Tonsil Bandpaß 200 zu Baßreflex-Woofer umbauen ?

Ok, in einem anderen Thread (vielen Dank an to.M) bin ich jetzt an einige weitere Daten der Chassis gekommen, bin so frei und kopiere das einfach mal hierher, ursprünglich von einer polnischen Seite, da der deutschsprachige Raum nicht viel drüber hergibt;

(SCHEINWIDERSTAND) 8 ohm
(Spulenwiderstand) 6,5 ohm
(Frequenzgang) 44 - 4 500 Hz
(Resonanzfrequenz) FS 44 Hz
(Nennleistung) ((VERKLEIDUNG) 24 dm3, 100 (bei. Dauerbetrieb)) 80 W
(Maximum Power) 125 W
(Wirksamkeit) 87 dB
(Induktion in die Lücke) 0,93 T
(Die Energie in die Lücke) 300 mJ
(Indikator für Stärke)BI 9,2 Tm
(Aktive Fläche Membran)SD 0,022 m2
(Insgesamt bewegte Massen)MMS 0,023 kg
(Mechanische Einhaltung der Aussetzung) CMS 0,0006 m/N
(Equivalent Volumen von) VAS 0,039 m3
(Mechanische Güte) QMS 3,3
(Elektrische Güte) QES 0,52
(Insgesamt Favor) QTS 0,44
(Durchmesser des Kerns der Spule) 35 mm
(Höhe der Lücke) 4,6 mm
(Spaltbreite) 1,62 mm
(Höhe der Spule) 8,8 mm
(Magnetmaterial) ferryt
(Abmessungen des Magneten) 90/45/15,5 mm
(Gewicht des Magneten) 0,35 kg
(Gewicht Lautsprecher) 1,2 kg

Ich habe seit gestern nun nochmal gesucht, recherchiert, das Web durchforstet nach irgendeinem Bauplan etc., fast bin ich schon soweit einfach ein bestehendes Gehäuse zu übernehmen wo einfach die beiden 20er Chassis reinpassen. Das wäre immer noch besser für mich als überhaupt nichts.
Wäre toll wenn mir einer helfen/ mich auf den richtigen Weg bringen könnte.
Danke und schönen Sonntag zusammen, Christian

Wenn die Daten stimmen, dann will der Lautsprecher leider recht viel Volumen für vernünftigen Tiefgang. So in dem Dreh 60L pro Chassis, was ich für ein 20cm Bass ziemlich viel umbauten Raum erachte. Bei zwei Stück sind wir dann ja schon bei 120L. Bei kleineren Gehäusen gibt es einen immer stärkereren Buckel und der Lautsprecher spielt weniger tief. Eine Möglichkeit sehe ich in einem Compound-Gehäuse.



1: Volumen so klein ausfallen lassen, wie es die Lautsprecher auf Grund ihrer Form hergeben
2: 30L Kasten
3: Rohr mit 6cm Durchmesser und 13cm Länge

Beide Lautsprecher im innern parallel an die Anschlussklemmen anschließen

Edit:
noch ein paar Daten zum fertigen Sub:
f3 liegt bei 40Hz
Der maximale Pegel liegt je nach Frequenz zwischen 97 und 105dB (40Hz=105dB,50-60Hz=97dB, darüber wieder lauter)
Im Bereich 50-60Hz wird der maximalpegel bereits bei etwa 20W erreicht, bei 40Hz dürfen es ne ganze Schippe mehr sein. Ein günstiges Aktivmodul (Mivoc AM 80, Wyntek WAM 100, etc.) ist demnach völlig ausreichend

Hallo Joker,
vielen Dank für Deine Anregung
Die Chassis sind momentan als doppelt ventilierter Bandpaß in Push/Pull-Anordnung montiert. Denkst Du ein Bau wie von Dir vorgeschlagen wäre sinnvoll?
Danke und Gruß, Chris

Da das eingeschlossene Volumen zwischen den Chassis so klein wie möglich ausfallen sollte, ist es ratsam beide mit dem Gesicht zueinander zu verbauen. Es ist zu bedenken das ein Chassis normal und das andere verpolt angeschlossen wird. Hierdurch erhälst du aus physikalischer Sicht ein Chassis mit doppelt so starkem Antrieb jedoch schlechteren Wirkungsgrad. Rechne das reguläre Volumen für ein Chassis aus und halbiere dieses. Der Port bleibt identisch zum Einzelchassis.

@SmileyChris

Du wolltest mit den Tonsil etwas bauen und fandest den Bandpass nicht gut, bzw lässt sich schwer ankoppeln. Geschlossenes Gehäuse macht wenig sinn, da der Tiefgang nicht ausreicht. Von daher ist eine BR-Variante ne brauchbare und simple Lösung. Also ja klar finde ich die Lösung sinnvoll

@Böötman

Sicher, dass die Kanallänge gleich bleibt? WinISD ändert die Länge und lässt sie nicht gleich.

Nach meinem kenntnissen bleibt alles gleich, nur das Volumen wird halbiert und der Wirkungsgrad sinkt um 3 dB ...

Hallo Zusammen,

ich hoffe es stört euch nicht das ich mich hier jetzt mal mit meinen Fragen zum Tonsil 200 einklinke :hail.

Ich habe in unserem ca. 40m² WZ im offen gebautem eigenem Haus derzeit folgende Kombi:

Jamo S606 HC3 Set + Tonsil 200 (passiv) an Onkyo TX-NR515

Die Jamos ohne Bi-Amp (also ganz normal an die 5 Kanäle) angeschlossen.
Den Tonsil 200 angesteuert über die 2. Zone des Onkyo (gespeist über die 2 Sub PreOuts).
Den Tonsil hab ich hauptsächlich bei Filmen an um es dann mal richtig rumpeln zu lassen (die Jamos kommen nicht tief genug runter)

Den Tonsil hatte ich erst wie eigentlich vorgesehen geklemmt also je SUB rot am Tonsil auf rot des Onkyo und schwarz des Tonsil an Schwarz des Onkyo (beide SUBS arbeiten gegeneinander). Irgendwie war der Tonsil dabei sehr zurückhaltend. Als ich den 2 SUB des Tonsil dann verkehrt angeschlossen hatte (schwarz am Tonsil auf rot des Onkyo) sodass die SUBS miteineander arbeiten, wummerte es deutlich kräftiger.

Meine 1. Frage: Was bringt das gegeneinander arbeiten der beiden SUBS (in der Mitte gibt es keinen ausgleich nach außen)
Meine 2. Frage: Kann ich die Weiche aus dem Tonsil einfach rausschmeißen (ich füttere Ihn ja nur mit "tiefen" Signalen) und bringt das Vorteile?

Danke schon mal für hoffentlich zahlreiche Antworten

@ Böötman & SmileyChris

Hab eben mit WinISD nochmal den Effekt eines Compound-Gehäuses über die TSP-Eingabe nachgestellt und auch da sagt WinISD dann einen längeren Kanal vorraus als bei dem normalen Chassis. Also das mit den 13cm stimmt schon

@Basti66

zu Frage 1(und @ SmileyChris) : Das Gehäuse ist ein einfach ventilierter Bandpass, der doppelt, also symmetrisch auf jeder Seite, ausgelegt wurde. Das ist also kein Compound-Gehäuse. Beide Chassis müssen gegen einander Arbeiten. Machen sie es nicht, dann wird über das eine BR-Rohr Luft angesaugt und gleichzeitig über das zweite Luft verdrängt - es kommt zu einer Auslöschung des Basses im Hörraum. Dass der Bass bei dir dadurch stärker wird, könnte daran liegen, dass sich der Sub selbst elemeniert und es so nicht mehr zu Auslöschungen zwischen den Hauptlautsprechern und dem Subwoofer selbst kommt (anderes Phasenverhalten der Lautsprecher gegenüber dem Sub). Einfach mal beim Sub alle schwarzen Anschlüsse mit den roten am Onkyo verbinden und umgekehrt.

zu Frage 2 : Ja, du kannst die Weiche entfernen, wenn der Onkyo ehh für die Auftrennung der Signale verantwortlich ist. Das bringt dir etwas mehr Wirkungsgrad, sodass der Onkyo weniger arbeiten muss

Um wieviel ändert sich die Portlänge?
Mein Proggi sagt ganz genau das:

Das kann man pauschal nicht sagen. Die Formel zur Berechnung des BR-Kanals findet sich auf Wiki

Hmm gut, mein Proggi ist auch schon über 20 Jahre alt und Dos-basierend, hat mich aber nie im Stich gelassen. Gut, Ich hab auch beide Simus (1 vs 2 Chassis) nicht verglichen, ist im Dos ja auch nicht so leicht.

Joker10367 (Beitrag #9) schrieb:

Beide Chassis müssen gegen einander Arbeiten. Machen sie es nicht, dann wird über das eine BR-Rohr Luft angesaugt und gleichzeitig über das zweite Luft verdrängt - es kommt zu einer Auslöschung des Basses im Hörraum. Dass der Bass bei dir dadurch stärker wird, könnte daran liegen, dass sich der Sub selbst elemeniert und es so nicht mehr zu Auslöschungen zwischen den Hauptlautsprechern und dem Subwoofer selbst kommt (anderes Phasenverhalten der Lautsprecher gegenüber dem Sub). Einfach mal beim Sub alle schwarzen Anschlüsse mit den roten am Onkyo verbinden und umgekehrt.

Danke für die Erklärung, das mit der Auslöschung lechtet auf jeden Fall ein. Warum der Bass dann so viel massiver ist, verstehe ich jedoch trotz deiner Erläuterung nicht so ganz.
Ich hatte das Gefühl das der Sub einfach deutlich weniger Luft "pumpt" als er richtig angeschlossen war. Vor allem aus einer Röhre kam so gut wie gar nix Ich dachte der wurde vielleicht intern mal umgeklemmt.
Oder kann es sein das es daran liegt, das der Onkyo 2 Sub Pre Outs besitzt und diese unterschiedliche Steuersignale ausgeben? Ich gehe ja mit je einem SUB Pre Out über je eine Kanal des Onkyo und dann weiter an je einen SUB am Tonsil. Oder ist das Egal da SUB Signale Mono sind und die gleichen Signale auf den 2 Pre Outs laufen?

Ich werde die Weichen mal umgehen und alles richtig anklemmen und dann noch einmal berichten.

Wenn alles richtig geklemmt wird, müssten die Subs in den Jamos und der Tonsil doch zusammenarbeiten oder ist das eher nicht empfehlenswert wegen der Verschiebung??? Momentan ist Doppel-Bass eingestellt also die Jamo SUBS werden Voll und mit dem LFE angesteuert. Den Tonsil schalte ich über die 2. Zone eigentlich nur bei Filmen zu. Bei Musik empfinde ich den Tonsil zu dröhnig.

Kann natürlich sein, dass da mal jemand dran rumgefuscht hat.

Der Onkyo besitzt nur einen Pre-Out für den Sub, der einfach parallel an zwei lilane Cinch-Buchsen geleitet wird. Zwei "echte" Pre-Outs für den Sub gibt es erst ab sehr viel teureren Modellen bei Onkyo.

Wenn aus dem einen Rohr fast gar nichts kommt, dann stimmt irgendetwas beim Anschluss nicht. Selbst wenn er verpolt wäre, würde man die Luft genauso spühren mit der Hand, bzw es auch hören, wenn man direkt mit dem Ohr dran hängt.

Der Onyko besitzt doch einen Pure-Audio-Mode. Du kannst doch demnach einfach die Jamos bei 80HZ trennen und den Bereich darunter vom Tonsil übernehmen lassen. Bei Musik schaltest du den Pure-Audio-Mode ein, sodass diese Einstellungen umgangen werden und die Jamos voll mitspielen und bei Filmen, schaltest du es aus und es wird wieder die Trennung aktiv. Und wenn du Bereits einen Subwoofer hast, dann lässt man doch die Frontlautsprecher nicht das LFE-Signal wiedergeben die Tieftonsignale der einzelnen Lautsprecher dann perfekt auf einander abzustimmen, sodass es zu keinerlei Auslöschungen kommt ist unglaublich aufwändig und mit der Art, wie du sie angeschlossen hast kaum realisierbar

Bei Musik empfinde ich den Tonsil zu dröhnig.

Hier ist ja bereits von meiner Seite ein Vorschlag gekommen, wie man den Tonsil auch anders aufbauen könnte, sodass das Dröhnige des Bandpasses verschwindet

der 200 ist mitnichten symmetrisch aufgebaut. Auch haben die Kammern im Inneren nicht dasselbe Volumen. Ebenso haben die Baßreflexrohre unterschiedliche Längen, was sich natürlich auch in unterschiedlichen Klängen äußert. Irgendwo habe ich gelesen, man hat das gemacht um mit dem 200 einen größeren Frequenzbereich abzudecken. Einen Sub zu verpolen habe ich noch nicht gemacht, werde das aber morgen mal probieren.

Was mir aber nicht ganz klar wird - wenn beide Chassis genau gegeneinander arbeiten, gibt es doch theoretisch keine Membranbewegung, ergo auch keinen Schall, oder täusche ich mich da?
Gruß Chris

Achso, ok. Diese Info ändert die Sachlage natürlich. Hatte meine Vorstellung vom Gehäuse nur mit Hilfe von wenigen Fotos aus dem Netz erstellt. Dann handelt es sich um einen doppelt ventilierten Bandpass (was auch irgendwie mehr sinn macht, da das Chassis vom EBP-Wert in ein ventiliertes Gehäuse gehört), der scheinbar doch als Compound ausgelegt ist. Das ist mir so bis heute aber noch nicht untergekommen O.o
Ich weiß leider nicht, wie die Chassis im Innern verbaut sind. Wenn sie sich gegenseitig angucken, bzw magnet an magnet liegt, dann müssen sie verpolt angeschlossen werden. Guckt die eine Membran auf den Magneten des anderen Chassis, dann müssen sie beide gleich angeschlossen werden

ich zitiere mich mal selber: die Chassis sind momentan als doppelt ventilierter Bandpaß in Push/Pull-Anordnung montiert

Sie sind also Membran an Membran montiert. Hatte das Teil vor einigen Jahren mal aufgeschraubt.
Gruß Chris

Ich hatte das Gehäuse gerade auf und die Weichen abgeklemmt. Die Membrane der miteinander verschraubten Subs schauen sich an. Schließt man die Subs gleich an, kommt so gut wie nix raus.

Sowas dachte ich mir fast. Also sind sie phasenverkehrt angeschlossen?

Genau, der eine muss demnach aus elektrischer Sicht phasenverkehrt angeschlossen werden

Ich hab gestern Abend nochmal ein bißchen recherchiert. Es gibt den Tonsil Subwoofer wohl in 3 Varianten. Hier mal ein Bild:

Der rechte mit den kleinen BR-Rohren ist der, den ich habe. Der linke mit den größeren Rohren ist sowohl passiv als auch aktiv erhältlich, dann als "Tonsil Sub 200A". Die beiden anderen haben eine identische Bezeichnung "Tonsil Sub 200". In diversen polnischen Foren habe ich Diskussionen über die Teile gefunden, leider kann man sich alles nur anhand der Bilder zusammenreimen. Polnisch ist schon ne fiese Sprche ;-)
Dabei bin ich auch auf nen Plan des (neuen) Sub 200 gestoßen, siehe hier:

Offenbar werden hier auch die 20/80-Chassis verwendet. Ich frage mich inwiefern sich der Klang durch die größeren und deutlich längeren BR-Rohre ändert...
Gruß Chris

Joker10367 (Beitrag #20) schrieb:

Genau, der eine muss demnach aus elektrischer Sicht phasenverkehrt angeschlossen werden ;)

Nur warum löschen sich die Luftbewegungen der 2 Kammern dann nicht gegenseitig aus? Und warum kann man die Subs nicht gegeneinander laufen lassen? Es gibt doch auch Gehäuse wo eine Seite des Subs verschlossen ist. Wäre doch dann beim Tonsil das gleiche nur eben doppelt.

Wieso soll sich das denn auslöschen? Es sind doch 2 separate Kammern. Jeweils einzeln ventiliert

Sie müssen nur elektrisch phasenverkehrt geschaltet werden, da sie ja gegensätzlich angeordnet sind. Durch diese Verschaltung arbeiten sie dann mechanisch wieder phasenrichtig. Zu Auslöschungen kommt es dann nicht mehr.

Das Bauprinzip ist einfach so. Wenn bei einem Bandpass eine Seite vom Chassis verschlossen ist und die andere über das Rohr ventliert wird, dann spricht man von einem einfach ventiliertem Bandpass, welcher in seiner Art einem geschlossenem Gehäuse entspricht, nur dass hier nicht die Membran die Umgebungsluft verdrängt, sondern die Luft aus dem Kanal. Ist die Rückseite der Membran zusätzlich über einen Kanal ventiliert, dann spricht man von einem doppelt ventiliertem Bandpass, welcher einem Bassreflex-Subwoofer in der Funktionsweise ähnelt. Wenn diese Bauart ordentlich berechnet wurde, dann kommt es auch nicht zu Auslöschungen (kommt es ja bei Bassreflex-Kisten auch nicht ) Würde man beide Kammern und Rohre gleich auslegen, dann würde es zu massiven Auslöschugen kommen. Wäre dann so, als ob man den Lautsprecher ohne Kiste laufen lässt. Da die Kammern aber auf unterschiedliche Frequenzen abgestimmt sind, können diese sich auch nciht auslöschen. 50Hz lassen sich eben nur mit gegenphasigen 50Hz auslöschen und nicht mit 100Hz

Edit: Hier mal eine Simulation eines doppelt ventilierter Bandpass mit dem Tonsil um das zu verdeutlichen:

Pegel des Rohres mit der kleinen Kammer und dem kurzem Rohr


Pegel des Rohres mit der großen Kammer und dem langem Rohr


Der sich daraus ergebende Gesamtpegel


Sehr schön zu erkennen ist, dass beide Rohre einzeln Betrachtet die 20Hz-marke noch mit 12-14 dB unterhalb des Nennschalldrucks erreichen, jedoch das gesamte System dies nciht ansatzweise schaffst, da sich bei diesen Frequenzen beide Rohre gegenseite Auslöschen, da sie hier gegenphasig laufen. Auch diese leichte Delle im Frequenzgang stammt von der extremen Senke des zweiten Bildes um 80Hz rum.

Danke für die Erläuterungen und die Grafiken.

Nur noch einmal zum Verständnis: Der Tonsil war ja vorher dafür gedacht an ein Stereo-Signal angeschlossen zu werden. Wenn jetzt auf beiden Kanälen der gleiche Bass kommt, dürften die Membrane sich doch gegenseitig auslöschen da diese dann nicht verpolt angeklemmt sind. Oder .

Und jetzt noch einmal zu meinem System: Meine Jamo 606 haben ja auch je einen Bassreflex-Subwoofer. Wenn der Tonsil mitläuft addiert sich dann der Bass bzw ergänzt der Tonsil die Jamos untenrum oder löscht sich eher etwas aus.

Ich habe das Gefühl das die Jamos eher kicken und der Tonsil dann das tiefe Brummen hinzugibt. Und da der Raum sehr groß und offen ist, empfinde ich das bei Filmen als notwendige Unterstützung. Oder hab ich einfach nur ein verkorkstes Empfinden und das kann eigentlich gar nicht gut sein?

Wichtig ist was dir gefällt

Es ist egal, ob man auf einen Subwoofer ein Stereo- oder Monosignal wiedergeben lässt. Tiefe Signale sind bei Muisk, Film, Spiel,etc. immer auf beiden Kanälen gleich.

Evtl. wäre es hilfreich, wenn du eine Skizze von dem gesamten Kabelsystem machst, damit man beurteilen, was wo angeschlossen ist. Sehe da ncih mehr richtig durch

Wenn ich deine Aussagen richtig gedeutet habe, dann hast du das am Receiver auf diese Weise gelöst:


Nach dieser Grafik ist der Subwoofer richtig angeschlossen. Außerhalb des Subwoofers, geht rot an rot und schwarz an schwarz. Nur im innern geht bei einem Subwoofer das rote ans plus und beim anderen das rote ans minus, bzw. für schwarz umgekehrt

Meine Jamo 606 haben ja auch je einen Bassreflex-Subwoofer. Wenn der Tonsil mitläuft addiert sich dann der Bass bzw ergänzt der Tonsil die Jamos untenrum oder löscht sich eher etwas aus.

So wie du es beschrieben hast, dass sowohl der Subwoofer, als auch die Jamos den kompletten Bass abspielen, kommt es mit Sicherheit zu Auslöschungen im Raum. Wie man das richtig einstellt am Onkyo, sodass du bei Filmen nur den Subwoofer für die sehr tiefen Töne hast und bei Musik wieder nur die Jamos jedoch mit vollen Frequenbereich, habe ich dir bereits in Post 14 erläutert

Du hast es richtig gedeutet .

Die restlichen 5 LS hab ich ganz normal an die 5 Kanäle des Onkyo angeschlossen.

Der Pure Audio Mode klingt leider total fad (vmtl. wegen der dann fehlenden Anhebung bei geringer Lautstärke). Und das Problem mit der 2. Zone ist, das dass Ein sowie Ausschalten immer Extra gemacht werden muss . Deshalb ist die Lösung den SUB über Zone 2 nur bei Filmen Einzuschalten für mich am bequemsten . Deshalb bin ich auf deinen Beitrag nicht eingangen.

Ist es jetzt so, das die Trennfrequenz dazu dient Auslöschungen zu Verhindern oder weil der SUB diese Frequenzen besser wiedergeben kann?
Auf welchen Wert sollten eigentlich die Trennfrequenzen meines Center und der Surround Boxen eingestellt werden (wenn man den SUB jetzt mal ausblendet)? Momentan trennen die bei 60 Hz (kommt vmtl. vom ein messen).