reicht der absolut , und ein zweiter wird wohl noch dazu kommen , bin aber noch am überlegen , erstmal sind meine fronts drann fertig zu werden .
glaube mir der w300s macht mächtig druck und hat meinen fertig sub quadral dv160 (der immerhin 800 euro kostet ) weit in den schatten gestellt , obwohl der eine alu mem. hat und mit 25hz angegeben war .
der w300s geht soooo viel tiefer , habe mir erst am we star wars episode 2 angeschaut und das war soooo geil . Bau dir 2 stück davon und du bist bestens bedient , weiß zwar nicht wie groß dein raum ist , aber mehr braucht man absolut nicht kann das teil nicht mal ausfahren da meine fronts vorher am ende sind und ich angst habe das meine gläser aus der vitrine fallen .

Der sub wurde mir übrigens von hilfreichen forenmitgliedern berechnet die das teil als infraschleuder bezeichnet haben
und wenn ordentlich bass kommt , wackelt selbst die lampe im badezimmer sammt heizungsrohren , alles am vibrieren , und das bad ist am ende eines langen flures . und das ist wirklich kein witz

achso wegen der beschichtung , die ist wirklich misst , wenn der mal länger nicht an ist , krallt sich der staub gerne an der rauen membrane


[Beitrag von norsemann am 14. Mai 2007, 16:08 bearbeitet]
norsemann
Inventar
#22 erstellt: 14. Mai 2007, 16:13
wo wohnst du vielleicht besteht die möglichkeit sich das teil mal anzuhören
norsemann
Inventar
#23 erstellt: 14. Mai 2007, 16:16
oder was auch gehen sollte , kaufst dir einen w300s dazu , und baust dir den tl-sub von visaton , habe im visaton forum mal nachgefragt , die sagen das geht und haben angeblich schon welche gemacht
A._Tetzlaff
Inventar
#24 erstellt: 14. Mai 2007, 22:21
Hallo,


Du musst dir aber mal den maximalen Pegel bei den niedrigen Frequenzen ansehen, und wenn du Sinustöne laufen lässt, dann hörst bzw. spürst Du diese auch noch immer sehr ordentlich, Explosionen lassen wirklich hier die Hosenbeine flattern, und wenn große Trommeln bei Musik zum Einsatz kommen, wackelt das ganze Sofa bzw. vibriert.

Ja, das glaube ich Dir gerne - solange aber keine aussagekräftige Messung vorliegt, bleibt mir nur die Simulation.
Wie stark der Sub das Haus nun zum wackeln bringt (das kann mein popliger Sub übrigens auch), ist noch kein Indiz für seine Tiefbassfähigkeit bzw. Klang.

Meine Simu sieht auch ganz anders aus als deine

Bitte? Außer beim SPL (na, doch Eckaufstellung?) gleichen sich die Bilder verblüffend...........und das, obwohl ich mit dem 4-Ohm-Modell simuliert habe.


mpedal schrieb:
Mein Tipp, bei Langhub-TTs probiert mal lösungsmittelfreien Weichmacher auf den Spider, das erweitert den linearen Maximalhub.

Das ist grober Unfug, der lineare Hub hängt nur von der Wickelhöhe und Polplattenstärke ab. Was soll die weichere Aufhängung bringen? Damit sind jedenfalls keine Tiefbassausflüge drin, die TSP verändern sich zwar gehörig, aber letztendlich bleibt das erforderliche Gehäuse fast gleich.


Jedoch finde ich ist der Visaton ein sehr guter Kompromiss zu dem was er leistet und dem was man aus ihm machen kann!
Die Beschichtung ist zwar ätzend, aber an sich find ich ihn eigentlich einen der besseren Tieftöner.

Naja. Für 70€ mehr bietet der Eminence Lab 12 einen Gußkorb, stabile Membran, einen starken Antrieb und ist mehr als doppelt so langhubig. Das wäre meine Wahl für den Zyklop.


norsemann schrieb:
desweiteren ist der zyklop sehr hoch , lässt sich also auch sehr schlecht in den wohnraum integrieren.

Wer schön sein will, muss leiden. Ich weiß ja nicht wie hoch Deine Zimmerdecken sind, aber dem Zyklop reichen 1,6 Meter - wem es nicht gefällt, kann den Sub umkonstruieren, dann wird er halt tiefer und/oder breiter.

Das Forum bietet übrigens eine Editierfunktion - so kann man Doppel- und Dreifach-Postings vermeiden.
mpedal
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 15. Mai 2007, 08:37
Ich mein ja auch keine Welten sondern eine Modifikation die oft mehr wert ist als zu sagen der LS ist schrott.
Nicht bei allen eignet sich diese Art der bearbeitung aber es gibt viele Ls auf dem Markt bei denen von Haus aus der Spider aus zu festem Verbundstoff ist.

Natürlich ist der Hub durch das Feld insgesammt begrenzt aber der Bereich der Linearen Elongationsfähigkeit (mechanisch gesehen) wird doch teilweise beachtlich erweitert.
Ist doch eifache Physik, veringere ich die Reibung oder den Wiederstand bei gleichbleibender Kraft, so erhöht sich die Beschleunigung. Mit anderen Worten die Membran kommt in der gleicher Zeit auf eine, wenn auch nur geringe, stärkere Auslenkung. Durch die Trägheit, und auch die Schwingspule reisst nicht mit unendlicher gewalt, pedelt sich der max Hub auf wesentlich höhere Werte ein was zwangläufig den Linearbereich auch mit einschließt.
Lass doch mal das simulieren und probier es aus, es verändern sich nicht nur die TSP sonder das gesammte Klangbild.
A._Tetzlaff
Inventar
#26 erstellt: 15. Mai 2007, 10:46
Selbstverständlich soll die Aufhängung im angepeilten Arbeitsbereich linear arbeiten - und zwar unabhängig von der Härte der Aufhängung. Das ist auch gewährleistet, solange man keinen Schrottlautsprecher hat, sonst würden Hochtöner oder PA-Lautsprecher ja nicht funktionieren!
Nebenbei bemerkt: Der Visaton ist schon recht weich aufgehangen, mittlerweile dimensioniert man die Aufhängung wegen der mechanischen Robustheit härter (deswegen würde ich den Visaton eben nicht für Hochpegel- bwz. Infrabass-Wiedergabe verwenden).


Ist doch einfache Physik, verringere ich die Reibung oder den Widerstand bei gleichbleibender Kraft, so erhöht sich die Beschleunigung.

Das ist etwas anderes! Die Reibungsverluste haben nichts mit der Härte der Aufhängung zu tun. Es gibt natürlich Reibungsverluste, die beim Bewegen auftreten - sie bleiben nicht unerkannt, weil sie sich in den TSP niederschlagen. Und auch hier gilt: Ein renommierter Hersteller wird hier keinen Mist bauen, mit eigenhändiger Panscherei macht man mehr kaputt.
castorpollux
Inventar
#27 erstellt: 15. Mai 2007, 10:57
http://www.hifi-foru...=9682&postID=142#142

Ich glaube, diese hier gelistete Simulationen meint norseman. Danach kann ich mich nicht erinnern, großartig etwas simuliert zu haben, ging aber auch drunter und drüber mit eigentlich vielen vielen Gehäusevorschlägen und chassis...

Allerdings, bei deiner tiefen und flachen Trennung, norseman, ergibt sich da trotz simulation wahrscheinlich kein Problem, da du automatisch Wirkungsgrad durch Verstärkerleistung ersetzt und so wahrscheinlich tatsächlich "tiefer" kommst, als es eine ungfilterte Simulation vermuten lassen würde.

Find ich gut, das du dir nun doch ein Simulationsprogramm zugelegt hast, warum nicht gleich so *g*

Ähm, und mit verlaub...als infraschleuder wurde das ganze nicht bezeichnet


und wenn ordentlich bass kommt , wackelt selbst die lampe im badezimmer sammt heizungsrohren , alles am vibrieren , und das bad ist am ende eines langen flures . und das ist wirklich kein witz


naja, in alten häusern passiert das schon mal ;-)


und baust dir den tl-sub von visaton , habe im visaton forum mal nachgefragt , die sagen das geht und haben angeblich schon welche gemacht


na klar geht das. aber hat das auch schon mal jemand simuliert, bzw. aus der nähe gemessen? ich komme mit meinen simulationen da zu keinem soo prallen ergebnis. evtl verlinkst du mal deine informationsquellen, dann wird die diskussion wesentlich einfacher *g*

Grüße,

Alex
norsemann
Inventar
#28 erstellt: 15. Mai 2007, 18:11
also als ich da erst zwei treiber in einem gehäuse bauen wollte , wurde das als infraschleuder bezeichnet , da bin ich mir ganz sicher das dieses gefallen ist .

aber ist auch egal , ich weiß das der sub sehr tief geht , ohne messen weiß ich natürlich nicht wie tief genau , aber es reicht um den raum zum wancken zu bringenund die hosen flattern zu lassen .
Ich weiß auch das er untenrum nach der simu steil abfällt , aber zu spüren und fühlen sind die tiefen frequenzen alle mal .
Und das beste ist das die tiefen schön sauber kommen , so wie mit dem sub habe ich keine filme empfunden (gespürrt) und bei klassik habe ich vorher nie die trommeln spüren können ,

klar kann man viel erzählen , nur weiß ich was ich hier höre und fühle , und ich weiß das ich niemals wieder einen kleineren sub oder einen bauen würde mit weniger tiefgang

achso das mit dem tl-sub , wenn ich hier links von aderen foren reinstellen kann , dann suche ich das nochmal raus


[Beitrag von norsemann am 15. Mai 2007, 18:16 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#29 erstellt: 15. Mai 2007, 18:16

klar kann man viel erzählen , nur weiß ich was ich hier höre und fühle , und ich weiß das ich niemals wieder einen kleineren sub oder einen bauen würde mit weniger tiefgang


Und so endet die Geschichte von Hörerfahrung und Simulation/Messung. eigentlich und uneigentlich ein gutes Ende, wollte ja auch nichts in Abrede stellen

Grüße,

Alex
norsemann
Inventar
#30 erstellt: 15. Mai 2007, 18:18
nein das weiß ich doch , war ja auch nicht böse gemeint .
nur habe ich leider noch keine möglichkeit das zu messen , werde mich mal wenn die arbeit wieder etwas ruhiger ist anfangen damit zu beschäfftigen und mir mal ein messmicro zulegen
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