Präziser Musik-Sub in geschlossener Bauweise - Anregungen?

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pcj600
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Sep 2014, 17:55

Hallo Leute,

ich bin für meine Zensor 1 auf der Suche nach einem passenden Subwoofer, der diese ziemlich "lebendigen" und zackigen Boxen im Musik-Stereobetrieb passend unterstützt. Habe mich natürlich erstmal bezüglichen fertigen Subwoofern informiert, im entsprechenden Forum wurde mir dann aber schnell der Selbstbau vorgeschlagen.
Da ich gerne handwerklich arbeite, v.a. auch mit Holz, und nicht völlig ungeschickt bin, habe ich mich nun mehr oder weniger für den Selbstbau entschieden!

Aber erstmal der obligatorische Fragebogen:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
20, 23 qm. Dachschräge. Details zum Raum und möglichen Aufstellungsorten folgen noch.

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
Vorerst einer. Jaja, Raummoden, trotzdem - einer.

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Skizze folgt.

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Würde gerne bei maximal 250,- bleiben.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Wie oben geschrieben, Dali Zensor 1. Kann sich natürlich ändern, auf absehbare Zeit werden es aber sicherlich Kompaktlautsprecher bleiben.

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Onkyo TX NR 414. Einsteigergerät, bin aber an sich nicht unzufrieden.

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein. Dachte an Mivoc AM80 oder AM120..

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Hängt stark von den sinnvollen Aufstellungsmöglichkeiten ab! Will aber keinen Panzer.. die Maße sollten schon im Bereich 40-50 cm bleiben.

-Wie laut soll es werden?
Zimmerlautstärke bis stark gehobene Zimmerlautstärke. Richtig laut wohl nur sehr selten.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Fokus liegt auf sauberer, dröhnfreier (!) Musikunterstützung. Wenn er zudem richtig BUMM kann, wärs aber natürlich optimal!

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Siehe Punkt drüber.

-Welche Musikrichtung wird gehört?
Ohje.. größtenteils Rock und Metal, aber auch nicht wenig HipHop, Pop, und böser Elektro. Kaum Klassik.

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Kurz und knapp, Nein.

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Nein, leider nicht.

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Nicht wirklich, ich habe lediglich bereits Gefallen am AW3000 von Mivoc als Chassis gefunden. Optisch wie preislich

So.. der Sub sollte größtenteils so spielen, dass er als harmonische Bassunterstützung zu den kleinen Zensor 1 fungiert. Wenn er bei Filmen und beim Zocken auch die Hütte abreißen kann - gerne. Das kann ich vermutlich aber nur selten mit hohen Pegeln machen, deswegen 2. Priorität.

Habt ihr irgendwelche bewährten, bereits fertigen Baupläne, die sich für meine Situation anbieten würden?
Skizze vom Raum folgt wie gesagt noch..

Ist ein geschlossener Sub grundsätzlich vorzuziehen, um weniger Probleme mit Raummoden und Dröhnen zu bekommen? Ich würde lieber auf ein paar Hz verzichten, und dafür sauberen, trockenen Bass bekommen.

Welches Chassis? Ist das AW 3000 zu empfehlen? Welches Verstärkermodul dazu?

Was Bauplan Vorschläge angeht.. ich brauche nichts extravagantes und ausgefallenes für den 1. Selbstbau-Sub, es soll schlicht und möglichst idiotensicher zum Bau sein.

Vielen Dank schonmal, ich freue mich auf Vorschläge - und auf die Beschwerden, dass dies vermutlich der 100. Thread zu einem ähnlichen Thema ist.

locutusvonborg1
Stammgast

#2 erstellt: 17. Sep 2014, 20:24

Wenn es dröhfrei sein soll dann kommst du um ein Einmesssystem nicht herum.... entweder ein Audyssey XT32 AVR oder ein Antimode.... wobei es mMn ein AVR z.B. ein Denon X4000 dicke reicht

Joker10367
Inventar

#3 erstellt: 17. Sep 2014, 22:36

Ich stimme meinem Vorredner zu. Ohne DSP ist mit einer einfachen Aufstellung eines einzelnen Subwoofers kaum was zu reißen und man hat immer das Problem der Raummoden. Da kann man jeden Subwoofer nehmen, egal aus welchen Preisbereich und trotzdem dröhnt es.
Vorallem die Dachschräge ist ein Element im Raum, das eine Simulation vorab ungleich komplex macht und meine Fähigkeiten übersteigt.
Das dröhnige in unseren Ohren ist vor allem die hohe Aplitude durch die Raummoden an gewissen Frequenzen, sodass diese auf Grund des hohen Pegels auch sehr viel länger ausschwingen als der Rest des Tieftons. Das kann man dann halt relativ gut bereits mit einem parametrischen Equalizer in erträgliche Grenzen bringen. Dafür reicht aber das Budget nicht aus.
Also spare noch ein bisschen, bzw. nimm mehr Geld in die Hand und bau auf die Unterstützung von Antimode, miniDSP, Audyssey und wie sie sonst noch alle heißen.

Auch mit einem geschlossenen Subwoofer kann man das ein wenig besänftigen mit dem dröhnen. Allerdings wäre da bei der Planung interessant zu wissen, wie sich dein Raum verhält in Sachen Raummoden.

Wenn du von lebendig und zackig sprichst, dann bist du sicher auch auf der Suche nach einem Subwoofer, der so rüber kommt. Vorab: jeder Subwoofer ist natürlich erstmal gleich schnell. Frequenz ist Frequenz, die kann ein guter Subwoofer nicht schneller spielen als ein anderer

Das was unser Gehirn da rein interpretiert von wegen, das ist ein schneller Subwoofer und das ist ein Schlammschieber sind die etwas lauteren, bzw. leisere Oberbässe. Sind diese vordergründig vorhanden (z.B. bei geschlossenen kleineren Subwoofer ohne starke Entzerrung), kommt uns das als schneller Bass vor, da Bereiche im Bereich 80-100Hz lauter wiedergegeben werden als die tiefen. Nimmt man dagegen eine schlecht gemachte BR-Konstruktion mit überhöhung im Frequenzgang, ist man sehr schnell auf der Seite eines "Schlammschiebers".

Wenn das Budget so bleiben soll, dann gibt es hier jemanden mit dem gleichen Budget und ähnlicher Raumgröße =) -->

klick

pcj600
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 17. Sep 2014, 23:09

Was du über gefühlte Zackigkeit von Subwoofern sagst, find ich ja mal sehr interessant.
Dachte eher, dieser Eindruck kommt davon, wie sauber differenziert die verschiedenen Basslagen wiedergegeben werden und davon, wie lange die Membran zum Ausschwingen benötigt.

Wieder was gelernt, danke.

Bezüglich Dröhnen: unschön, werd ich dann aber mit leben müssen.
Ich hab nen Onkyo TX NR 414 AVR und ein Paar Dali Zensor 1, ein DSP kommt da momentan einfach nicht in Frage. So tief in die Materie (aufwandsmäßig und geldlich) steig ich gerne im Laufe der nächsten Jahre ein..

Momentan will ich es simpel und in einem überschaubaren Budgetrahmen halten.
Gibts Möglichkeiten/Bauarten, um das Dröhnen bei mittleren Lautstärken zu verhindern und erst bei höheren Pegel aufkommen zu lassen?

Joker10367
Inventar

#5 erstellt: 17. Sep 2014, 23:30

Dröhnen erst bei gehobener Lautstärke durch gewisse Bauweise ist mir nicht bekannt. Subwoofer die generell das entstehen von Raummoden verhindern wären alle möglichen Arten von offenen Gehäusen. z.B. Ripol. Allerdings kann das recht teuer werden, da hier für gewissen Pegel auch eine menge Chassis sowie Endstufenleistung erforderlich wäre.

Ich würde vermutlich auf ein Konzept bauen, mit dem man relativ Variabel auf den Frequenzgang des Chassis einfluss nehmen kann. Also eine BR-Kiste mit 2-3 Ports, bei dem man dann so viele der Ports verschließt, bis einem der Bass gefällt.

pcj600
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 18. Sep 2014, 09:48

Hier noch die Raumskizze, dürfte ganz gut hinkommen von den Dimensionen.
Raumgröße sind knappe 20 qm.

Das blaue Kästchen auf der Nordseite soll eine breite Balkontüre darstellen, das blaue Kästchen rechts entsprechend ein kleines Fenster. Wie Ihr seht, auch die Lautsprecherpositionierung ist suboptimal.
Wie die Dali das meistern, ist aber einfach nur geil..

Was die Positionierung des Subs angeht: die eingezeichnete Stelle ist nicht zwingend die einzige Stelle, aber da wäre halt noch schön Platz, auch für ein etwas volumigeres Gehäuse. Mach mir aber um die unfreie Aufstellung und vor allem um die Glastüren direkt daneben leichte Sorgen.

@Joker: könnte ich so eine Standardkiste mit AW3000 und geeignetem Modul bauen, und den Bassreflex - "Schlitz" einfach in drei gleichmäßige Sektionen unterteilen?

Oder schwebt dir da was viel Aufwändigeres vor?

Joker10367
Inventar

#7 erstellt: 18. Sep 2014, 10:42

Genau. Einfach bei einem Schlitz 2-3 Sektoren oder halt Rohre verwenden,

Klick

Hier mal eine Simulation für den AW3000

Alle Gehäusevarianten sind 53,76L groß.
BR-Rohre sind hier zwei Stück im Einsatz, alle 60mm im Durchmesser (die 3"-Variante von Mivoc ausm Shop) und 24,5cm lang
Grün: Zwei Rohre offen
Orange: Ein Rohr offen
Blau: Beide Rohre geschlossen.

Aktivmodul habe ich jetzt das Wyntek WAM 100 Simuliert. Da liegt der Bassboost niedriger als beim AM120 und ist zudem in der Amplidtude etwas geringer. Und die 20W mehr laut Datenblatt braucht man ehh nicht. Wenwenden kannst du es aber trotzdem gerne. Das änder an der Simulation recht wenig und hätte den Vorteil, dass es noch einen Subsonic mitbringt, welchen das WAM 100 glaube nicht besitzt.

[Beitrag von Joker10367 am 18. Sep 2014, 10:43 bearbeitet]

pcj600
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Sep 2014, 16:51

Puh, also ich habe mich durch etliche bereits vorhandene Bauprojekte mit dem AW-3000 als Chassis durchgewühlt. Einen, der mich richtig anspringt, habe ich dabei aber nicht gefunden.

Gewonnene Infos:
- AW-3000 soll sich eher für geschlossene Gehäuse eignen
- kleineres Gehäuse mit 30-50 Litern dürfte für mehr Oberbass, Kickbass sorgen, den ich ja eigentlich gerne hätte, dafür weniger Tiefbass

Hab mir bereits basscad runtergeladen und hätte versucht, mir da was ausrechen zu lassen - leider hab ich die benötigten Infos über den AW-3000 nicht gefunden, oder sie waren anders bezeichnet..
Dass ich von den ganzen Chassis-Daten noch nicht den Hauch einer Ahnung habe, machts nicht besser

Eventuell Anregungen für bessere Programme zur Berechnung? Generell Feedback zum geschlossenen Gehäuse?

Wenn mir jemand einen fixen und bewährten Bauplan für dieses Chassis mit eher geringem Volumen und höherer Abstimmung präsentiert, wäre ich dem auch nicht abgeneigt.

Danke für die Antworten.

Edit: lasse mich gern eines besseren belehren, bin natürlich auch dem Bassreflex Prinzip mit variabel verschließbaren Bassports nicht abgeneigt. Auch hier hilt aber: für meinen Zweck so wirklich passende Anleitungen habe ich nicht gefunden..

[Beitrag von pcj600 am 18. Sep 2014, 16:55 bearbeitet]

Joker10367
Inventar

#9 erstellt: 18. Sep 2014, 19:14

Wenn du mehr Oberbass haben möchtest, dann ist es richtig, dass du ein etwas zu kleines geschlossenes Gehäuse nutzen solltest. Ein kleine Version für den AW3000 bewegt sich dann aber im Bereich 10-20L

Ein erprobter Bauvorschlag zum AW3000 in einem geschlossenem Gehäuse heißt "Versacube"

Habe von BassCAD nicht so viel Ahnung. Nutze selbst WinISD 0.7

Klick, in dieser PDF stehen alle notwendigen Parameter zum AW3000

Meine Subs laufen ebenfalls CB (Closed Box) und bin sehr zufrieden mit ihnen.

pcj600
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 19. Sep 2014, 11:05

Mit dem Versacube werde ich beim besten Willen einfach nicht warm..
Das Ding ist mir zu langweilig, zu zierlich

, außerdem gefällt mir die Würfelform prinzipiell nicht besonders.

Auch liest sich der Versacube immer so, als wäre er schon ganz nett, könnte aber nur in Setups mit 2, 4 oder noch mehr Cubes richtig überzeugen.

Momentan tendiere ich dazu, mir den Cheap Trick 245 Bausatz im Lautsprechershop zu kaufen. Schlecht soll der ja keinesfalls sein, und ich denke ich muss einfach mal einen ersten Subwoofer bauen, und vor allem einen "richtigen" Subwoofer erstmal ein paar Wochen zuhause erleben, bevor ich sagen kann: das und das gefällt mir, das gefällt mir nicht, das will ich anders haben in Zukunft.

Hast du / ihr Erfahrungen mit dem CT245? Ist er wirklich sehr unpräzise bei Musik in guter Zimmerlautstärke?

Könnte man den CT 245 leicht so modifizieren, dass er eventuell weniger tief kommt, dafür schneller ausschwingt?

Danke für eure Geduld mit mir

Steig in das Thema Subwoofer und Selbstbau gerade erst ein - anfangs ist das etwas erdrückend, vor allem wenn man nur denkt, dass man weiß was man will und für seinen gegebenen Raum braucht

Joker10367
Inventar

#11 erstellt: 19. Sep 2014, 11:27

Du wolltest doch eben noch ein zu kleines geschlossenes Gehäuse bauen. Der Versacube hat jedoch bereits ein extrem großes Volumen für das Chassis. Die Würfelform kann beliebig geändert werden. Wenn dir die technische Optik des CT245 gefällt, kannst du auch beim Versacube das Chassis mit Magnet nach außen verbauen.
Man braucht in der tat ein paar mehr Versacube, wenn man sie in großen Räumen und bei gehobenem Pegel einsetzten möchte.

Habe den CT245 noch nicht gehört. Ist halt eine von vielen BR-Konstruktionen mit dem AW3000, gibt sicher schlechter gemachte Varianten.

An dem Bausatz herumzudoctorn halte ich für nicht sinnvoll. Veränderst du die Tuningfrequenz richtung höhere Frequenzen, dann wird der Frequenzverlauf mit einem Buckel im Bereich der Tuningfrequenz enden und einem vorlauten Tiefbass, der einem die "Schnelligkeit" aus dem Subwoofer nimmt. Dann erreichst du genau das Gegenteil, von dem was du eigentlich wolltest.

pcj600
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 19. Sep 2014, 16:14

Wie könnte man beim VersaCube die Form groß variieren, ohne das Volumen und somit die Abstimmung zu verändern? Die Seitenlänge ist ja nur minimal größer als der Chassis-Durchmesser

Vom Sound her wäre der VersaCube wahrscheinlich ziemlich ideal für mich; ich habe aber die Befürchtung, dass einer dann eben nicht reicht, wenns mal etwas lauter wird. Vor allem auch wegen des großen Raumvolumens dank Dachschräge. Dann müsste ich mir zumindest einen zweiten bauen, und brauche dann wiederum ein neues Aktivmodul, das 2 von den Chassis in Reihe geschaltet packt - sehe ich das richtig??

Das Interesse am Cheap Trick 245 ist wohl etwas emotional begründet

Schön ist das falsche Wort für ihn, aber er ist ne richtige Männerbox finde ich..

Und der "spaßigere" Subwoofer ist er sicherlich auch, geht ja doch recht tief runter und kann wohl auch laut.

Allerdings ist es natürlich gut möglich, dass ich unterm Strich mit einem VersaCube als 1. Sub glücklicher wäre, da sauberere Wiedergabe.
Bezüglich umgekehrtem Chassis-Einbau: lönnte ich deiner Meinung nach einfach den Standard VersaCube mit dem Mivoc AM-80 nach Anleitung bauen, und das Chassis umgekehrt installieren und die Kabel einfach wieder "ins Innere" zum Verstärkermodul führen? Netto-Volumen ändert sich dann ja ein klein wenig?

Abolis
Stammgast

#13 erstellt: 19. Sep 2014, 16:53

Ich habe hier bei mir auch 2 Versa-Cubes, bzw. meine spielen sogar in einem etwas kleinerem Gehäuse, da es mit Ikea Expedit konform gehen musste.
Zuerst hatte ich sie im Wohnzimmer neben meinen Stands und da konnten sie mich im Vergleich zu meinen beiden W8Qs in Sachen Pegel nicht voll überzeugen. Präzision war aber richtig gut. Nachdem meine Versas für einige Zeit ins Büro gewandert sind mache ich gerade ein Sub-im-Nah-Feld-Experiment.

Meine beiden Versas stehen nun jeweils links und rechts neben dem Sofa. Leider ist die Tiefbass-Akustik bei mir in der Wohnung suboptimal um meine W8Qs die in die Stands integriert sind wirklich so einzupegeln wie ich es hätte, ohne dass ich mehr Abfall-Schall im Gang erzeuge als im Wohnzimmer.

Und ich bin echt begeistert. Es gibt momentan selbst bei tiefsten Attacken kaum Auslenkung an meinen Versas (High-Pass ist bei 25Hz), Pegel reicht locker und man muss kaum korrigieren so dass mein Mini-DSP wieder in den Schrank gewandert ist. Man muss aber auch dazu sagen, dass die Versas bei mir in ca. 45qm laufen.

Die Versas sind wirklich fähige Subs... und ein Rudel kostet meist weniger als ein potenterer Einzelnsub mit einem spürbar besseren Chassis. Bei sehr kleinen Räumen wäre ich mit tiefen BR-Abstimmungen eh sehr vorsichtig. Das geht oft nicht gut wenn das Ziel ein linearer und sauberer Bass ist.

Wenn dir aber ein kleiner Würfel nicht zusagt, mach doch nen "Doppel-Versa"... 2 12"er schaune doch nett aus übereinander

pcj600
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 19. Sep 2014, 17:09

Erstmal einen Versa, und im Laufe der Zeit einen Zweiten wäre ne Option mit der ich mich anfreunden kann!

In dem Fall würde ich mir am besten erstmal einen Versa-Bausatz beim lautsprechershop ordern, und dann welches Verstärkermodul dazu? Detonation DT-80? AM-120?

Abolis
Stammgast

#15 erstellt: 19. Sep 2014, 18:33

Beim Modul kann ich leider nicht helfen, ich bevorzuge externe Amps.

Wenn du das Modul einbauen willst, wird der Sub allerdings schon spürbar größer. Beide Module dürften sicherlich 2-3 Liter verdrängen und sollten eine eigene Kammer bekommen damit der Wind nicht durchpfeift.

pcj600
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 21. Sep 2014, 11:25

Hab mir jetzt erstmal den Versacube Bausatz bestellt. Die AMP-Frage ist noch nicht geklärt, tendiere aber stark zu einem gebrauchten Reckhorn A-406, falls es keine Einwände gibt?

Abolis
Stammgast

#17 erstellt: 21. Sep 2014, 12:48

Wenn man sie zu einem guten Kurs bekommt, ist die Reckhorn ein feiner Amp.

Habe selbst eine A406. Der Neupreis zu heftig, aber als B-Ware sind sie ziemlich alleine wenn es darum geht max. Leistung und 2Ohm Kompatibilität zu erhalten. Gerade wenn man evtl. einen 2ten Versacube schon einplant ist das halt dankbar. 1 Reckhorn reicht um 2 Versas parallel-geschaltet am max. zu betreiben.

pcj600
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 21. Sep 2014, 12:53

Sehr erfreulich!

Dann wirds wohl ein gebrauchter A-406 werden. Schlägt mit 180,- jetzt auch kein Riesenloch in die Kasse.

Reckhorn gibt auf die gebrauchten Verstärker ja auch 2 Jahre, wie auf Neuware