Beratung zum Bau eines doppelt ventilierten Bandpass mit Visaton W100S

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stfischr
Neuling
#1 erstellt: 22. Jan 2018, 18:37
Hallo liebe HiFi-Gemeinde,

da ich noch ein paar W100S (4 Ohm) herumliegen habe, möchte ich daraus ein Bandpassgehäuse basteln welches meine BR26 untenrum vervollständigen soll.
Das bedeutet obere Grenzfrequenz soll irgendwo zwischen 40 und 50 Hz liegen und die Untere am liebsten bei 30. Die 2 Chassis sollen im Push Pull arbeiten. Allerdings haben bisherige Simmulationen mit Basscad stets ein heftiges Loch in der Mitte des Frequenzganges, sobald ich über 10 Hz Unterschied komme. Im Push Pull wird das sogar noch heftiger mit einer 6 dB Mulde bei 12 Hz Abstand der Grenzfrequenzen.
Macht es Sinn, den Bandpass mit Mulde zu konzipieren und dann die Höcker mit entsprechender Passivweiche abzuschneiden?

Der doppelte Bandpass hätte den Vorteil, dass ich nachträglich über die Länge der Rohre den Frequenzbereich anpassen könnte, ohne an dem Rest etwas zu verändern (dazu habe ich die Volumina etwas größer als eigentlich nötig gewählt). Oder ist das nur theoretisch möglich und Praktisch funkktioniert es nicht?

Welches Material sollte ich nutzen, da der Bandpass eh nur bis max 50 Hz geht und das Gehäuse recht klein ist sollte ich mit stehenden Wellen keine Probleme haben, oder? 1m Wellenlänge sind ja schon 340 Hz. Verstrebungen kommen trotzdem rein.
Reicht 19mm MDF? Bringt Betonspann für meine Zwecke irgendwas? Oder Sandwich mit MDF, Bitumen und Spanplatte?
Soweit ich mich belesen habe bringt dass alles nur was für höhere Frequenzen und für so tiefe Subs ist nur ein möglichst geringer Schalldurchtritt wichtig, wo wiederum nur Masse und dicke Wände helfen?
Also einfach 28er MDF und ein paar Verstrebungen?

Ich meine schon so ziemlich alles im Internet zu dem Thema gelesen zu haben, freue mich aber trotzdem über diverse Links und noch mehr über Eure Tipps und Erfahrung, gerade auch was Bearbeitung der verwendeten Materialien angeht. Bei Bitumen-Sandwich hatte ich schon ne Seite vor mir, die alle denklichen Arbeitsschritte verglichen hat und das war recht aufwendig (Erhitzen auf 140°C) man kann aber wohl auch einfach mit 2komp-Kleber kleben.

Hier kurz der Fragebogen soweit ich ihn beantworten kann:

- Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?

Ca. 20 m² soll aber später auch in anderen (größer wie kleiner) Räumen genutzt werden.

- Wie viele Subwoofer kommen in Frage?

Einer.

- Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)

Der Raum hat 4x5m Seitenlänge, der Subwoofer soll länglich werden und 1 bis 1,5 m von der Ecke entfernt an der langen Wand liegen. (schlechte Idee?) Alternativ könnte ich ihn recht mittig auf einen Schrank legen, der allerdings heftigst klappern und vibrieren würde.

- Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?

Ich schreibe besser wieviel ich ausgeben möchte, Chassis sind ja bereits vorhanden: 100 bis 250 € fürs Gehäuse, wobei ich auch für gut begründete Vorschläge nach oben Platz habe andererseits aber nen guten 50 € Vorschlag willkommen heiße. Werkzeug ist zwar bei mir nicht vorhanden aber dafür hat man ja gelernte Schreiner/Tischler im Bekanntenkreis.

- Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

BR26 (DDR RFT) mit neuen Sicken.

- Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?

Onkyo A-9050, dieser hat einen Fullrange Mono Sub-Ausgang (line Level).

- Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?

Nein, ich habe aber einen 2x50 W OPV + Kühlkörper sowie Ringkerntrafo und weitere Teilchen, aus denen ich den Verstärker löten werde. Ob der dann in ein extra Gehäuse kommt oder im Sub integriert wird habe ich noch nicht entschieden. Tendenziell bin ich lieber Flexiebel -> Extern.
Meine Idee war es, durch das Bandpassgehäuse auf eine Frequenzweiche zu verzichten und nur einen einfachen 6 dB/Okt Tiefpass vorzuschalten um Störgeräusche zu vermeiden.

- Wie groß darf der/die Subwoofer werden?

Da bin ich noch offen, bisherige Planung und Simmulation mit Basscad und Boxsim ergeben ca. 35 und 19 l Innenvolumen und je nach Wandstärke 80 bis 90 l Außen. Das ganze würde ich gerne auf 1 bis 1,2 m strecken und wenn nix dagegen spricht dreieckig machen, so dass es an der Zimmerwand liegt und ich meine Füße auf die Schräge stellen kann.

- Wie laut soll es werden?

Soll wie gesagt zu den BR26 passen, die schaffen wohl 104 dB mit heftigen Verzerrungen (weiter oben verlinkte Messung). Aber auf voller Lautstärke höre ich die recht selten da ich mit 2 m Abstand höre (sind ja auch Nahfeldmonitore).

- Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?

Mein PC ist mein Kino und mein Musikplayer und auch Computerspiele laufen über die Anlage. Partybeschallung höchstens mal gelegentlich für kleinere Sachen darauf soll aber kein Schwerpunkt liegen. Musik ist schon das Haupanwendungsgebiet. Was macht da denn den Unterschied? Sollte ein Subwoofer nicht prinzipiell für alles geeignet sein?

- Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?

Da ja schon recht viel gegeben ist (Bandpass mit W100S), hab ich hier wohl nichtmehr viele Möglichkeiten? Tief soll schon sein und präzise natürlich auch, falls jemand sagt, das was ich da vorhabe resultiert in unpräzisem gewummere, lass ich mich auch gerne belehren.

- Welche Musikrichtung wird gehört?.

Sollte das nicht ebenfalls egal sein? Prinzipiell alles außer so Heimatmusik/Schlager/AbrissSki sowie 99% der aktuellen Radiomusik (Schätzung da ich kein Radio mehr höre). Bevorzugt höre ich handgemachte Musik aus dem Rock/Metal-Bereich, Reggae und Oldies. Ich lege Wert auf gute Aufnahmen die z.B. von größen wie Steve Hoffman oder Bob Ludwig gemastert/remastered wurden (wenig bis kein Kompressor/EQ/Rauschfilter). Vielleicht hilft euch das als Einschätzung. Dire Straits seien noch erwähnt.

- Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?

Ist das nicht overkill für so ein Selbstbauprojekt?

- Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?

Öhm eigentlich nicht, meine begrenzten Mittel sind ein einfaches Zoom H2 (wohl nicht sehr linear und schon garkein Messmikro) sowie diverse Opensourcetools um Rauschen und Sweeps zu erzeugen und zu analysieren. Würde aber wenn es soweit ist überlegen mir entsprechende Ausrüstung zu leihen/mieten, kennt da Jemand was?

- Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

Bitte nur Wissenschaftlich anerkannte Dinge diskutieren, ich habe keine Goldohren (mit viel Pegel komme ich gerade noch über 16 kHz) und glaube auch nicht an irgendwelche Berichte von Menschen die über 20 kHz Hören oder Sauerstoffreie Kabel. Anders gesagt, wer an den Doppelblindtest nicht glaubt soll bitte einfach nicht auf Antworten klicken. Danke.

Ups, so kurz war das jetzt doch nicht.
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 22. Jan 2018, 21:47
Hallo,

also ich habe mir deinen langen Text nicht komplett durchgelesen ... Nur so viel dazu >>

Der W100S KleinPopel ist ganz sicher KEIN Subwoofer und kann nicht tief Spielen ...
das geben die TSP Parameter halt nicht her und deine "Vorstellungen" was der können SOLLTEN sind reines Wunschdenken !
Deine Top Boxen spielen schon tiefer als das es der W100S könnte ...
Dann auch noch BANDpass ...
Also watz soll der Zirkus ??

Besorge / Baue dir einen Subwoofer der zu deinen Top Boxen passt !
Und damit ist durchaus was gemeint wo ein Chassis eher = >> 8" verwendet wird.

Auch hier eigenständig mal aktiv mitlesen ... Beiträge zu Subwoofer sind so selten hier nicht.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 23. Jan 2018, 01:30 bearbeitet]
stfischr
Neuling
#3 erstellt: 23. Jan 2018, 02:07
Hm, ok, also kann man sich auf die Simulation von Basscad und Boxsim nicht verlassen? Den die haben mir Beide vorgegaukelt, dass es möglich wäre. Siehe Bild unten:
Basscad W100S

PS:

Dann auch noch BANDpass ...

Heißt das, die Chassis sind für Bandpass ungeeignet? Ja das war mir schon klar, sie wurden ja für einen ganz anderen Einsatzzweck entwickelt ich dachte jedoch ich würde die einfach mal zweckentfremden. Auch Basscad erzählt mir, die wären ungeeignet, allerdings erzählt das auch, die wären für garnix geeignet, was ja nicht stimmen kann. Daher hatte ich das mal eben ignoriert. Eine Zeit lang waren sie in den BR26 als Ersatz hatten dort aber eine hörbare Achterbahn im Frequenzgang, da das Gehäuse und die Weiche nicht darauf abgestimmt sind. Aber bis 50 Hz haben sie runter gespielt und sogar lauter als die Originalen.

Andererseits habe ich auch schon Bandpassgehäuse mit solchen kleinen Chassis (nicht W100) gesehen, und die gingen durchaus bis 40 Hz runter. Wie gesagt, ich brauche nicht super viel Pegel.

Andere Chassis kommen nicht in Frage, dann würde ich eher was fertiges kaufen oder einen Bausatz angehen.


[Beitrag von stfischr am 23. Jan 2018, 02:35 bearbeitet]
Pollton
Inventar
#4 erstellt: 23. Jan 2018, 19:01
Hallo,

für kleine BR-Böxchen mit geringen Lautstärke bedarf sind die W100S wohl geeignet. Ansonsten sind das eher Mitteltöner.


[Beitrag von Pollton am 24. Jan 2018, 00:03 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2018, 22:55

stfischr (Beitrag #3) schrieb:
.....Andererseits habe ich auch schon Bandpassgehäuse mit solchen kleinen Chassis (nicht W100) gesehen, und die gingen durchaus bis 40 Hz runter. Wie gesagt, ich brauche nicht super viel Pegel....


Dann probiere es doch einfach aus und ignoriere die Tipps!!

Wie man -gesetzt außerhalb eines Blutalkoholgehalts unterhalb von 4,0 Promille- auf die Idee kommen kann, mit einem 10 cm Treiber einen Subwoofer bauen zu wollen, ist eher nicht rational erschließbar...
stfischr
Neuling
#6 erstellt: 24. Jan 2018, 00:37
Ich habe ja nicht umsonst hier gefragt, da mir klar ist, dass die Chassis dafür nicht gemacht sind. Dementsprechend höre ich gerne auf Eure Einschätzung und verwende sie lieber als BR Tiefmitteltöner in einem späteren Projekt.

Danke besonders auch an Pollton, der zeigt, dass man durchaus sachlich antworten kann.
Wholefish
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2018, 08:18
First of all: Ich würde bei dem Vorhaben maximal 16mm starke Platten nehmen. Vielleicht auch weniger, lieber mit Verstrebungen arbeiten.

Die Simulation reicht tatsächlich für so ein kleines Chassis tief, sie fällt aber auch ziemlich steilflankig ab, auf beiden Seiten. Eine Oktave vom E zum E' reicht von 40 bis 80hz in Etwa. Das deckt der Sub ja nich ab. Es wird halt ein ziemlicher OneNote Sub, mit dem man also nicht wirklich Musik hören kann, der aber vielleicht je naxh Lied ganz witzig sein kann.

Du solltest aber auch bedenken, dass du mit 55 Liter Platzbedarf teils ordentliche Subwoofer bauen könntest, die deutlich weniger Nachteile haben, ggf auch nicht unbedingt teurer sind.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#8 erstellt: 24. Jan 2018, 09:41
Seh ich ja jetzt erst, 55L LOL

Einen tief abgestimmten AW 3000 reinkloppen, AM 80 dazu, fertig.

Wenn man schon so viel Platz freimachen kann, dann darf da auch ruhig ein ordentliches Chassis rein.

Mal ganz davon ab dass der kleine Visaton in dem Gehäuse schon bei wenigsten Watt sein Xmax erreichen würde.
stfischr
Neuling
#9 erstellt: 24. Jan 2018, 18:38

Wholefish (Beitrag #7) schrieb:

First of all: Ich würde bei dem Vorhaben maximal 16mm starke Platten nehmen. Vielleicht auch weniger, lieber mit Verstrebungen arbeiten.

Und der Schalldurchtritt ist da kein Problem?


Die Simulation reicht tatsächlich für so ein kleines Chassis tief, sie fällt aber auch ziemlich steilflankig ab

Das wäre ja für mich ok, spart aufwendige Frequenzweichen oder akktive Trennung.


Es wird halt ein ziemlicher OneNote Sub

Laut Basscad ne halbe Oktave (35 - 45 Hz), bei Boxsim etwas schmaler, wobei ich bei Visaton-Chassis letzterem mehr vertraue.


Einen tief abgestimmten AW 3000 reinkloppen, AM 80 dazu, fertig.

Mit dem AW 3000 experimentiere ich derzeit für ein anderes Projekt, der wäre aber besser als Bassreflex. Ich hab mal etwas mit Bandpass simmuliert, da brauchts schon 200 l Gesamtvolumen um bis 30 Hz runter zu kommen.

Mit kleineren Chassis wäre halt schmal und lang möglich, was bei mir gut passen würde, nen 12" Chassis erfordert eben auch deutlich breitere Gehäuse, was bei mir Platzprobleme verursacht.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#10 erstellt: 24. Jan 2018, 18:40
Du hast doch 50L Volumen???
Das reicht dem AW 3000 alle Mal.
Komm doch mal von diesem ollen 6th Order BP weg.
Die Dinger taugen in >90% aller Fälle genau gar nichts.

Und einen 12"er kann man auch auf die Seite einer Kiste bauen. Muss ja nicht vorne sein...

stfischr
Neuling
#11 erstellt: 24. Jan 2018, 19:29
Von dem Bandpass bin ich auch mehr oder weniger weg. Zur Zeit liebäugle ich mit diesem Bauvorschlag: SUB T-20.39

Der kommt bis 30 Hz runter und passt auch irgendwie noch unter meinen Schreibtisch.

Ich werde trotzdem mit dem AW 3000 etwas rumspielen, vielleicht bekomme ich den geschickt in eine Dreiecksform eingebettet. Wieviel Abstand sollte denn das Chassis ringsum haben? Ich denke so 5 cm wenigstens, bevor die Wände nach hinten weg klappen? Beim SUB T-20.39 sieht das ja auch sehr knapp aus, vielleicht 2 oder 3 cm.


[Beitrag von stfischr am 24. Jan 2018, 19:31 bearbeitet]
Caperucita
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jan 2018, 09:23
Nimm doch einen JBL CS1214 in einem geschlossenen 40 Liter Gehäuse mit einem Mivoc AM80. Der spielt auf jeden fall besser als der AW3000 in Bassreflex. (zumindest meiner Meinung nach, hatte schon beide)
stfischr
Neuling
#13 erstellt: 25. Jan 2018, 12:20

Caperucita (Beitrag #12) schrieb:
Nimm doch einen JBL CS1214 in einem geschlossenen 40 Liter Gehäuse mit einem Mivoc AM80.

Mein Hauptziel ist ja, die BR26 nach unten zu erweitern, dass heißt obere Grenzfrequenz bei ca 45 Hz und untere am liebsten 30 oder weniger. Mit geschlossenem 40 l Gehäuse hat der JBL aber 40 Hz untere Grenzfrequenz, also völlig ungeeignet und der Wirkungsgrad ist auch deutlich schlechter als beim AW 3000. Wenn ich da noch ne Frequenzgangkorrektur anwende, dann hat der Mivoc AM80 viel zu wenig Leistung, da müsste ich ja wenigstens die 250W reinschieben um halbwegs Pegel zu bekommen.

Ich denke, dass es der SUB T-20.39 wird, der ist zwar deutlich teurer erfüllt aber all meine Anforderungen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#14 erstellt: 25. Jan 2018, 12:54
Eminence LAB 12 mit nem Hypex DSP Modul.
Anders wirst du nicht so tief kommen mit halbwegs Pegel.

Ich sage bewusst halbwegs, denn soooo schrecklich laut ist der da unten auch nicht.

Was auch noch gehen könnte:
Monacor SPH-200TC
Wavecor SW270WA01
Monacor SPH-250TC
Omnes Audio SW10.01
Caperucita
Stammgast
#15 erstellt: 25. Jan 2018, 14:19
Der Cs1214 spielt - 3db 33hz in 40 Litern und Mivoc AM80, ich hab ihn jetzt schon mehrfach gebaut, allemal präzieser als der AW3000. Und auf einen LAB12 zu setzten bringt auch nicht viel, der Simuliert sich ziemlich ähnlich zum 1214. Mit 80 Watt sind 33HZ 103db und 40 Hz 106db Maximalpegel drin.
stfischr
Neuling
#16 erstellt: 25. Jan 2018, 17:40

Caperucita (Beitrag #15) schrieb:
Mit 80 Watt sind 33HZ 103db und 40 Hz 106db Maximalpegel drin.

Ja das wäre sogar ausreichend. Dann würde mich interessieren, mit welchem Programm du das Simmuliert hast? Ich hab Basscad genommen, weil das den Treiber in der Datenbank hat und man sich so viel getippe spart. Da sah das deutlich schlechter aus.

@Reference_100_Mk_II: Danke für die kleine Übersicht, die schau ich mir bei nächster Gelegenheit mal an.
Caperucita
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jan 2018, 19:30
Ich hab mit Winisd Alpha simuliert. Hast du den Bass boost vom Mivoc gesetzt? 3,5db bei 37Hz?
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