Bassarray vs. DiPol Subwoofer

Hi,

schon hier gelesen ? http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic12810.html

Ich bleibe bei meiner DBA-Planung, weil ich nicht an einen einzigen Hörplatz gekettet sein will. Für den PC oder die Bett-Anlage wäre so ein Dipolsub aber durchaus interessant.

Grüße,

Zweck

Hallo,

ducmo schrieb:

Hallo zusammen, ich habe an anderer Stelle schon mal angesprochen das ich in absehbarer Zeit einen RiPol Subwoofer bauen möchte... Nun ist mir in den Sinn gekommen, dass ich mit der gleichen Anzahl an Chassis genauso ein Linearray aufbauen könnte, was bei der Aufstellung nicht so kompliziert wäre!

Ich plane auch ein DBA will aber vorher nochmal einen H-Dipol Sub mit 2 SLS12 testen. Ich könnte mir das ganz gut als Boxenständer für Kompaktboxen (bei mir B2031A) vorstellen. Durchs Einwinkeln kann man seine Problemmoden (Quer und Längs) ganz gut kontrollieren. Per digitaler Frequenzweiche kann man im Stereobetrieb den DIpol sogar bis 200Hz hochlaufen lassen und aus der Truth ne 3-Wege Box machen.

Im Endausbau würden dann 8 SLS12 in H-Dipol Bauweise arbeiten.

Die Ripole sind IHMO noch so ganz ideal für eine Kombination mit der Frontbox geeignet.

Problematisch bei Dipolen ist auch der Bereich unter der 1. Raummode, also Druckkammer. Da kann der Dipol kaum noch Pegel bringen, da er nicht so gut als Druckwandler arbeitet.

Vielleicht ist deshalb eine Kombination aus Bassarray und Dipolen am idealsten. Ich persönlich mag aber einfach nicht Chassis in 1.8m Höhe anbringen.

cu,
Stefan

Hi,

hmm, so als Sockel für die Truth sind Dipole wohl nicht ganz optimal, da nur im Nahfeld zu gebrauchen (bis 1 m). Bei den Truth sind 1,5 m Mindestabstand sinnvoll.

Mein DBA baue ich zuerst nur mit insgesamt vier Chassis, weil acht bei den Wandabmessungen (3,5 x 2,1 m) nicht so viel bringen. Es müssten gleich zwölf sein, sonst wäre bei höheren Frequenzen in der Mitte doch noch ein Loch in der Wellenfront.

Bei dem Vorführ-DBA von Nubert standen die Subs übrigens einfach nur auf dem Boden, sieht man auf den Bildern.

Meine einzigen (unfreiwilligen) Erfahrungen mit Dipol-Bässen hatte ich übrigens beim Messen an laufenden Röhrenradios. Ist schon erstaunlich, wie gut die Bässe auf einmal sind, wenn man den Kopf fast im Gehäuse hat

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Hi, hmm, so als Sockel für die Truth sind Dipole wohl nicht ganz optimal, da nur im Nahfeld zu gebrauchen (bis 1 m). Bei den Truth sind 1,5 m Mindestabstand sinnvoll.

Ooch das seh ich nicht so. Mit genügend Membranfläche kann man auch grössere Hörabstände erreichen.

Die Idee kam mir übrigens durch die Orion von Sigfried Linkwitz:

http://www.linkwitzlab.com/images/photos/orion-eu.jpg

cu,
Stefan

Also so viel gequirlte kakke hab ich noch nie gelesen.

Jungs Baut mehr dokumentiert das ordentlcih und redet dann weiter.

Vorgehen.

1. 8x SLS 12 kaufen

2.4stk 2xSLS12 Ripole bauen

3. 8 GHeäuse für SLS 12 bauen fürs DBA

4. amps und controlling anschaffen


Dann staunend feststellen, das jedes sein vorteil hat


udn ein Ripol auch in mehr als 1m entfernung Bass macht und gut klingt.


Also echt männer so weinig durchblick hätte ich nicht erwartet.

tthorstenpa schrieb:

Also so viel gequirlte kakke hab ich noch nie gelesen.

Und da musste gleich selber "gequirlte kakke" von dir geben?

Also echt männer so weinig durchblick hätte ich nicht erwartet.

Dann werd doch mal konkret.

cu,
Stefan

Dann werd doch mal konkret.

udn ein Ripol auch in mehr als 1m entfernung Bass macht und gut klingt.

Das wage ich zu bezweifeln, auch ohne einen gebaut zu haben. Eine CB für das DBA steht nämlich schon hier und bei Entzerrung bis 20 Hz und Kino-Subbass hat der 38er hubmäßig einiges zu tun. Der nächste Versuch wird dann wohl doch ein BR-Rohr, weil mir das Ding einfach zu schnell am Ende ist.

Wenn der Ripol noch weniger Pegel macht als die CB, dann ist er bei größeren Abständen fürs Heimkino unbrauchbar.

Dann staunend feststellen, das jedes sein vorteil hat

s.o.

Grüße,

Zweck

Ich weiß zwar nicht, wo ducmo erwähnt hat, dass er den Ripol als Heimkino Sub einsetzen will, aber so pauschal, wie zweckor das ablehnt, gehts natürlich nicht.

Ob ein Dipol bis 20 Hz runter betreibbar ist, hängt nicht zuletzt auch von der Raumgröße ab: http://www.musicanddesign.com/roomgain2.html

Wer das komplette Kino-Erlebnis braucht, nimmt deshalb Di/Ripole bis ca 40 Hz runter und packt für die niedrigste Oktave ne dicke geschlossene Kiste dazu. Das ist in den einschlägigen Foren ja nun oft genug empfohlen worden.
Wer natürlich nur fetten Bums braucht, ist mit BR weitaus besser bedient.

Rudolf

da sieht man es wieder

sich nicht mal im ansatz damit beschäftigt,

nich mal so nen ding gebaut aber

total falsche aussagen tätigen.

oh echt leute.


wenn dir ein Ripol zu leise ist dann nimm halt mehrere.

in deinem speziellen fall einen acht oder 16fach 15" Ripol.


www.strassacker.de hat hier ein pendant zum 12" im angebot.
Aufanfrage vermittelt er das.

Allerdings solltest du dann auch nen schwung potenter verstärker kaufen.

@2eyes:

danke für die konstruktive Kritik

Ich weiß zwar nicht, wo ducmo erwähnt hat, dass er den Ripol als Heimkino Sub einsetzen will

Hat er nicht, ich habe nur meine Bedenken auf diesen Fall eingeschränkt.

Wer das komplette Kino-Erlebnis braucht, nimmt deshalb Di/Ripole bis ca 40 Hz runter und packt für die niedrigste Oktave ne dicke geschlossene Kiste dazu. Das ist in den einschlägigen Foren ja nun oft genug empfohlen worden.

Wird in meinem speziellen Fall nicht viel Sinn machen, weil die schlimmste Raummode bei 31 Hz ist Außerdem hat sich eine CB mit 15" / 5 mm Xmax schon als nicht ausreichend erwiesen, s.o.

@tthostenpa:

wenn dir ein Ripol zu leise ist dann nimm halt mehrere. in deinem speziellen fall einen acht oder 16fach 15" Ripol.

Allerdings solltest du dann auch nen schwung potenter verstärker kaufen.

Leihst Du mir deinen Goldesel ? Und am besten noch ein paar Tage Urlaub dazu, zum Zusammenbauen. Ganz zu schweigen vom Platz.

Mit solch geld- äh weltfremden Vorschlägen bestätigst Du doch nur meine Bedenken bezüglich der Pegelfestigkeit eines Dipols. Warum soll ich denn einen 16fach-Ripol in meine 17 Quadratmeter quetschen, was, wenn ich 2eyes' Link richtig verstanden habe, sowieso wenig Sinn macht bezgl. Tiefbass, und kein DBA ?

Grüße,

Zweck

dipole (und auch unipole) können das modenproblem auch nicht beheben. ziel ist es ja, die anregung der raummoden zu unterdrücken und nicht sie - in welcher weise und verteilung auch immer - zu verstärken. die angeregten raummoden sind nicht auf meiner tonkonserve enthalten - wieso sollte ich sie also anregen wollen?
so kann nur ein bassarray wirklich eine besserung bringen, da es die modenanregung vermindert.

markus767 schrieb:

dipole (und auch unipole) können das modenproblem auch nicht beheben. ... so kann nur ein bassarray wirklich eine besserung bringen, da es die modenanregung vermindert.

Dipole beheben das Problem zwar nicht komplett, aber sie vermindern die Moden in Quer- und Hochrichtung doch ganz deutlich. Insofern ist Deine Argumentation nicht ganz richtig.
Dass ein Bassarray hier noch mehr leisten kann, sei mal unbestritten. Den Kompromiss aus Leistung und Aufwand muss dann jeder für seine Anwendung neu entscheiden.

@Zweck:
Wenn für Deinen Geschmack eine CB mit 15" / 5 mm Xmax für 17 qm nicht ausreicht, würde ich an Deiner Stelle auch keinen Dipol nehmen.
Was ich noch nicht verstehe: 31Hz Mode in 17 qm? Passt die Wellenlänge (bzw. die Hälfte) denn überhaupt in den Raum?

Jo, irgendwie ist diese Diskussion schon etwas komisch.

Die aussagen in Zahlen
15 Zoll in CB mit 5 mm xlin so sind wir bei ca. 110 dB bei 50 Hz angekommen, wem das nicht ausreicht hat jetzt schon ein hörschaden, mein 15 Zoll in BR und in 85 qm Raum ist vollkommen ausreichend.
31 Hz in 17 qm, bei 3 mal 5.5 meter komme ich auf eine Hauptmode bei 31 Hz. Beste voraussetzungen wird man wohl in dem Raum nicht haben um sehr tiefe töne wiedergeben zu können.
Dann die Aussage warum Dipole sehr tiefe Töne nicht übertragen kann hängt ganz und gar von der Reso des Basstreibers ab, und sonst eben vom Raum. Es wird lediglich die Membranauslenkung gefordert um dies zu erreichen, wie eben bei anderen Konzepten auch, ich für meinen Teil, ein 15 zoll Im Ripol reichte mir um etwa 100 dB im 20 qm Raum zu erzeugen, und ich denke dass das für viele Anwendungen reicht.
Wenn man wirklich harte Bässe analog der Disco oder eines Rockkonzerts fordert sollte man die gleichen Treiber mal in BR umsetzen dann klappts auch mit der Lautstärke.

Mein Versuch mit dem Beyma 15k200 kat mir gezeigt dass dieser in allen Konzepten einen hervorragenden Eindruck macht, nur eben die maximale Lautstärke der Konzepte unterschieden sich
In BR schaft er so um die 116 dB bei 50 Hz
in CB eben nur um die 112 dB bei 50 Hz und im Ripol so um die 95 dB was wohl vielen zu leise ist, das kommt aber immer noch auf die Sateliten an, die Kolibiri oder andere kleine Sats wird wohl ein solcher Ripol vollkommen ausreichen, zur Viechunterstützung reicht ein solcher einzelner Ripol/ Dipol nicht...

Gruß Timo

2eyes schrieb:

markus767 schrieb: dipole (und auch unipole) können das modenproblem auch nicht beheben. ... so kann nur ein bassarray wirklich eine besserung bringen, da es die modenanregung vermindert. Dipole beheben das Problem zwar nicht komplett, aber sie vermindern die Moden in Quer- und Hochrichtung doch ganz deutlich. Insofern ist Deine Argumentation nicht ganz richtig.

sollten die diagramme unter http://www.musicanddesign.com/roomgain2.html richtig sein, dann kann ich keine verbesserung von monopol zu dipol feststellen.

2eyes schrieb:

Was ich noch nicht verstehe: 31Hz Mode in 17 qm? Passt die Wellenlänge (bzw. die Hälfte) denn überhaupt in den Raum?

Der Raum ist 4,7 m lang und die Dröhnfrequenz liegt bei 31-32 Hz. Keine Ahnung, warum das nicht genau passt. Entweder es ist das herumstehende Gerümpel oder die Anzeige von Sweepgen ist ungenau. Muss ich mal bei Gelegenheit mit dem "echten" Funktionsgenerator testen oder den Frequenzzähler an den PC hängen. Das parametrische Filter vom Behringer Ultracurve, mit dem ich die Mode bisher erschlage, steht aber auch bei 31,5 Hz und das plättet den Buckel ziemlich gut.

timo_bau schrieb:

15 Zoll in CB mit 5 mm xlin so sind wir bei ca. 110 dB bei 50 Hz angekommen, wem das nicht ausreicht hat jetzt schon ein hörschaden, mein 15 Zoll in BR und in 85 qm Raum ist vollkommen ausreichend.

Mein Sub ist linear bis 20 Hz entzerrt, was die Sache deutlich erschwert. 50 Hz sind in der Tat kein Problem, dafür bräuchte ich keinen Sub Leider (oder zum Glück, wg. Spaßfaktor) sind neuere Kinofilme extrem Subbasslastig. Dazu noch die eingeschaltete Loudness und der 15er in CB ist ziemlich schnell am Ende. Bei den Versuchen habe ich dann doch das 25 Hz-Subsonicfilter an der Weiche (Behringer CX 3400) eingeschaltet, weil die zum Testen eingesetzte 100 W-Endstufe teilweise schon bei gehobener Zimmerlautstärke übersteuerte

Mit Unterstützung durch den Druckkammereffekt kann ich auch nicht rechnen, weil der, wenn ich das richtig verstanden habe, beim DBA wegfällt. Die Subs müssen die 20 Hz also alleine schaffen.

Grüße,

Zweck

da hat er doch glatt die befürchtung das auf seinem 17qm zimmerchen ein Ripol nicht rocken könnte .

welch unbegründete furcht

bei mir in gut 25qm rocken meine 2x12" Ripol wie sau.

slebst der Nachbar kommt bei Bedarf ruber und beschwert sich.

Hast Du die bis 20 Hz am Hörplatz entzerrt ? Dann schmeiß mal "Men in Black" oder "Batmans Rückkehr" in den Player, Titelmusik, und hau die Loudness rein

markus767 schrieb:

sollten die diagramme unter http://www.musicanddesign.com/roomgain2.html richtig sein, dann kann ich keine verbesserung von monopol zu dipol feststellen.

Markus,
man hört es besser als man es sieht
Zugegebenermaßen ist es nicht einfach, in dem Auf und Ab der Diagramme wesentliche Unterschiede zu sehen. Aber wenn Du folgendes berücksichtigst, wird es vielleicht klarer:
Schmale Einbrüche bekommt das Ohr nicht mit, dicke Spitzen aber sehr wohl. Wobei "dick" hier eher die Breite als die Höhe meint.
Unter diesem Gesichtspunkt schauen wir uns mal Figure 2 an (weil es da am deutlichsten wird).
Die schmalen Einbrüche bei 60, 90 und ~120 Hz im Dipol-Frequenzgang (gelb) kannst Du gleich wegstreichen. Das selbe gilt für die kleinen Spitzen bei 70 und 110 Hz. Die gelbe Linie verläuft danach von knapp über 60 bis 120 Hz vergleichsweise eben. Fieserweise sind die Spitzen und Einbrüche im blauen Frequenzgang gerade breit und hoch genug, um nicht so einfach weggebügelt werden zu dürfen. Ich versteh, wenn Du das jetzt für nen rethorischen Trick hältst - ist aber so. Und Du hast völlig recht, dass der Unterschied in Figure 1 und 3 nicht so schön zu sehen ist.
Letzendlich hift dann nur Dipol bauen. Wer es einmal richtig hingekriegt hat, kommt nur noch durch Zwangsmaßnahmen von Frau oder Freundin von der Seuche ab.

@Zweck:
Sorry für die Verwirrung. Ich hatte irgendwie statt 17 qm siebzehn Kubikmeter verstanden. Voll blöd von mir. Wenn man richtig liest, kann die Reso natürlich völlig in Ordnung sein. Kein Grund also, meinetwegen in Messpanik zu geraten. Entschuldige meinen Unsinn.

Rudolf

tthorstenpa schrieb:

Also so viel gequirlte kakke hab ich noch nie gelesen. Jungs Baut mehr dokumentiert das ordentlcih und redet dann weiter.

Sorry, aber ich kann den Sinn deiner Aussage leider nicht erkennen!

Und warum sollte ich knapp 600€ in Chassis investieren? Du weißt doch überhaupt nicht ob damit meine Anforderungen erfüllt werden... und von 20hz habe wirklich nicht gesprochen, von dem Trip bin ich schon länger runter!

Ich habe eine ganz generelle Frage gestellt um die Vor und Nachteile beider Systeme zu verstehen. Erst DANACH werde ich mich für die passende Lösung entscheiden.

Du hasst sicher Recht damit, dass man ein paar Sachen selbst ausprobieren muss um qualifizierte Aussagen geben zu können, aber dass du die User hier so anmachst, finde ich etwas überzogen...

Also echt männer so weinig durchblick hätte ich nicht erwartet.

Dann bitte ich dich, lass uns an deinem Wissen teilhaben!

Nur um kurz mal meine Rahmenbedingungen und Anforderungen zu vermitteln, damit ich es nicht wieder zu Missverständnissen kommt:

- Verwendung: 90% Musik & 10% Film, wobei ich eher dezente Effekte schätze (den Loudnessschalter habe ich schon seit Jahren nicht mehr in Aktion) Wenn der Sub zu sehr hervorsticht und nervt, schalte ich ihn eh ab!
- Musikrichtung: hauptsächlich Rock (von den Toten Hosen, über die Chili Peppers bis Korn ist alles vertreten), elektische Gitarren, zum Teil etwas Akustik und wenn meine Freundin da ist auch mal etwas Jazz und Pop
- Tietbass im Bereich von 20hz ist nicht gefragt! Wenn ich 35hz erreiche ist das völlig okay, mehr bracht es nicht
- Pegel ist nur in Grenzen gefragt! Aber das Thema ist eh sehr subjektiv...
- Die Raumgröße steht noch nicht fest (bin gerade auf Wohnungssuche) aber es werden so 16 bis 25qm sein!

Ich frag mal anders:

Hat schon jemand einen Ri / DiPol Subwoofer im Vergleich zu einem DobbleBass / Line Array gehört und kann seine Eindrücke schildern???


mfG Jan

Hallo Zweck0r
Mit Post 18 wird mir die ganze Sache etwas klarer
...................und hau die Loudness rein ..............

Ich strebe eine natürliche Wiedergabe an, nicht eine basslastige, verzerrte Wiedergabe. Das scheinst DU nicht zu wollen, deswegen vergiss den Dipol du brauchst eine BR mit ordentlich Membranfläche, oder noch besser ein Basshorn.

Gruß Timo

Hi,

Loudness hat einen anderen Sinn, nämlich halbwegs naturgetreue Wiedergabe bei Lautstärken unterhalb der Originallautstärke. Aber dazu ist in letzter Zeit genug geschrieben worden, falls Interesse besteht, suche ich dir die Links heraus.

Basslastig wird der Klang bei mir nur durch besagte Raummode. Mein Ideal ist transparente Wiedergabe mit einem Bass, der sich je nach Programm völlig unauffällig verhalten kann, aber auch dazu imstande ist, ein Kino-Erdbeben aus dem Ärmel zu schütteln.

Grüße,

Zweck

hallo zusammen.
hab mir eben kurz den oben geposteten link angesehen,und da fiel mir dieses konstrukt auf:

die rechte seite bleibt geöffnet,ich würde fast meinen wie eine kurze tml.könntet ihr mir das kurz erklären?
dank euch.

Ja danke Zweck0r,
dass du mich belehrst was loudness bedeutet, ich denke so vor zwanzig Jahren habe ich auch mal gewusst was das ist. , Ich denke es hat keinen Sinn hier weiterzudiskutieren.

Ich kann nur raten das ganze mal auszuprobieren, meine Theorie aus meinem Studium scheinst du nicht zu verstehen, dann bleibt nur die Möglichkeit das selbst im Praxisversuch zu testen.

Gruß Timo

Hallo,

Nebenfragen zum Randproblem:

Zunächst vielen Dank für das "Mit der Nase auf Kreskovsky stupsen".
Dann ist in dieser Messung: der 42Hz-Gipfel auch als Fundamentalmode in meinem Wohnzimmer (ca. 4,5m x 3,5m x 2,5m) zu interpretieren? Und die Wirkung des Durchgangs zum Esszimmer (1,8m x 1,4m) dürfte sich erst bei tieferen Frequenzen zeigen? Bügel ich die 42Hz platt, fehlt deutlich etwas, unabhängig davon, ob mit Dipol oder Monopol gelärmt. und der "Nachhall" bei dieser Frequenz bleibt trotzden, nur nicht so laut.
Nun glaube ich auch zu verstehen, warum zwar unter den 40Hz der Dipol noch was von sich gab, aber die Membranen über Gebühr dafür rennen mußten.

Besteht die Chance, bei Ausführung meines Linearrayversuchs über die nahezu komplette Raumhöhe (die unteren 0,5m werden wegen der Steckdosen wohl frei bleiben müssen), wenigstens schon eine Seite eines DBA damit halbwegs erschlagen zu können?
Danke im Voraus!

tiki schrieb:

Dann ist in dieser Messung der 42Hz-Gipfel auch als Fundamentalmode in meinem Wohnzimmer (ca. 4,5m x 3,5m x 2,5m) zu interpretieren?

Hi Timo,
das sehe ich auch so. Kann es sein, dass in Deinem Raum an den Stirnwänden noch ein paar Schränke stehen? Die Reso ist eine Idee hoch für 4,5m.

Was mich stutzig macht, ist der Riesendurchhänger zwischen 60 und 300 Hz. Da sollten eigentlich wie bei Kreskovsky noch ein paar Raummoden rausragen. Kein Wunder, dass der Bass futsch ist, wenn Du die 42Hz-Reso platt machst. Was könnte bei Dir so breitbandig als Absorber wirken?

Zum Lineararrayversuch kann ich mangels Wissen leider nix beitragen.

Gruß Rudolf

Hallo,
die Anordnung ist hier zu sehen:
,
also links kräftig Bücherregal plus Schrank, rechts "ein Klavier, ein Klavier", eine (Glas-)Tür (beides gerade nicht zu sehen), aber in der Stirnseite der Durchgang zum Esszimmer mit etwa 3,5m x 2,5m (von welchem wiederum rechts ein normaler, offener Türdurchbruch zur gleichgroßen Küche führt), im Rücken ein zweiteiliges Fenster (schätzungsweise 1,6m x 1,2m).
Ich hab mich an Cara noch nicht herangemacht, sollte ich?
Ist wohl schon etwas OT, sorry!

2eyes schrieb:

tiki schrieb: Dann ist in dieser Messung der 42Hz-Gipfel auch als Fundamentalmode in meinem Wohnzimmer (ca. 4,5m x 3,5m x 2,5m) zu interpretieren? Hi Timo, das sehe ich auch so. Kann es sein, dass in Deinem Raum an den Stirnwänden noch ein paar Schränke stehen? Die Reso ist eine Idee hoch für 4,5m.

Die Reso ist ok für die Raummaße, denn sie liegt bei 32-33Hz, nicht bei 42.
Da landet man dann bei 4,5-5 Meter.

2eyes schrieb:

markus767 schrieb: sollten die diagramme unter http://www.musicanddesign.com/roomgain2.html richtig sein, dann kann ich keine verbesserung von monopol zu dipol feststellen. Markus, man hört es besser als man es sieht Zugegebenermaßen ist es nicht einfach, in dem Auf und Ab der Diagramme wesentliche Unterschiede zu sehen. Aber wenn Du folgendes berücksichtigst, wird es vielleicht klarer: Schmale Einbrüche bekommt das Ohr nicht mit, dicke Spitzen aber sehr wohl. Wobei "dick" hier eher die Breite als die Höhe meint...

lasse mich gerne davon überzeugen. gibt es eine empfehlung für einen ri/di-pol, der zu meinen bamboo (hh 06/2005) passt? sprich: er müsste ziemlich weit nach oben mitspielen. mein raum hat seine grundmode bei 35 hz. ri/di-pol muss also nicht weit nach unten gehen.

Hallo,

Die Reso ist ok für die Raummaße, denn sie liegt bei 32-33Hz, nicht bei 42.

Das nicht, denn die Skalierung ist hier etwas gewöhnungsbedürftig in 20er Einheiten.
Jedoch sind beide zusammenhängende Räume 4,5m + 3,5m = 8m (circa) lang, dort paßt die Wellenlänge (Lambda = c/f = 343m/s / 42Hz = 8,17m) im Ganzen sehr gut hinein. Es könnte gemeinerweise also noch einen Peak bei 21Hz geben.

Hallo,

markus767 schrieb:

dipole (und auch unipole) können das modenproblem auch nicht beheben. ziel ist es ja, die anregung der raummoden zu unterdrücken und nicht sie - in welcher weise und verteilung auch immer - zu verstärken.

Das nun eben nicht. Da es keine Möglichkeit gibt, Raummoden komplett zu unterdrücken, versucht man sie möglichst gleichmäßig anzuregen, falls man nicht auf einen einzigen optimalen Hörplatz hin optimieren will. Optimal wäre die Verteilung vieler kleiner, über den Raum verstreuter Woofer, was natürlich an praktischen Überlegungen scheitert. Eine Annäherung an das Ideal wurde hier entwickelt:

http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf

Gruß,
Peter

tiki schrieb:

Hallo, Die Reso ist ok für die Raummaße, denn sie liegt bei 32-33Hz, nicht bei 42. Das nicht, denn die Skalierung ist hier etwas gewöhnungsbedürftig in 20er Einheiten. Jedoch sind beide zusammenhängende Räume 4,5m + 3,5m = 8m (circa) lang, dort paßt die Wellenlänge (Lambda = c/f = 343m/s / 42Hz = 8,17m) im Ganzen sehr gut hinein. Es könnte gemeinerweise also noch einen Peak bei 21Hz geben.

Nein, die Skalierung ist in 10er-Schritten. Zähl es durch. Addierst du für jeden Skalenteil 10, landest du bei der 200 auch bei 200 und bei der 2000 auch bei 2000.
Die Raummode befindet sich bei 32, nicht bei 42Hz.

markus767 schrieb:

gibt es eine empfehlung für einen ri/di-pol, der zu meinen bamboo (hh 06/2005) passt? sprich: er müsste ziemlich weit nach oben mitspielen.

Bei W- und H-Dipolen, egal welcher Bauform, musst Du bei den üblichen Chassisgrößen (10/12/15") mit Kammerresonanzen ab spätestens 200 Hz rechnen. Die musst Du entweder wegfiltern oder rechtzeitig vorher den Tiefpass anlegen. Die niedrigste Kammerresonanz ist bei Ripolen am heftigsten, bei H-Dipolen wesentlich geringer und bei einfachen Schallwänden prinzipbedingt nicht vorhanden.
Du siehst: Jede Frage die Du stellst, führt zu zehn weiteren Fragen. Warum muss das Leben so kompliziert sein.

sakly schrieb:

Nein, die Skalierung ist in 10er-Schritten.

Kann nicht sein. Denn dann wäre der Schritt von 90 auf 100 Hz fast genau so breit wie der von 100 auf 200 Hz. Das geht nicht.

Hallo,
man nehme die Finger: 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140, 160, 180 und zack! ist man bei 200. Insgesamt 10 x-Skalenteile entsprechen insgesamt 10 hier aufgeführten Zahlen.
q.e.d.
Passiert mir mit zunehmendem Alter auch immer häufiger.
Nichts für ungut!

@ducmo:

Du kannst ohne großen zusätzlichen Kosten- und Arbeitsaufwand beide Lösungen ausprobieren: überlege dir ein Gehäuse für die vier DBA-Subs, bau zuerst nur die Schallwände und schraube sie paarweise zusammen. Damit kannst Du die Dipolvariante testen. Falls das nix ist, Schallwände wieder trennen und Gehäuse drumherum bauen. Messmöglichkeit und ein 31-Band-Equalizer werden aber in beiden Fällen notwendig sein.

Grüße,

Zweck

2eyes schrieb:

sakly schrieb: Nein, die Skalierung ist in 10er-Schritten. Kann nicht sein. Denn dann wäre der Schritt von 90 auf 100 Hz fast genau so breit wie der von 100 auf 200 Hz. Das geht nicht.

Richtig, das ist unlogisch

tiki schrieb:

Hallo, man nehme die Finger: 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140, 160, 180 und zack! ist man bei 200. Insgesamt 10 x-Skalenteile entsprechen insgesamt 10 hier aufgeführten Zahlen. q.e.d. Passiert mir mit zunehmendem Alter auch immer häufiger. Nichts für ungut!

Genau, das gleiche passiert auch mit dem Durchzählen in 10er-Schritten. Davon hatte ich mich zu sehr beeindrucken lassen, ohne den logarithmischen Hintergrund zu berücksichtigen und den Aspekt im oberen Quote zu bemerken

elefantino schrieb:

Hallo, markus767 schrieb: dipole (und auch unipole) können das modenproblem auch nicht beheben. ziel ist es ja, die anregung der raummoden zu unterdrücken und nicht sie - in welcher weise und verteilung auch immer - zu verstärken. Das nun eben nicht. Da es keine Möglichkeit gibt, Raummoden komplett zu unterdrücken, versucht man sie möglichst gleichmäßig anzuregen, falls man nicht auf einen einzigen optimalen Hörplatz hin optimieren will. Optimal wäre die Verteilung vieler kleiner, über den Raum verstreuter Woofer, was natürlich an praktischen Überlegungen scheitert. Eine Annäherung an das Ideal wurde hier entwickelt: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf Gruß, Peter

danke erst mal für den link. dort wird aber eine mittlung einer zuschauermatrix betrieben. natürlich ist dann bei der zufälligen verteilung der subs im mittel eine langsam annähernd lineare übertragung zu erwarten. wenn man sich die skalierung der diagramme anschaut, dann werden dort 10 db mit einer ziemlich kleinen höhenerhebung dargestellt und natürlich kann dann anschliessend wieder eine vereinfachung auf 4 subs, die das "optimum" darstellen sollen betrieben werden. jbl stattet halt gerne veranstalter aus und sucht argumente für's marketing...
du hast gewissermassen recht, wenn du behauptest, dass raummoden nicht komplett unterdrückt werden können. allerdings muss man auch zwischen dem relevanten und dem irrelevanten bereich unterscheiden: unterhalt 100 hz stechen einige wenige peaks hervor, die sehr wohl klangverschlechternd wirken. in diesem bereich wird z.b. ein bass (der im grundton fast perfekte sinustöne liefert) wiedergegeben. wenn hier nur eine bestimmte frequenz "dröhnt", dann ist das katastrophal. hier gibt es nun aber eine möglichkeit, diese peaks vollständig zu eliminieren. das zauberwort heisst "dba".

Hallo Markus,

markus767 schrieb:

dort wird aber eine mittlung einer zuschauermatrix betrieben. natürlich ist dann bei der zufälligen verteilung der subs im mittel eine langsam annähernd lineare übertragung zu erwarten.

Die Mittelung ist das rechnerische Instrument zur Auswertung, für welche Sub-Konfigurationen die Abweichungen an den Einzelhörplätzen am wenigsten vom Mittelwert abweichen. Eine m.E. sinnvolle Methode, mit der auch andere Raumanalyseprogramme arbeiten. Wenn du eine bessere weißt, dann raus damit: ...

jbl stattet halt gerne veranstalter aus und sucht argumente für's marketing...

Die ermittelten Ergebnisse wären in dieser Hinsicht allerdings kontraproduktiv, da nach den Simulationen nur 2 optimal aufgestellte Subs für vernünftige Anwender vollauf genügen, während >4 Subs nur Nachteile bringen.

du hast gewissermassen recht, wenn du behauptest, dass raummoden nicht komplett unterdrückt werden können. allerdings muss man auch zwischen dem relevanten und dem irrelevanten bereich unterscheiden: unterhalt 100 hz stechen einige wenige peaks hervor, die sehr wohl klangverschlechternd wirken. [...] hier gibt es nun aber eine möglichkeit, diese peaks vollständig zu eliminieren. das zauberwort heisst "dba".

Das mit den wenigen Peaks ist richtig. Geht es nur um die Optimierung an einem festgelegten Hörplatz, bekommt man die wenigen störenden Peaks durch Verlegung der LS-Aufstellung bzw. des Hörplatzes meistens in den Griff, ansonsten eben per EQ. DBA bringt's nur, wenn wieder ein größerer Bereich abgedeckt werden soll, trotzdem können damit nur Axialmoden in einer Raumdimension eliminiert werden. Mit der Harman-Aufstellung in Kombination mit einem parametrischen EQ werden die Axialmoden der zwei wichtigsten Raumdimensionen erschlagen, zudem ist der Aufwand deutlich niedriger als für ein DBA.

Gruß,
Peter

Hi,

es gab doch auch irgendeinen Trick mit 2 Subwoofern und 90 Grad Phasenverschiebung. Weiß jemand noch die Quelle ? Ich kann mich nur dunkel erinnern, das irgendwann im Nubert-Forum gelesen zu haben.

Grüße,

Zweck

elefantino schrieb:

DBA bringt's nur, wenn wieder ein größerer Bereich abgedeckt werden soll, trotzdem können damit nur Axialmoden in einer Raumdimension eliminiert werden.

Mit einem perfekt installierten DBA entstehen keine Moden mehr, in keiner Raumdimension. Das ist ja gerade der Sinn und Zweck dieser Anordnung.

elefantino schrieb:

Hallo Markus, markus767 schrieb: dort wird aber eine mittlung einer zuschauermatrix betrieben. natürlich ist dann bei der zufälligen verteilung der subs im mittel eine langsam annähernd lineare übertragung zu erwarten. Die Mittelung ist das rechnerische Instrument zur Auswertung, für welche Sub-Konfigurationen die Abweichungen an den Einzelhörplätzen am wenigsten vom Mittelwert abweichen. Eine m.E. sinnvolle Methode, mit der auch andere Raumanalyseprogramme arbeiten. Wenn du eine bessere weißt, dann raus damit: ... ;)

es ging mir nicht darum, ob es eine "bessere" methode gibt, sondern darum, wie aussagekräftig die verwendete ist.

jbl stattet halt gerne veranstalter aus und sucht argumente für's marketing... Die ermittelten Ergebnisse wären in dieser Hinsicht allerdings kontraproduktiv, da nach den Simulationen nur 2 optimal aufgestellte Subs für vernünftige Anwender vollauf genügen, während >4 Subs nur Nachteile bringen.

4 subs verkaufen sich besser als 5000, oder?

du hast gewissermassen recht, wenn du behauptest, dass raummoden nicht komplett unterdrückt werden können. allerdings muss man auch zwischen dem relevanten und dem irrelevanten bereich unterscheiden: unterhalt 100 hz stechen einige wenige peaks hervor, die sehr wohl klangverschlechternd wirken. [...] hier gibt es nun aber eine möglichkeit, diese peaks vollständig zu eliminieren. das zauberwort heisst "dba". Das mit den wenigen Peaks ist richtig. Geht es nur um die Optimierung an einem festgelegten Hörplatz, bekommt man die wenigen störenden Peaks durch Verlegung der LS-Aufstellung bzw. des Hörplatzes meistens in den Griff, ansonsten eben per EQ. DBA bringt's nur, wenn wieder ein größerer Bereich abgedeckt werden soll, trotzdem können damit nur Axialmoden in einer Raumdimension eliminiert werden. Mit der Harman-Aufstellung in Kombination mit einem parametrischen EQ werden die Axialmoden der zwei wichtigsten Raumdimensionen erschlagen, zudem ist der Aufwand deutlich niedriger als für ein DBA.

ein dba eleminiert bis zu seiner wirkfrequenz ALLE moden in längs- und querrichtung (wg. ebener welle). nur die "nach oben" nicht. ein praxisbericht: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g
durch verlegung von hörplatz und lautsprecher entsteht tatsächlich eine andere anregung und überlagerung der wellen. das kann die situation aber nur erträglicher machen. dazu gibt es überigens eine einfach methode: ls und hörplatz auf 1/5 (oder einem vielfachen davon) der raumabmessungen platzieren: die untersten moden haben an diesen punkten "im mittel" die gleichmässigste verteilung.
unter das kapitel "erträglicher" fällt auch die begradigung per eq: er macht einen bestimmten ton z.b. eines basses leiser. wenn nun die moden dazukommen hat man im mittel bestenfalls wieder den selben pegel dieses tones, wie er auf der tonkonserve ist. der bass wird an dieser stelle jetzt aber einfach zu leise wiedergegeben, da im einsachwingvorgang die moden ja noch gar nicht angeregt sind.

Hallo !

markus767 schrieb:

ein dba eleminiert bis zu seiner wirkfrequenz ALLE moden in längs- und querrichtung (wg. ebener welle). nur die "nach oben" nicht. ein praxisbericht: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g

Das stimmt nicht. Wie kommst du darauf? Selbstverständlich werden auch die Vertikalmoden nicht angeregt. In US -array ist hier sogar die höchste Wirkfrequenz gegeben.

Hallo!

markus767 schrieb:

ein dba eleminiert bis zu seiner wirkfrequenz ALLE moden in längs- und querrichtung (wg. ebener welle).

Völlig korrekt, das ist schließlich ein entscheidendes Charakteristikum eines "Array". Als ich anderes geschrieben hatte, muß ich einen Blackout gehabt haben. Kann vorkommen.

nur die "nach oben" nicht. ein praxisbericht: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g

US hat auch ein Vertikalarray realisiert. Ob dabei der Nutzen in sinnvollem Verhältnis zu den Kosten steht, ist zweifelhaft.

unter das kapitel "erträglicher" fällt auch die begradigung per eq: er macht einen bestimmten ton z.b. eines basses leiser. wenn nun die moden dazukommen hat man im mittel bestenfalls wieder den selben pegel dieses tones, wie er auf der tonkonserve ist. der bass wird an dieser stelle jetzt aber einfach zu leise wiedergegeben, da im einsachwingvorgang die moden ja noch gar nicht angeregt sind.

Dem würde ich so grundsätzlich zustimmen. Wenn es um Kinosound geht, ist die Begradigung per EQ meiner Überzeugung nach aber völlig ausreichend (optimierte Aufstellung vorausgesetzt - wonach es in gewöhnlichen Räumen höchstens noch 2 Moden dürfte, die überhaupt zu egalisieren sind) und den üblichen Kindereien (Dipolbasteleien, TL-Sub in der Ecke...) weit voraus. Vorteile eines DBA, die nicht nur theoretischer Natur sind, würde ich eher bei komplexer Musik vermuten. Ein blinder Vergleichstest wäre aufschlußreich.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, daß US die Vorteile des DBA offenbar selbst nicht für ausreichend erachtet, um bei seinem Referenz-Flachboxen-System nicht wieder darauf zu verzichten. Vielleicht mag er sich ja selbst dazu äußern?

Gruß,
Peter

Hallo nochmal, ich hole den Tread mal zurück aus den tiefen des Forums...

Mein neues Wohnzimmer steht endlich fest!
Es hat etwa 20qm und ist leider ziemlich quadratisch. So schätzungsweise 5 mal 4 Meter. Von daher weden Raummoden ein größeres Problem als in meinem jetzigen Zimmer sein...

Ich lese hier, dass man mit einem DBA die Moden quasi perfekt ausbremst, aber wie sieht es mit einem Linearray aus??? Ist die Funktion immer noch verhältnismäßig gut oder brauch ich damit gar nicht erst anfangen???

mfG Jan

Die Längsmoden bleiben dann. Die lassen sich aber auch mit einem parametrischen EQ erschlagen, siehe #44.

Dumm ist nur, dass der günstige Behringer PEQ offenbar nicht mehr hergestellt wird. Der Ultracurve ist deutlich teurer.

Grüße,

Zweck