Hilfe für Dipol / Orion Projekt

Ich würde ein H-Frame bauen, so liegen die Resonanzen bei gleicher Tiefe höher.

Je nach Raum und Aufstellung könnte auch ein U-Pol sinnvoll sein, bringt nach vorn einen Tick mehr Pegel. Würde ich beides mal ausprobieren, falls Holz in A. nicht auch so teuer ist
Bei einem RiPol verlierst du Wirkungsgrad, was nicht gut wäre, da die max. Lautstärke mit einem 12er allein sowieso schon nicht sehr hoch sein wird.

Trennen würde ich bei max. 100 Hz.

Wenn das Ding genau zwischen den Lautsprechern steht kann man auch höher trennen, aber über 100Hz sollte eigentlich kein Subwoofer laufen. Je höher man trennt, desto näher kommt man an die Resonanzen des U-oder H-Frames.

erstmal Danke für die rege Beteiligung!
@cwurst, kennst du die Weltberühmte VWCWurschd? Die gibts manchmal sogar hier...

vom U-Pol hab ich bisher noch nicht viel finden können. Aber Pegel ist mir nicht soooo wichtig. Gibt ein U-Pol mit 2x10Zoll Sinn?

@Giustolisi
Meine Idee ist den Dipol als "Ständer" für die kleinen Adams zu nehmen. Also zwei davon, die A5X obendrauf. Resonanzen nach oben sind nicht so schlimm da ich aktiv trenne, also sind 48dB/Okt kein Problem.

Der Bassbereich aus der Orion sieht auch sehr interresant aus.



2x10 Zoll, H-Dipol aber offensichtlich nicht mittig angeordnet sondern versetzt. Soll mit dem verwendeten Seas Langhuber (L26RO4Y ca.190,00eu pro Teil) sehr gute Ergebnisse bringen. Kann man soetwas auch auf billigere Chassis abstimmen?

Greetz
Uwe

uweskw (Beitrag #5) schrieb:

kennst du die Weltberühmte VWCWurschd? Die gibts manchmal sogar hier...

Hab vor ewigen Zeiten mal bei VW gejobbt (in D – wo genau, sag ich aber nicht), da wurde mehr Bier statt Wurst verkostet
Mein Pseudonym kommt aber eh aus meiner Laufbahn als C-Amateur in Radrennsport. Fahrer höherer Kategorien haben unsereins gern mal "c-wurst" geschimpft. * OT-Mode off *

Wo ein U-Pol mit Einzeltreiber funktioniert, funktioniert er auch mit zwei kleineren, nur sollten die dann auch einen satten Hub haben. Such mal nach "Dipol Kardioid" oder so, da gibt es einiges. Vllt. klinkt sich hier ja auch demnächst User 2eyes ein, der Dipolexperte des HF.

Das Orion-Prinzip lässt sich mit Sicherheit auf andere Treiber adaptieren. Welche stehen denn noch zur Debatte? Hast du Messequipment?

vom Messeequipment her bin ich ganz gut ausgestattet. Kalibriertes Mikrofon, Software Accourate und Digitalwandler mit entsprechenden Ein-und Ausgängen.
Mir würde ein doppel H-Frame oder ein M-Frame am besten gefallen. Da würde ich die kleinen Monitore einfach obendrauf stellen.
Schwieriger sieht es hingegen mit den verfügbaren Chassis aus. An viel versprechenden erscheint mir noch das JBL CS10 oder CS12 aus dem Car-HiFi Bereich.
hier habe ich noch einen mit Daten gefunden:

10Zoll
SPL 88,8dB
Fs 28,3 Hz
Qts 0,26
Vas (cuft) 2,1435
Voicecoil 2", 4 layer

http://articulo.merc...p-4-ohms-lucasse-_JM


greetz
U.S.

Nach meiner Erfahrung sind vier Eigenschaften für ein Dipol Chassis besonders wichtig:

-großes Verschiebevolumen
-niedrige Resonanzfrequenz
-hoher Qts
-geringe Geräuschentwicklung

Ein Chassis mit niedriger Resonanzfrequenz und hohem Qts ist normalerweise ein weich aufgehängtes Chassis mit schwachem Antrieb. Die sind oft recht billig, weil der Materialeinsatz gering ist. Es werden auch oft PA Chassis eingesetzt, gerne mit 15" oder 18" Durchmesser. Auch da gibt es einige Kandidaten mit passenden Parametern. Viele davon sind angesichts der riesigen Membran Fläche recht preiswert.

Es ist erstaunlich, wie leise ein 12" Chassis im Dipol ist. Es ist vergleichbar mit einem geschlossenen 6,5" Chassis, wenn nicht sogar weniger. Man braucht also viel, viel Hubraum.

Die niedrige Resonanzfrequenz ist wichtig. Bis zur Resonanzfrequenz fällt der Dipol mit 6dB/ Oktave ab, darunter mit 12 dB.

Durch einen hohen Qts muss man weniger entzerren, der Frequenzgang steigt im Bereich der Resonanzfrequenz an. Güten weit über 1,0 sind bei solchen Konstruktionen nicht selten und nicht kontraproduktiv.

Kaum etwas ist bei einem Dipol schlimmer, als ein Chassis, dass unzureichend belüftet ist. Dann pfeift es aus allen Ecken. Im normalen Einsatz spielt es keine Rolle, wenn z.b. die Polkern Bohrung ein wenig pfeift. Der Pegel liegt so hoch, dass es nicht auffällt. beim Dipol sind solche Geräusche hörbar.

Moin Uwe

Vielleicht könnte auch so etwas für dich relevant sein.
Link
Das ist zwar eigentlich für FAST Systeme konzipiert,aber imho bestimmt auch für dein Projekt nutzbar.
Das Projekt hatte 2eyes (Rudolf) hier mal vorgestellt und kommt ungefähr vom Wirkungsgrad her an den von Giusstolisi schon genannten 6,5" heran.
Treiber ist der W-250 von Visaton den man hier für ca 35-45€ bekommt.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Uwe,

ein Treiber mit Qts=0,26 ist nicht mehr Dipol-tauglich. Der Schalldruckabfall Richtung Fs ist so hoch, dass du den Tiefbass extrem boosten müsstest, damit er hinreichenden Pegel erzeugt. Der empfohlene Visaton-TT ist da viel, viel besser geeignet. Oder auch der günstige WS 17E, den Visaton in der NoBox 170, einem U-Pol, als Quartett einsetzt. Wäre vllt. eine überdenkenswerte Alternative als Sockel für deine Adams.
Gute Erfahrungen werden auch immer wieder mit Peerless SLS 12 in H- und U-Frames gemacht.

Könntest du dir die Treiber nicht von einem Freund in D besorgen und nach A schicken lassen?

cwurst (Beitrag #10) schrieb:

Hi Uwe, ... Gute Erfahrungen werden auch immer wieder mit Peerless SLS 12 in H- und U-Frames gemacht. Könntest du dir die Treiber nicht von einem Freund in D besorgen und nach A schicken lassen?

OT
Das Problem ist unsere populär-nationalistische Regierung. Es gibt hier Importbeschränkungen, eigentlich um den einheimischen Markt zu schützen. Also lassen sich die schlauen Argentinier I-Phones, Reifen, Laptops usw. „gebraucht“ aus dem Ausland schicken. Aber das wird von den hiesigen Beamten ausgenutzt. Ich war bereits mehrfach beim Zoll um mir ein Paket mit Bauteilen aus China zu holen das im Oktober hier angekommen ist. Reine Willkür. Ich sehe natürlich auch nicht ein für Bauteile im Wert von 50 USD „Sondergebühren“ in Höhe von 200 USD zu zahlen. Irgendwann werde ich das Paket schon bekommen, aber es ist halt extrem nervenaufreibend. Also das brauche ich nicht noch mal.

Back to topic:
das mit dem hohen Qts-Faktor leuchtet mir ein. Problem ist nur das ich bei den Teilen die hier kaufen kann so gut wie nie technische Angaben dabei habe. Wo es Informationen gibt sind Chassis aus dem professionellen Bereich. Jedoch haben die meist eine Resonanzfrequenz von 50-70 Hz. Gibt es eine Möglichkeit den Qts- Faktor mit einfachen Mitteln selbst zu bestimmen? Schlechter Wirkungsgrad und schwere Membran sind, wie man sieht, offensichtlich keine Garantie für einen hohen Qts….

Greetz
Uwe

Wo es Informationen gibt sind Chassis aus dem professionellen Bereich. Jedoch haben die meist eine Resonanzfrequenz von 50-70 Hz

Da musst du dich bei den größeren Kalibern mit 15 oder 18 Zoll Durchmesser umschauen.

Gibt es eine Möglichkeit den Qts- Faktor mit einfachen Mitteln selbst zu bestimmen?

Ja, das ist nicht mal teuer. Such einfach nach " TSP messen"

Schlechter Wirkungsgrad und schwere Membran sind, wie man sieht, offensichtlich keine Garantie für einen hohen Qts….

Genau. Eine hohe Güte kommt von einem schwachen Antrieb, schwerer Membran oder harter Aufhängung. Zu viel bewegte Masse tut im Dipol nach meiner Erfahrung nicht gut.

[quote="Giustolisi (Beitrag #12)"][quote]

Da musst du dich bei den größeren Kalibern mit 15 oder 18 Zoll Durchmesser umschauen.

[/quote]

scheint so, schade!
Mir hatte die Idee mit den 2x10" pro Seite im Doppel-H oder M-Frame so gut gefallen.
30 breit, 65 hoch, ideal als Ständer für eine kleine High-end 2-Weg Box....


Greetz
U.S.

Moin Uwe

Das läßt sich auch mit einem 18" Treiber pro Seite verwirklichen.
Mal als Beispiel

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Stefan
der Bastanis sieht interessant aus. W-Frame18" mit 55cm Bautiefe und noch Wandabstand ist schon heftig. Wie sähe sowas in 15" aus? Würde gerne den Bereich von ca. 40Hz bis ca. 150Hz abdecken. Kicken solls auch noch!
Greetz
Uwe

Moin Uwe

Da muß ich leider passen,da ich kein Entwickler bin.
Aber vielleicht mal als Denkanstoß was man auch machen kann um auch große Bässe unauffällig zu plazieren.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan

Wau, was ein Monster, 2x18" für 18m²

Wie gesagt, ich will den Bass bis 150Hz laufen lassen, wegen der Ortbarkeit müssen die Gehäuse in unmittelbarer Nähe zu den Sateliten stehen.

Greetz
Uwe

Wau, was ein Monster, 2x18" für 18m²

Bei einem Dipol braucht man eben wesentlich mehr Hubraum für nennenswerte Pegel.

Giustolisi (Beitrag #18) schrieb:

Bei einem Dipol braucht man eben wesentlich mehr Hubraum für nennenswerte Pegel.

Klaro, Hubraum ist nur durch eines zu ersetzen: MEHR HUBRAUM
obwol, ich bin letztens den 2.0 Turbo von VW gefahren.... Hubraum? Why??? Da sima wieder beim Sound!!!

Habe hier einen Pioneer ts-w259D4 mit einem Qts von 0.84 gefunden, allerdings mit Doppel-Schwingspule. "Dual 4Ohm"
Wie mache ich das mit dem Anschluss? Hab dann ja 4 Anschlüsse pro Seite

greetz
Uwe

du kannst jeden Subwoofer auf 8 Ohm zusammen schalten und dann zwei Subwoofer parallel um wieder bei 4 ohm zu landen.

Mein Uwe

Du kannst eine etwas kleinere Membranflaeche durch einen grösseren Xmax also stärkeren Hub
kompensieren.
Das hat Jürgen bei seinen grauen Eminenzen gemacht.
Findest du mit der Suchfunktion und den Stichworten graue Eminenzen gemacht.

Greets aus dem valley

Stefan

Giustolisi (Beitrag #20) schrieb:

du kannst jeden Subwoofer auf 8 Ohm zusammen schalten und dann zwei Subwoofer parallel um wieder bei 4 ohm zu landen.

OK. Was ist dann der Sinn einer Doppel-Schwingspule? Naja, egal.

Ich habe hier die Daten des Pioneer gefunden.
Wenn ich ihn bis 150Hz laufen lassen will und wenig Platz zur Rückwand habe, was ist besser geeignet?
Doppel H-Frame oder W-Frame?

Impedanz2Ω / 8Ω
Empfohlenes Volumen für geschlossene Gehäuse (Liter)18,4 – 35,4 Liter
MagneteinheitDoppelte Schwingspule, High Power
Einbautiefe140 mm
SickeDual Layer, Fiber Reinforced Elastic Polymer Surround
SchwingspuleDoppelt
Wooferdurchmesser25 cm
Wirkungsgrad (1W/1m)92 dB
Maximale Belastbarkeit1.200 Watt
Einbauausschnitt283 mm
Tiefste Resonanzfrequenz (Hz)48 Hz
Woofer-BauweiseNahtloser IMPP™ Verbundfaserkonus
Frequenzgang: 20 - 280 Hz
Schwingspule mit GKF-IsolierungAluminium, Durchm. 40 mm (1,5")
AnschlüsseKlemmen
Zwei 4-Ohm-Schwingspulen (2 oder 8Ω)Ja
Nennbelastbarkeit350 Watt
PoljochVerlängertes, ventiliertes Poljoch
Thiele/Small Parameter
Nom. Dia.(In)10
Xmax [mm]12
Fs [Hz]48
Vas [ft3]0,52
Qts: 1,0
Vas [l]14,63

Wie? Resonanzfrequenz bei 48Hz aber als Frequenzgang 20-280Hz angeben??
Greetz
Uwe

EDIT: Was passiert wenn ich jeweils nur eine Schwingspule anschliesse? Dann müsste Qts doch noch weiter hoch gehen??????

OK. Was ist dann der Sinn einer Doppel-Schwingspule? Naja, egal.

man kann das Chassis als 2 Ohm oder als 8 Ohm Lautsprecher anschließen. Man kann auch nur eine Spule anschließen und so den Qts weiter in die Höhe treibern. Man kann auch eine Spule anschließen und die andere über einen Widerstand kurz schließen. es bieten sich viele Möglichkeiten die Parameter des Chassis zu beeinflussen. Früher wurden Chassis mit Doppelschwingspule gern in Passiv Subwoofern verbaut, da gab es auch noch mehr von den Dingern und man konnte 2 Kanäle auf ein Chassis geben.
Ohne Bezugspunkt kann man genau so gut 1-1 000 000 Hz hin schreiben. Die Angabe ist wertlos.
Bei einem Auto kann man als Beschleunigungswert auch alles Mögliche angeben, wenn man die Angabe zur Geschwindigkeit weg lässt.
Bei einem reinen Chassis ist die Angabe eh nutzlos, das wäre wie bei einem Motor gleich eine Maximalgeschwindigkeit anzugeben, ohne zu wissen in welches Fahrzeug er eingebaut werden soll.

Hi Uwe,

wäre günstig zu wissen, auf welche Schwingspulenschaltung sich die Parameter beziehen (Reihe/parallel/1x offen), aber das scheint die Website wohl nicht herzugeben ... Angenommen, der Qts bezieht sich auf Reihen- oder Parallelschaltung, würde ich ihn durch Offenlassen einer Spule nicht noch weiter erhöhen, da der Schalldruck in Rtg. Reso sonst sogar ansteigen würde, um darunter noch steiler abzufallen.

Bei wenig Platz zur hinteren Wand scheinen mir H und W nicht so gut geeignet. Würde dann doch nochmal über ein U nachdenken, weil es axial eine asymmetrische Abstrahlung aufweist, d.h. den Pegel nach hinten reduziert, s. linkes Diagramm in der Grafik von dipolplus.de:



Ist dann genau genommen zwar kein echter Dipol mehr, aber was soll's. Alternativ: zwei RiPole mit insges. 4 Treibern pro Seite. RiPole funktionieren auch noch mit rel. wenig Luft im Rücken. Pro RiPol das Treiberpaar parallel auf 2 Ohm schalten, die beiden RiPole dann in Reihe (= 4 Ohm) an einen Endstufenkanal. So kämst du auf eine akzeptable Max-Lautstärke und senkst durch Erhöhung der Luftmasse noch die Resonanzfrequenz – im RiPol kommen die Treiber etwas tiefer. fs=48 Hz ist für einen Dipol-Sub ja nicht die Welt.
Die Kisten übereinander gäben einen guten Sockel für die Adams ab.

cwurst (Beitrag #24) schrieb:

Alternativ: zwei RiPole mit insges. 4 Treibern pro Seite. RiPole funktionieren auch noch mit rel. wenig Luft im Rücken. Pro RiPol das Treiberpaar parallel auf 2 Ohm schalten, die beiden RiPole dann in Reihe (= 4 Ohm) an einen Endstufenkanal. So kämst du auf eine akzeptable Max-Lautstärke und senkst durch Erhöhung der Luftmasse noch die Resonanzfrequenz – im RiPol kommen die Treiber etwas tiefer. fs=48 Hz ist für einen Dipol-Sub ja nicht die Welt. Die Kisten übereinander gäben einen guten Sockel für die Adams ab.

Guter Vorschlag, habs genauso gemacht: Quad-Ripol Baubericht
Meine Ripole dienen quasi auch als "Ständer" für die Fronts darüber. Stehen etwa 60cm von Seiten- und Rückwand entfernt und klingen sehr sehr gut
Wenn mans möglichst kompakt baut, kommen mit 10zöllern Säulen von etwa 60x30x35cm raus (HxBxT), ziemlich ideal als Lautsprecherständer...

Wirkungsgradstark sind Ripole zwar nicht, aber 8 mal 10 Zoll können schon auch ordentlich laut.
Würde allerdings ein miniDSP oder ein Antimode empfehlen, um am Hörplatz auch einen geraden Frequenzgang zu bekommen. Ich hab die Ripole so auch auf einen f3 unter 20Hz entzerrt, jetzt machen Filme auch richtig Spaß damit. Bei Musik ist dieses Subwoofer-Konzept sowieso sehr gut mit "trockenem" und "schnellem" Bass.
Ich verwende allerdings 8Ohm-Chassis in Reihe je Ripol und dann parallel je Stapel. Beide Stapel nochmal parallel an einen Kanal ergäbe aber auch wieder 4 Ohm.

Ein Qts von 1 scheint mir für einen Ripol aber nicht besonders geeignet. Dito die recht hohe Resonanzfrequenz wenn er heimkinotauglich werden soll, wenns aber hauptsächlich um Musik geht (das nehme ich angesichts der Adams mal an), dürfte das durch die Resonanzfrequenz-Absenkung mit dem Ripol-Prinzip für zumindests unter 40Hz reichen.
Bei Interesse am Ripol würde ich dir aber einfach empfehlen dich an Axel Ridtahler zu richten, der kann dir auch geeignetere Chassis empfehlen.

Moinmoin,

habe vor einiger Zeit mit Begeisterung die Seite linkwitzlab.com durchstöbert (früher hatte ich da nur mal die Formel für die Trennfrequenz für meine aktive Weiche 4. Ordnung gefunden).

Nun habe ich mir gedacht, so ein OB Projekt wäre auch was für mich. Ist relativ einfach herzustellen (nen Brett mit Löchern drin ;)), soll ja angeblich toll klingen und ich denke man kann auch mit weniger teureren Chassis gute Ergebnisse erzielen.

Zwei generelle Probleme habe ich nun so beim Stöbern entdeckt:

1. Schwierig das Dipolverhalten auch für hohe Frequenzen zu erzeugen
2. Das Tieftonfundament könnte schwierig zu realisieren sein, wenn man einen Übertragungsbereich anstrebt, der <40Hz beginnt.

Im Allgemeinen wird (wie hier im Thread auch) ein Chassis mit hoher Güte und niedriger Resonanzfrequenz empfohlen.
SL schreibt hingegen auf seiner homepage:

Q34 - What is the optimum Qts for the drivers of a dipole woofer? A34 - The low frequency roll-off of a woofer and its associated group delay are optimal, from what I have observed, when they follow the response of a 2nd order highpass filter with Q = 0.5. When a driver is mounted in a dipole W-frame or H-frame its mechanical resonance frequency Fs decreases to Fd, due to air mass loading, and Qts increases by a similar percentage to Qtd. For example, a driver with very strong motor, Fs = 18 Hz and Qts = 0.2 might have Fd = 16 Hz and Qtd = 0.22 as determined from an impedance measurement of the baffle mounted driver. With Qtd < 0.5 the low frequency behavior of the woofer is characterized in the complex s-plane by real axis poles at -69 Hz and -3.7 Hz and by 3 zeros at the origin. One of these zeros is due to the front-to-back dipole cancellation with its 6 dB/oct low frequency roll-off. The frequency response of this 3rd order acoustic highpass filter must be equalized to obtain a flat response. A suitable target response could be Fd = 20 Hz and Qtb = 0.5. It is easily realized with two shelving lowpass filters. The first filter with a pole at 20 Hz and a zero at 69 Hz corrects for the low Qts of the driver. The second filter with a pole at 20 Hz and a zero at 400 Hz compensates the 6 dB/oct roll-off due to dipole cancellation. The 3.7 Hz pole is low enough in frequency so that the response is dominated by the 2nd order roll-off below 20 Hz. An advantage of a low Qts driver is the ease with which it can be equalized for an optimum response with Q = 0.5. A driver with a smaller motor might give Qtd = 0.7 and Fd = 20 Hz, which leads to a pair of complex poles in the s-plane. This can be readily changed to a 3rd order Bessel highpass response by using a shelving lowpass filter with a pole at 20 Hz for the necessary dipole roll-off compensation. Likewise, if Qtd = 1 and Fd = 20 Hz, then an additional pole at 20 Hz, from the dipole equalization, leads to a 3rd order Butterworth acoustic highpass response. Third order filters introduce more group delay than 2nd order ones. It is therefore advantageous to use Qts < 0.5 drivers, even when they require driver roll-off equalization in addition to the normal 6 dB/oct dipole correction.

Ohne, dass ich mit der Berechnung von komplexen Polen im Zusammenhang mit Chassisberechnung vertraut bin (habe mir die handschriftlichen Aufzeichnungen aber auch noch nicht genau angeschaut - vermutlich funktioniert das ähnlich wie in der Elektrotechnik, anscheinend haben die TSP alle ein elektronisches 'theoretisches' Pendant), empfiehlt er einen Abfall der tiefen Frequenzen mit einer Güte von Q=0.5 (12db/Oct, wenn ich das richtig verstehe). Dazu führt er Chassis mit Güten von 0.2 als Beispiele an. Vermutlich muss man dann auch entsprechend in die Tasche greifen (starker Antrieb bei großem Gewicht)?
Ich verstehe nur noch nicht ganz die Motivation hinter dieser Abstimmung. Sie benötigt evtl. mehr equalization, das wäre bei mir das geringere Problem (würde einen DCX 2496 als Frequenzweiche verwenden), aber ich vermute es fordert die Treiber auch entsprechend mehr?