Bandpass Push-Pull a la K&T Bapas

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Sheep-Track
Stammgast

#1 erstellt: 10. Dez 2011, 22:14

Hallo,
ich möchte aus zwei alten Mivoc Bass-Treibern (WAW 254) und einem alten Stereoverstärker (Denon) einen Push-Pull Bandpass Subwoofer ähnlich wie dem in der K&T 4/06 vorgestellten Bapas bauen. Der soll lediglich fürs Heimkino benutzt werden. Die TSP (laut Hersteller) sind: fs 24 Hz, Qes 0,33, Qms 5,4, Vas 190 l, Sd 345 cm2, Impedanz 4 Ohm, Rdc 3,3 Ohm

Ich habe das ganze jetzt erst mal in Boxsim simuliert, und komme mit folgenden Werten auf einen bis 80 Hz passablen Frequenzgang (darüber soll der Subwoofer nicht spielen):

Dampfungsfaktor, S: 0.65 (als grobe Richtlinie für die Gehäusemaße)
Einbaugüte, Qtc: 0.675
Vas: 95 l (da Push-Pull)
Volumen, geschlossene untere Kammer: 25.4 l
Volumen obere ventilierte Kammer: 15.4 l
Abstimmfrequenz: 55 Hz

Soweit die Theorie. Dazu die grunsätzliche Frage: wird das ganze in der Praxis auch so funktinieren oder würdet ihr grundsätzlich von diesem Unterfangen abraten?
Wie gesagt, ich möchte außer meiner Zeit – 25 mm Spahnplatte ist vorhanden – keine großen Summen investieren. Ist also eher eine Art Recycling-Projekt. Natürlich möchte ich keinen Unsinn zusammenzimmern.

Ich hatte noch überlegt, anstatt des rechteckigen Holz-BR-Kanals lieber zwei 50 mm Durchmesser ausziehbare Rohre (Monacor MBR-50) zu verwenden, so dass ich nach Gehör und Belieben die Abstimmfrequenz noch vor Ort im Wohnzimmer ändern kann.

Würde mich über Euer Feedback freuen.

Beste Grüße,
Rolf

Sheep-Track
Stammgast

#2 erstellt: 14. Dez 2011, 17:56

Kein Kommentar?

Hat denn von Euch schon mal jemand mit Boxsim einen Bandpass Subwoofer simuliert und dann gebaut, und war damit zufrieden?

Grüße,
Rolf

jones34
Inventar

#3 erstellt: 14. Dez 2011, 18:29

Bandpass subwoofer werden im Heimbereich eigentlich nicht mehr gebaut

Sheep-Track
Stammgast

#4 erstellt: 15. Dez 2011, 18:18

OK. Ich würde auch keinen Bauen, wenn ich Chassis und Amp neu kaufen müsste. Aber das ist ja eher ein Recyclingprojekt.
Hätte gedacht, dass das auch schon jemand anderes probiert hätte.
Dann bin ich wohl der erste...

Transistorflüsterer
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 16. Dez 2011, 16:15

Hi,
ich habe im Sommer in den Semesterferien zwei 4th-Order-BP (2x Carpower SP-167C pro Kiste, impulskompensiert) fürs Wohnzimmer gebaut, Boxsim-Simulation und Nahfeldmessung passen praktisch wie Faust-aufs-Auge, ich war selbst erstaunt.

Gruß
Sebastian

Sheep-Track
Stammgast

#6 erstellt: 16. Dez 2011, 19:35

Super, Danke, klingt gut.
(Weihnachtsferien können kommen...

)

Sheep-Track
Stammgast

#7 erstellt: 01. Jun 2015, 18:09

So, dreieinhalb Jahre später....

Der Bandpass Push-Pull spielt zum ersten Mal.

Anbei ein Screenshot der ersten Messungen mit REW (und Umik-1). Schwarz ist die letzte Messungen; nach Bassanhebung mittels DSP (nanoAVR-HD) und Lowpass (50 Hz, 24dB/Oct).

Die Boxsim Simulationen scheinen also gar nicht so schlecht zu sein.

Simulierte und gemessene Abstimmfrequenz stimmen ganz gut. Allerdings benutze ich im Moment das Mivoc AM80 Modul, das ja einen fest eingebauten Subsonicfilter hat (25 Hz -18dB). Das verändert die Frequenzen unterhalb von ~35 Hz doch merklich. Oben hat der AVR bei 100 Hz mit 12dB "abgedreht" - hatte ich vergessen, beim Messen abzustellen, interessiert mich aber auch nicht weiter, denn so hoch soll der Bandpass ja niemals spielen.

Momentan habe ich zwei BR-Rohre eingebaut, je 5 cm Durchmesser und 15 cm lang.
Würde gerne größer gehen (...Strömungsgeräusche...), aber bei 7 cm Durchmesser (was ich gerade da hätte), müssten die Rohre ja schon 30 cm lang werden, wenn ich mich nicht irre. Ein bisschen viel...

Gestern schon mal "Interstellar" geschaut... hat gut gebrummt. ;-)

Grüße,
Rolf

Sheep-Track
Stammgast

#8 erstellt: 22. Aug 2015, 10:43

So, und jetzt ist der Bandpass auch fertig lackiert:

Frostwaechter
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 22. Aug 2015, 10:58

Schöne Idee und schön umgesetzt.

Wenn der Sound für Dich passt ist das für ein Recycling-Projekt doch super!

Bei mir steht auch so etwas an, im Keller liegt noch ein Visaton CS30 und irgendwie kriegt ich die Idee von einem Downfire Sub im Portal-Cube Design nicht aus dem Kopf.
Es hängt noch dran, daß ich keinen Sub brauche... Aber das ist ja eigentlich kein Grund....

Sheep-Track
Stammgast

#10 erstellt: 22. Aug 2015, 11:23

Frostwaechter (Beitrag #9) schrieb:

Schöne Idee und schön umgesetzt.

Danke.

Frostwaechter (Beitrag #9) schrieb:

Wenn der Sound für Dich passt ist das für ein Recycling-Projekt doch super!
Bei mir steht auch so etwas an, im Keller liegt noch ein Visaton CS30 und irgendwie kriegt ich die Idee von einem Downfire Sub im Portal-Cube Design nicht aus dem Kopf.
Es hängt noch dran, daß ich keinen Sub brauche... Aber das ist ja eigentlich kein Grund.... :D

Genau so ist es, ein Spaß/Recycling-Projekt. (Und wir wissen ja: ...der Weg ist das Ziel...)

Ich bin auch kein Sub-Junky, und meine Angelinas haben genug Tiefgang (aktiv entzerrt) für die Musik, die ich 90 % der Zeit höre. Für Heimkino dann dieser Sub.
Lustig ist, dass, wenn man direkt neben den BR-Rohren sitzt, es dann bei basslastigen (LFE) Szenen etwas zieht, und die Beine kalt werden.

Grüße,
Rolf

P@Freak
Inventar

#11 erstellt: 22. Aug 2015, 13:45

es dann bei basslastigen (LFE) Szenen etwas zieht, und die Beine kalt werden.

Was daran liegen sollte das nicht der Sub so toll ist sondern die Port`s zu klein sind und "es" halt schön pustet ...

Windmaschine ...

P@Freak

Sheep-Track
Stammgast

#12 erstellt: 22. Aug 2015, 14:29

P@Freak (Beitrag #11) schrieb:

es dann bei basslastigen (LFE) Szenen etwas zieht, und die Beine kalt werden.

Was daran liegen sollte das nicht der Sub so toll ist sondern die Port`s zu klein sind und "es" halt schön pustet ...

Windmaschine ...

P@Freak

Ja, Ports womöglich grenzwertig. Aber größer geht ja jeder Zeit...

captain_carot
Inventar

#13 erstellt: 24. Aug 2015, 10:47

Bei mir hängt auch ein Bandpass 4. Ordnung hinter dem Fernseher an der Wand. Breitbandig abgestimmte BP's können sich auch 'wenn man sowas nicht mehr baut' immer noch sehr gut schlagen.

Knackpunkt aus meiner Sicht ist, wie man das Ding abstimmt. Schmalbandig und laut gibt das halt schnell einen One Note Bass, breitbandiger wird allerdings leiser.

Außerdem sollten die Ports nicht zu klein sein, bei mir sind es aus dem Kopf heraus 45-50cm² für einen 8" TT (Mietwohnung). Damit wird der Kanal je nach Abstimmung aber auch so lang, dass Portresonanzen problematisch werden, Tiefpass sollte also schon sein.

Liste mit den TSP vom CS 30.

puffreis
Inventar

#14 erstellt: 25. Aug 2015, 13:25

Durch Zufall bin ich auf dein Thread gestoßen.
Zuerst muss ich erwähnen, dass mir die Optik sehr gut gefällt.
Hat was!

Nun zum technischen!
Ich habe schon mehrere Bandpässe für mich, Freunde und Verwandte gewastelt.
Solange man keine Kamelhöcker wie die Car-Hifi-Fritzen reinkonstruiert, kommt was Feines raus.
Meistens tiefergehender als CB, kleiner und anspruchsloser als BR (Selbst Qts=0,5 kann man verwursten) .

Beim Durchlesen deiner Daten, fällt erstmal auf, dass viele Filter im Wege sind.
Sowas kann nicht nach Hifi klingen, was evtl. bei Filmen nicht bemerkbar ist.

Habe mal deine Daten eingegeben:
Group Delay ist dann wie folgt (mehr als 10ms sollten‘s nicht sein):

Du kratzt schon an 40 ms!

Beim Rausrechnen der Bassanhebung, TP 50Hz und TP 100Hz bleibt’s immer noch hoch:

Erst beim Ausschalten d. Subsonic-Filters sieht’s gut aus:

Ich selber habe mal ein Paar Standlautsprecher Mivoc BS 440 ausgeschlachtet.
Die 2 WAW 258 FDC-G habe ich wie du in Compound-Bauweise verschaltet.

Ergebnis:

Auf Wunsch kann ich später die gemessene Frequenzkurve posten.

Die Übernahmefrequenz sollte man wegen Group Delay hoch halten, etwa 100 bis 150 Hz
Die Resonanz, die durch das Rohr rausgepustet wird, sollte damit auch irrelevant werden.
Die letzten Unsauberkeiten im Frequenzgang sollte man mit einem (vollaut.) Eq. korrigieren und nicht etwa mit sehr tiefen TP- und hohen HP-Übernahmefrequenzen.

Sheep-Track
Stammgast

#15 erstellt: 25. Aug 2015, 21:05

Wow, vielen Dank puffreis!

Super-interessant.

Kurz gefasst kann man also sagen: Subsonicfilter (+ deswegen eingesetzer Bassanhebung) vermasselt eine einigermaßen ordentliche Gruppenlaufzeit?

= eine neues Modul (ohne diesen Subsonicfilter) muss her?!

Grüße,
Rolf

captain_carot
Inventar

#16 erstellt: 26. Aug 2015, 15:07

Vor allem braucht der Bandpass nicht zwingend Subsonic. BEi 4. Ordnung limitiert die geschlossene Kammer den Hub unterhalb der Abstimmfrequenz sowieso.
Gleichzeitig addieren sich der bauartbedingte Filter und weitere Filter.

puffreis
Inventar

#17 erstellt: 26. Aug 2015, 19:20

Ich habe einen stinknormalen Verstärker genommen und an den Sub-Ausgang angeschlossen (Compound ist praktisch ).
Funktionierte prima und Angeschlagen ist da nix.
Natürlich gibt's Spezies, die das schaffen.

captain_carot
Inventar

#18 erstellt: 27. Aug 2015, 10:03

Gut, ich hab ein Class D Aktivmodul mit Schaltnetzteil. Ist halt effizient.

Ggf. ein Problem werden halt die Portresos. Falls das am AVR oder PC hängt kann man i.d.R. aber auch da einen Tiefpass setzen.

Bassanhebung ist immer, auch bei geschlossen und Bassrefllex, ein Thema für sich. Da sollte man zumindest mal gucken, wie sich der Hub dann entwickelt.

Der Subsonic, den 'offene' Systeme unterhalb der Abstimmfrequenz brauchen bringt hier wegen der Luftfeder aber nicht sonderlich viel.

puffreis
Inventar

#19 erstellt: 27. Aug 2015, 12:17

Gut, ich hab ein Class D Aktivmodul mit Schaltnetzteil. Ist halt effizient.

Ich habe einen Billig-Verst. genommen; ist halt effizient. Im Portemonnaie.

Ggf. ein Problem werden halt die Portresos. Falls das am AVR oder PC hängt kann man i.d.R. aber auch da einen Tiefpass setzen.

Habe ich auch so gemacht, s. o. Text.

Bassanhebung ist immer, auch bei geschlossen und Bassrefllex, ein Thema für sich. Da sollte man zumindest mal gucken, wie sich der Hub dann entwickelt.

Der Subsonic, den 'offene' Systeme unterhalb der Abstimmfrequenz brauchen bringt hier wegen der Luftfeder aber nicht sonderlich viel.

Wobei ich bei Eingabe der Parameter gemerkt habe, dass irgendwas faul ist.
Werde dazu nochmal posten.

captain_carot
Inventar

#20 erstellt: 27. Aug 2015, 13:11

Ich habe einen Billig-Verst. genommen; ist halt effizient. Im Portemonnaie.

Naja. Class D Aktivmodul eines zeitweise hier sehr bekannten Billigherstellers für 45,-€.

Versuch macht kluch. Und das macht alles in allem einen sehr brauchbaren Eindruck, wo die alten doch recht heiß gestrickt waren.

puffreis
Inventar

#21 erstellt: 27. Aug 2015, 13:16

Bei gewählten Vg=25,4l und Vv=15,4l ergeben 2 Rohre mit 15cm Länge eine Abstimmfr. von 64 Hz

Bei optimierten Vg=21,7l und Vv=17,6l ergeben 2 Rohre mit 17,8cm Länge eine Abstimmfr. von 55 Hz

Sheep-Track
Stammgast

#22 erstellt: 27. Aug 2015, 18:26

Hallo,

tausendmal Entschuldigung

: in der dreijährigen Entwicklungszeit habe ich Vv and Vg dann doch noch geändert.

Letztlich sind es
Vv = 25.9 l
Vg = 49.9 l
geworden.

Berechnungsgrundlage - weiß nicht mehr woher, glaube eine alte K&T:
Vv = (2 x S x Qts)² x Vas
mit S = 0.65
Vg = Vas / ((Qtc / Qts)²-1)
mit Qtc = 0.68

Abstimmfrequenz 49 Hz

Boxsim sagt zum BR-Rohr folgendes:

Frequenzgang sieht so aus (wie bereits früher gepostet):

Mivoc Banpass mit zwei WAW254 in push-pull

Nochmals Entschuldigung!

Grüße,
Rolf

Sheep-Track
Stammgast

#23 erstellt: 27. Aug 2015, 18:42

Hallo nochmal,

ich lese gerade einen alten Beitrag (

http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-2867.html), in dem Leute das Mivoc AM80 Modul modifiziert haben, und u.a. den Subsonic und Bassboost-Filter verändert haben - siehe dortigen Beitrag #6.

Was sagt Ihr dazu?
Wäre für mich die einfachste Lösung, den group delay zu verbessern.
Mal ausprobieren?

Grüße,
Rolf

Sheep-Track
Stammgast

#24 erstellt: 20. Sep 2015, 13:12

So,

letzte Woche habe ich den Bassboost und Subsonic im AM80-Modul verändert - wie hier beschrieben

Link.

Das ist ganz einfach. Es ist lediglich ein Widerstand (R25, 15 kOhm) durch einen mit 100 kOhm zu ersetzen.

Der Bandpass misst sich jetzt so:

Ich habe einen Hochpass bei 20 Hz (48dB/Oct) gesetzt und einen Tiefpass bei 80 Hz (24dB), sowie einen Peak bei 28 Hz (+3 dB; Q = 5).
Einen kleinen Einbruch gibt es bei 26 Hz - keine Ahnung, wo der herkommt.

Grüße,
Rolf