Sub(s) vs Bassloch & Raummoden --> Dipol / Ripol ?

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NullpointerException
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Mrz 2017, 04:58
Hallo zusammen,

ich bewege mich seit geraumer Zeit durchs Forum zum Bau meines Heimkinos und bin mittlerweile beim Thema Subwoofer angelangt.

Wie in diesem Thread beschrieben, hab ich ein Bassloch an der zukünftigen Sitzposition. Daher soll ein (oder mehrere) Sub ins Haus.

Hier nochmal kurz die Facts:
- Raummaße (LxBxH): 5m x 4m x 2,5m
- Front: StartAirKit 2 S
- Rear: bestellt StartAirKit 1 R
- Center: bestellt StartAirKit 4 C
- AVR: Onkyo TX-NR646

Raum:
9L4Dk0H

Verwendungszweck:
- Heimkino
- Musik (House, Pop, Rock, Mainstream ... eigentlich quer durch die Bank)

Nachdem ich im Forum durch die Links von danyo77 auf das Thema Dipol / Ripol Subs gestoßen bin und mir jetzt die Nacht um die Ohren geschlagen habe, (ein Hoch auf das Studentenleben ) habe ich ein paar Fragen an euch:
- Würde ich damit meine beiden Probleme auf einmal lösen und mir die Helmholtz-Resonatoren sparen?
- Sind 2 Dipol-Subs von Vorteil (im Vergleich zu einem einzelnen) und sollten beide an der Front positioniert werden?
- Ist die Tischvariante von PokerXXL eine praktikable Lösung? Couchtisch ist noch nicht vorhanden und finde ich eine lässige Idee.
- In welcher Preisklasse bewege ich mich hier überhaupt für einen Raum von ~20m² ?
- Welche Komponenten sind zu empfehlen? Vorhanden sind nur die oben genannten Komponenten. Keine Chassis, Endstufe, etc.

Sollten Dipol-Subs nicht das Richtige für meine Zwecke sein:
- Welche DIY Variante ist ansonsten empfehlenswert?

Grüße,
NullpointerException
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 17. Mrz 2017, 21:10
Ähm, ...

wenn du "besondere akustische Eigenschaften" im Raum hast musst du an den physikalischen "Entstehungen" arbeiten ... wird also nix bringen wenn du mehrere Subwoofer verteilst und / oder dann auch noch Exoten Subwoofer bauen willst die auf Grund Ihrer Eigenschaften auch noch GANZ besondere Aufstellungen erfordern die das Ganze noch 10x Komplexer machen ...

Um es kurz zu machen ... Dein Tisch in der Mitte wird wohl zukünftig auf den Namen Subwoofer hören müssen und Raummoden gehören natürlich mit nem gescheiten DSP schmalbandig raus gefiltert. Zudem geht es ja bei dem Phänomen bei dir ja nicht primär um Raummoden sondern ganz schlicht auch da drum das man eben da sitzt wo eben NICHT in Näherung zur Wand stehende Wellen entstehen die sonnst dafür verantwortlich sind das der Bass in Wandnähe eben lauter wird ... !

P@Freak
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Mrz 2017, 21:27
Der Ansatz und die Gedanken gehen in die richtige Richtung.

Im Bezug auf "Nicht-Exoten-Subs" sitzt Du im Bassloch und müsstest sehr viel Aufwand betreiben.

Dann doch lieber "Exoten", die sich aber längst etabliert haben. Nebenbei liefern sie den präziseren Bass und regen weniger Raummoden an.

Diesen Hocker könnte man auch als Fußablage bezeichnen:
http://www.hifi-foru...15831&postID=614#614

Die Kosten für eine solche Konstruktion sind überschaubar:

- zwei bis vier Chassis
- Holz
- PA- oder Hifi-Endstufe
- miniDSP 2x4 (aktuell günstig für 99 €)

Der Kollege hat noch nicht zu Ende gebaut, aber es sollen pro Hocker zwei OA SW 10.01 für je ca. 40 € verbaut werden. Das Chassis wurde vom Erfinder des Ripols eigens vermessen und auf die Verwendung in einer solchen Konstruktion hin überprüft.
Viper780
Inventar
#4 erstellt: 18. Mrz 2017, 02:24

Lichtboxer (Beitrag #3) schrieb:

Dann doch lieber "Exoten", die sich aber längst etabliert haben. Nebenbei liefern sie den präziseren Bass und regen weniger Raummoden an.


Beweise bitte.

Alles was ich bisher über Dipole lesen konnten haben entweder was ganz anderes geschrieben oder waren im Bereich von Voodoo und "ich höre es aber!"
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Mrz 2017, 09:46
Google mal oder mach einen eigenen Thread auf. Wenn die dokumentierten und anerkannten Eigenschaften (Vor- und Nachteile) bislang an Dir vorbeigegangen sind, dann fehlt es an grundlegendem Wissen, sich der Thematik sachlich-objektiv zu nähern. Dass ein Dipol dort funktioniert, wo ein Monopol nicht funktioniert, und umgekehrt, ist als Faustregel Allgemeinwissen. Evtl. mal bei dipolplus stöbern. Auch im Forum findet man einiges. Deswegen wundert es mich gerade.

Hier geht es um die Fragen des TE.
Joker10367
Inventar
#6 erstellt: 18. Mrz 2017, 10:50
Hallo,

hast du denn auch mal eine Messung zu den von dir beschriebenen Problemen?

Dann könnten wir objektiviere Antworten zur Problemlösung geben.

Eine schnelle Simu mit REW ergibt eigentlich bei zwei Subwoofern in der Front auf dem Boden und einer mittigen Sitzposition im Raum für alle Sitzpositionen auf der Couch einen recht ausgewogenen Freqeunzgang ohne irgend ein Bassloch (wenn man deinen Raum als Quader idealisiert).

Unbenannt2

Unbenannt
Big_Määääc
Inventar
#7 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:40
deine Sofa steht ja recht mittig im Raum,
und der Couchtisch auch.

also nen Sub in diesen integriert und schon funzt die Laube.

Prinzip eig egal,
nur sollte idealerweise schon je nach Trennfrequenz schon ein passendes Delay auf den Sub gegeben werden.
NullpointerException
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:41
Erstmal danke für eure Antworten!

So ein Tisch als Sub wäre schon lässig, ist aber von der Verkabelung her nicht ideal. Ich hab keinen Teppich in der Mitte liegen, von dem her würden die Kabel vom unteren Schreibtischende unters Sofa zum Sub verlaufen. Das ist genau der Weg zum Schreibtisch. Kabelkanal kommt leider nicht in Frage, da man die Klebestellen auf dem Boden sieht. Alternativ könnte ich einen kleinen Teppich zwischen Tisch und Sofa legen.
Wiedermal ein paar Fragen dazu:
- Mit welchen Dimensionen kann ich bei einem RiPol Tisch-Sub ca. rechnen? Angenommen ich nehm die 10" Chassis = 25cm + Holz + Rollen = 45cm Höhe und ein bisserl weniger Breite? (Ich hab mir die Maße aus diversen Bildern zusammengereimt^^)
- Benötige ich für den Tisch 2 Subs oder reicht einer? (Im Bezug auf die nächste Frage)
- Wenn ich am Schreibtisch sitze, hab ich dann noch was vom Bass oder sollte ich einen 2. RiPol Sub unterm Schreibtisch oder an der Wand hinterm Sessel platzieren?
- Kann man auf den Tisch tatsächlich was draufstellen oder hüpft alles runter sobald man einen Film guckt?

Von Vorteil bezüglich Verkabelung wäre, wenn ich 2 RiPol Subs an die Front stellen könnte. Ein kleines Brett dazwischen, Center drauf, dann müsste ich diesen nicht mit einem extra TV Regal oder Ständer erhöhen. Maximale Höhe ist hier aber ca. 70cm, da das ganze ansonsten in die Leinwand rutscht.
- Wie siehts bei dieser Variante Raumakustisch aus? Es würde der Schall dann ja nur von vorne kommen ...


Zu den Messungen:
Ich hab vorher noch nie eine akustische Messung gemacht, dementsprechend sieht auch mein Equiment aus: Vorhanden ist das Einmessmikro vom Onkyo TX-NR646 und ein Notebook
Nachdem ich im Forum ein bisschen nachgelesen hab, hab ich mir CARMA4 heruntergeladen, die Lautsprecher wie auf der Raumskizze aufgestellt, Das Mikro auf die zukünftige Hörposition gelegt, den AVR aufgedreht (Direct Audio Einstellung) und einfach mal auf Aufnahme gedrückt.

Folgendes ist dabei rausgekommen
CSD

Frequenzbereich

Ich hoffe ihr könnt damit was anfangen


Grüße
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:49
Bei zwei kleinen Subs mit je zwei Treibern wird am Schreibtisch nicht viel ankommen.

Da würde ich die Subs lieber vorne im Stereodreieck aufstellen. Wandabstand min. 30 cm, dann passt es. Für die komplette Raumbeschallung dann lieber 2 x 4 Treiber verbauen, habe ich auch so. Passt dann auch optimal an eine Stereoendstufe.

4_723363 6_723365 3_723362 1_723360
NullpointerException
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 21. Mrz 2017, 16:53

Da würde ich die Subs lieber vorne im Stereodreieck aufstellen.

Also einfach zwischen den Fronts (innen) mit Ausrichtung zum Sofa sodass es einen Bogen ergibt?
Und diese Variante würde dann sogar den hinteren Bereich erreichen?
Das wären dann grob geschätzt zwei 40x40x650 cm Blöck. Das würde ideal mit der Leinwand zusammenpassen!

In welchem preislichen Rahmen bewege ich mich hier? Meine Rechnung sieht ca. so aus:

8x OA SW 10.01 à 38,50 € = 308,00€
miniDSP 2x4 99,00€
Endstufe = 150,00€ ?? (vielleicht irgendwas von Thomann oder gebraucht? Welche Leistung brauch ich da?)
----------------------------------------
Gesamt 557,00€
+ Versand, Holz, Kabel, etc.

Also um die 600€.

Würde die Tischvariante mit größeren Chassis, dafür aber nur 2 oder 4 Stk. günstiger kommen oder Vorteile haben?
Eventuell liegend als DRS-Ripol mit einer Glasplatte oben drauf damit mans schön sieht (Korrigiert mich wenn das kompletter Blödsinn ist^^)
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Mrz 2017, 18:04
Ich kenne kein Chassis, mit dem es günstiger ginge. Evtl. geht das JBL CS1214, aber dafür müsste man bei Axel Ridtahler eine Konstruktion erfragen.

Als Tisch reichen sicher auch vier Chassis. Habe ich im Wohnzimmer auch so.

Im Keller habe meine doppelten Dipole einfach gerade ausgerichtet, das passte hier am besten. Beim Eindrehen entstand im Kreuzungspunkt eine unschöne Überhöhung. Abstand untereinander = Sofabreite (zu beschallende Fläche).

Dazu muss man wissen, dass die Dipole anders als normale Subs gerichtet abstrahlen und man folglich mit dem Bass auf den Hörplatz zielen kann.

Dass hat den Vorteil, dass es abseits davon ruhig ist und sich nichts in den Ecken aufschaukelt. Das ist ein Grund, warum die Dipole von sich aus schon präziser sind, zumindest in Wohnräumen. In großen Räumen (PA) hat man weniger Probleme mit Raummoden und Basslöchern.

Die Glasplatte müsste fest mit dem Gehäuse verbunden werden (Silikon o.ä.). Ich halte das für gewöhnungsbedürftig und würde mich daran leidsehen. Aber technisch gesehen geht es.

Wie Du vielleicht bemerkt hast, sind in der Zeichnung Ober- und Unterteil leicht verschoben. Das dient der Korrektur der Gruppenlaufzeitdifferenz und bringt 0,5 dB mehr Pegel am Hörplatz (zeit- und phasengleiche Addition).

User gottschi0109 hat alle Chassis mittig eingebaut, also ohne Versatz. Das würde ich auch Dir empfehlen.

Mit dem miniDSP lässt sich diese Laufzeitkorrektur auch noch nachträglich einstellen, wenn man die Abteile getrennt ansteuert (also die Endstufenkanäle nicht für links / rechts, sondern oben und unten verwenden).

Da bist Du dann flexibler.

Um nicht nur bei Musik, sondern auch bei Filmen Spaß zu haben, musst Du im miniDSP den Tiefbass leicht anheben (und bei 20 bis 28 Hz einen steilen Subsonic setzen, je nach gewünschtem Maximalpegel). Die Subs messen sich ziemlich linear, aber das klingt unspektakulär, da der Roomgain und die Raummoden fehlen (was viele als Erdbeben empfinden, was aber eigentlich nicht auf der Tonspur enthalten ist).

Mit Tiefbassanhebung wird der Popo ordentlich massiert, das kann ich versichern.


[Beitrag von Lichtboxer am 21. Mrz 2017, 18:08 bearbeitet]
NullpointerException
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 22. Mrz 2017, 18:15

Wie Du vielleicht bemerkt hast, sind in der Zeichnung Ober- und Unterteil leicht verschoben.
User gottschi0109 hat alle Chassis mittig eingebaut, also ohne Versatz. Das würde ich auch Dir empfehlen.

D.h. alle Blöcke wie den unteren bauen und die Chassis bei 160mm montieren?

Die miniDSP Einstellungen werde ich angehen, sobald die Dinger fertig gebaut sind.
Ich werde versuchen nächstes Monat alles Komponenten zu bestellen und mit dem Bau anzufangen.
Achja, vielen Dank für die Skizzen!

Nochmal bezüglich Endstufe. Muss die irgendwas spezielles können? Wv Watt brauch ich?
Ich dachte da an the t.amp s-100 mk II von thomann.
Gibts HiFi Endstufen ohne x Eingänge und Features? Die PA Endstufen sind halt alle auf 19" ausgelegt.
Was schmäleres wäre mir da lieber ... wobei der onkyo tx-nr646 nur 5cm kleiner ist.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Mrz 2017, 18:55
Ja, wenn Du den Kabelschacht bauen möchtest, kannst Du jeweils das Unterteil mit 160 mm bauen. Ansonsten geh auf 190 mm und es ist zu beiden Seiten mittig.

In den Zeichnungen ist die Leimzugabe leider nicht berücksichtigt. Ich habe als Deckel Bretter mit 380 x 380 mm genommen und den Überstand dann abgefräst.

Als Endstufe habe ich eine gebrauchte Hifi-Endstufe Uher UMA-200 genommen.

Die PA-Endstufen erwarten ein höheres Eingangssignal. Das kann man aber am AVR einstellen. Von thomann würde ich eher die E-400 (Cinch) oder E-800 (deutlich mehr Leistung) nehmen. Einige schwören auch auf die Behringer iNuke. Da ist das DSP schon drin. Ist aber billig verarbeitet. Ohne Lüfter gibt es noch die Fame A-400.

Letztendlich gibt es aber keine besonderen Anforderungen.
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