Endstufe mit Oszilloskop einpegeln?

Klar kann man alles theorisieren und Messen...man kann aber auch einfach koventionell einpegeln.

Ausschlaggebend ist sowieso das schwächste Glied der Wiedergabekette, was die Maximallautstärke der gesamten Anlage betrifft.
Ich persönlich würde ja überflüssige Arbeit vermeiden. Hinterher kann man eventuell nochmal mit'm Oszi kontrollieren und auch schauen, ob man den Pegel am Cinchkabel noch etwas anheben kann - halte ich aber nur im Einzelfall für sinnvoll. Das verlangt dann auch eine feinfühlige Hand beim Gainregler...

Wenn du einen Verstärker bis zum Limit ausreizen willst ist es sinnvoll sich ne CD mit nem 0dB Rauschspekrum zu brennen. Amp Anschlag zu, dann an der HU den VV Pegel (beim Subout Maximalwert) bis zur Clippinggrenze anheben. Je höher der VV Pegel ist, desto größer ist auch der Störspannungsabstand. Anschließend wird am Amp die Empfindlichkeit erhöht, bis zu seiner Clippinggrenze. Der an der HU eingestellte Pegel ist dann deine absolute Obergrenze. Da jedoch das normale Musiksignal meist deutlich unter der 0 dB grenze liegt, verschenkst du mit deiner selbst auferlegten Lautstärkebegrenzung (zB Einpegellautstärke 22 von 35) Maximalpegel. Meine Vorredner haben zudem recht. Eingepegelt wird nach dem schwächsten Glied da ein gleichzeitiges ausreizen aller angeschlossenen Verstärker (Vollaktivbetrieb) praktisch kein harmonisches Ergebnis zulässt.

Ich pegel Verstärker seit Jahren nur mit Oszi ein. Wenn man drei bis vier Anlagen pro Woche einstellt, merkt man schnell, dass man Clipping mit Musik bei 120 dB und mehr nur noch im zweistelligen %-Bereich heraus hört. Zudem leidet das Gehör doch über Gebühr.

Wie Böötman schon schrieb, habe ich dafür eine Test-CD mit diversen Sinustönen. Mit 0dB (der lauteste Ton, der überhaupt auf einer CD möglich ist), suche ich den Clippingbereich des Radios. Mit -10dB stelle ich dann den Verstärker respektive DSP ein. Ausnahme: Kunde hört hauptsächlich "Krawallmusik" wie Sccoter oder Metall. Die sind sind zum Teil bis zur Grenze des Möglichen aufgenommen. Hier wird auch der Verstärker mit 0dB eingepegelt.

Wenn der Verstärker Breitband übertragen muss messe ich mit 1kHz ein. Den Sub-Zweig mit 40Hz. In einem Drei-Wege-System den TMT bei 400Hz, den MT bei 1khZ und den HT bei 4kHz.

Vorteil: man ist nach wenigen Minuten fertig mit dem Einstellen und kann das sogar vor dem Einbau auf der Werkbank machen.

Wenn Du jetzt aber mehrere Verstärker hast, dann nützt es nichts wenn alle Amps am Limit eingepegelt sind, dann jedoch die Höhen viel zu laut oder die Bässe nicht vorhanden sind. Die Amps müssen auf die angeschlossenen Chassis abgestimmt werden da es nichts nützt wenn der LS am überdimensionierten Amp abraucht.

Also nochmal, Eingestellt wird immer nach dem schwächsten Glied. Das gilt auch wenn ein Amp dadurch nur mit 5% werkelt, dadurch aber der Frequenzgang stimmt.

_juergen_ (Beitrag #3) schrieb:

Ausschlaggebend ist sowieso das schwächste Glied der Wiedergabekette, was die Maximallautstärke der gesamten Anlage betrifft.

Böötman (Beitrag #6) schrieb:

Also nochmal, Eingestellt wird immer nach dem schwächsten Glied. Das gilt auch wenn ein Amp dadurch nur mit 5% werkelt, dadurch aber der Frequenzgang stimmt.

Sag' ich doch.
Dazu kommt, das durch die meist ungeregelten Netzteilen die Clippinggrenze variabel ist, da die Betriebesspannung nicht konstant ist und der Amp i.d.R. die Eingangsspannung verstärkt..

Wieso sollte der frequenzgang nicht stimmen wenn die endstufe doch noch vor clipping steht?

Die Amps müssen auf die angeschlossenen Chassis abgestimmt werden da es nichts nützt wenn der LS am überdimensionierten Amp abraucht.

Dies ist mir auch bewusst.
Aber wenn der signalpegel in einem DSP reduziert werden kann müsste sich doch eine abstimmung der einzelnen LS zueinander relativ einfach realisieren lassen.
Oder seh ich das wieder falsch?

Böötman (Beitrag #6) schrieb:

Wenn Du jetzt aber mehrere Verstärker hast, dann nützt es nichts wenn alle Amps am Limit eingepegelt sind, dann jedoch die Höhen viel zu laut oder die Bässe nicht vorhanden sind. Die Amps müssen auf die angeschlossenen Chassis abgestimmt werden da es nichts nützt wenn der LS am überdimensionierten Amp abraucht.

Wenn ein Mehrwegesystem verbaut wird, pegel ich zuerst den Verstärker auf das Radio ein. Anschließend werden mit einem Analyseprogramm die zu lauten Pegel ermittelt und deren Kanäle herunter gedreht.

@Schaltdraht, ja mit einem DSP kannst Du später komfortabel die Pegel absenken.

Gibt es denn günstige, brauchbare Oszilloskope?

Moinsen

Günstig sind dann wohl eher gebrauchte Oszi´s.Die kann man schon um 60€ bei ibäh Kleinanzeigen finden.
Habe letztens auch eins von Hameg für 70€ Festpreis gekauft.

Ich habe hier ein DSO0201 .
Habe zwar keine Endstufen damit 'eingepegelt', da ich es für was anderes angeschaft habe, aber ich bin damit sehr zufrieden.

Kurze Frage bzgl. der Messung mit dem Oszilloskop:
Kann ich das Oszilloskop direkt an die Ausgänge des Radio anschließen (ohne angeschlossene Last/LS)?

Ich bin nun etwas verwirrt, da ich gelesen habe, dass auch eine Last angeschlossen sein muss.

Ja, kannst Du.

Ergänzender Denkanstoß:
Wenn Du auf dem Oszi die Gleichspannung schon siehst, ist es eigentlich viel zu spät.

Gruß Alex

Ok, alles klar. Dann werde ich dies im Laufe der Woche ohne angeschlossene LS/Last testen.

Was wäre denn so eine Ursache für die Gleichspannung?

Moin,

Wiki - Clipping

Gruß Alex

'Alex' (Beitrag #14) schrieb:

Wenn Du auf dem Oszi die Gleichspannung schon siehst, ist es eigentlich viel zu spät.

Du meinst man (nicht Fachman(n)) hört es bevor man es im Oszi sehen kann?

Ne, als Nichtfachmann hört man das auch nicht.
Eine gewisse Verzerrung wird von vielen als positiv empfunden oder zumindest als nicht störend. Trotzdem hast Du dabei ne Verfälschung vom Signal, also prinzipiell somit ne Abweichung vom Grundgedanken HiFi, auch wenn das erstmal mehr messtechnisch relevant ist als direkt hörbar - erst recht im Auto. Aber dadurch entsteht auch eine zusätzliche Belastung für das Material.

In Summe ist das im CarHiFi ein Kompromiss aus theoretischem Ideal, den ganze realen Bedingungen im Auto (inkl OEM und After-Sale Geräten) und der tatsächlichen Anforderung.
Die meisten Installationen hier haben sicher mehr Übersteuern auf ihrem Signal, als sie es eigentlich wollten. Und trotzdem sind alle happy.

Gruß Alex

Ok, habe dein "viel zu spät" dann falsch interpretiert, las sich für mich so als wär dann schon einiges kaputt.

Und genau dieses Übersteuern möchte ich verhindern.
Daher möchte ich mit einem Oszilloskop ermitteln, bei welcher Lautstärke das Signal am Radioausgang noch sauber ist. Danach das Ganze jeweils an Kanälen (mit Last/LS) natürlich.

Je mehr ich mich einlese, desto mehr Fragen tauchen allerdings auf!
Angenommen am Radioausgang liegen 2VRMS an.
Wie hoch darf die Eingangsspannung an der Endstufe sein?
Bei meiner AP 8.9 habe ich ein Spielraum zwischen 1V - 15V!

'Alex' (Beitrag #14) schrieb:

Wenn Du auf dem Oszi die Gleichspannung schon siehst, ist es eigentlich viel zu spät.

Wenn man Gleichspannung an den Ausgängen eines Verstärkers misst, ist wirklich was kaputt.

Das, was beim extremen Clipping entsteht ist keine Gleichspannung, sondern eine Wechselspannung mit der Kurvenform Rechteckspannung.

*Klugscheißermodus aus

armut2 schrieb:

Kann ich das Oszilloskop direkt an die Ausgänge des Radio anschließen (ohne angeschlossene Last/LS)? Ich bin nun etwas verwirrt, da ich gelesen habe, dass auch eine Last angeschlossen sein muss.

Bei Verstärkern nach dem Class-A/B-Prinzip (s.g. analoge Verstärker), wie es die meisten Radios besitzen, muss man keine Last anschließen. Class-D-Verstärker (s.g. digitale Verstärker) hingegen brauchen zum Teil eine Last, weil sie sonst schon bei geringer Leistung verzerren.

Eine Ausnahme: es gibt Verstärker, die so billig entworfen sind, dass deren Netzteile unter Last frühzeitig zusammenbrechen. Bei denen kann es auch von Vorteil sein, mit einer angeschlossenen Last einzupegeln. Als ist das noch fast täglich gemacht habe, hatte ich ein paar Leistungslastwiderstände auf einem großen Kühlkörper herum liegen. Die habe ich vielleicht zwei mal im Jahr benutzt.

Daher möchte ich mit einem Oszilloskop ermitteln, bei welcher Lautstärke das Signal am Radioausgang noch sauber ist.

Ach Du redest vom Vorverstärkerausgang. Nee, der braucht keine besondere Last.

Angenommen am Radioausgang liegen 2VRMS an. Wie hoch darf die Eingangsspannung an der Endstufe sein? Bei meiner AP 8.9 habe ich ein Spielraum zwischen 1V - 15V!

Die Intension Deiner Frage verstehe ich nicht ganz. Wenn die erlaubte Eingangsspannung des Verstärkers zwischen 1 und 15 V betragen darf, liegt das Radio mit 2 V maximaler Ausgangsspannung doch genau im erlaubten Limit.

armut2 (Beitrag #22) schrieb:

da sich die Spannung je nach Last ändert.

Wie schon geschrieben, wenn sich die Ausgangsspannung mit ändernder Last (im Rahmen des erlaubten) ändert, dann sollte man über den Austausch des Verstärkers gegen einen höhenwertigeren nachdenken.

Allerdings wollte ich an meinem Autoradio die Messung ohne Last machen. Das dürfte eigentlich kein Problem darstellen, oder?

Nein.Kein Problem.

Du warst schneller! War noch am Korrigieren meiner Antwort:)

Die Intension Deiner Frage verstehe ich nicht ganz. Wenn die erlaubte Eingangsspannung des Verstärkers zwischen 1 und 15 V betragen darf, liegt das Radio mit 2 V maximaler Ausgangsspannung doch genau im erlaubten Limit.

Undzwar folgendes:
Ich habe damals die APSP G7 (AP 8.9 im Set) gekauft, welches sozusagen auf das Fahrzeug (Golf7) abgestimmt ist.
Hier ist die Empfindlichkeit/Sensibilität bzw. Eingangsspannung der Endstufe auf 7.8V eingestellt.
Daher Frage ich mich, wie dieser Wert zustande kommt?

Das System war sicher darauf vorbereitet, an den Verstärkerausgang des Radios angeschlossen zu werden. Und dessen Ausgangsspannung beträgt nun mal etwa 8-9 V maximal.

Ich ging davon aus, dass passiv betriebene OEM Sound Systeme bisher 2V-4V Ausgangsspannung hätten.
Daher überrascht mich das.

Steinigt mich bitte nicht, aber wieso steigt der Pegel, wenn ich die Eingangsspannung cvon 7.8V auf 3V absenke!
Es müsste doch genau umgekehrt sein?

armut2 (Beitrag #25) schrieb:

Ich ging davon aus, dass passiv betriebene OEM Sound Systeme bisher 2V-4V Ausgangsspannung hätten.

Aaaaalso:
Vorverstärkerausgänge haben eine maximale Ausgangsspannung von 0,5 bis 4 V. (Die Radios mit nur 0,5 V sind zum Glück ausgestorben, die Radios mit 4 V sind leider rar gesät. Ich kann es bis heute nicht verstehen, sehe keinen logischen Grund.)

Verstärkerausgänge, also die Ausgänge, an die man direkt die Lautsprecher anschließen kann, geben bei den meisten Radios maximal 8-9 V aus.

Steinigt mich bitte nicht, aber wieso steigt der Pegel, wenn ich die Eingangsspannung cvon 7.8V auf 3V absenke! Es müsste doch genau umgekehrt sein?

Ganz einfach:
Die Endstufe in Deinem Verstärker besitzt einen festen Verstärkungsfaktor. Zum Beispiel könnte sie aus 2 V am Eingang 20 V am Ausgang machen. Sie besitzt also einen Verstärkungsfaktor von 10. Da Autoradios unterschiedliche Ausgangsspannungen haben, wird der Endstufe ein Vorverstärker vorgeschaltet, der einen regelbaren Verstärkungsfaktor von vielleicht 0,1 bis 2.

Nehmen wir mal an, aus dem Radio kommen bei maximaler Lautstärke 2 V raus. Wenn Du den Eingangsregler auf eine maximale Eingangsspannung von 8 V einstellst, dann lastest Du den Eingang nur zu 25 % seiner maximalen Spannung aus. Aus den maximalen 20 V der Endstufe werden also nur 5 V.

Wenn Du den Eingang aber empfindlicher machst, also ihn auf 3 V drehst, lastest Du den Eingang zu zwei dritteln aus. Die Endstufe wird also maximal knapp 14 V abgeben.

Ich möchte mich vorerst herzlich für die Mühe bedanken!:)

Angenommen mein Radio hätte eine Ausgangsspannung von 2V und meine Eingangsspannung würde 10V betragen.
Dann würde dies bedeuten, dass die Eingangsspannung nur zu 20% ausgelastet wird. Bei 6V wäre dies eine Auslastung von 33,33%.
Das scheint mir nun klar zu sein.
Verstehe ich es richtig, wenn ich behaupten würde, dass der Verstärkungsfaktor 7,5 betragen würde, wenn die Eingangsspannung 2V - 15V verträgt?

Wenn Du den Eingang aber empfindlicher machst, also ihn auf 3 V drehst, lastest Du den Eingang zu zwei dritteln aus. Die Endstufe wird also maximal knapp 14 V abgeben.

Das würde bei 6V Eingangsspannung und 2V Ausgangsspannung bedeuten, dass die Endstufe knapp 5V abgibt? Stimmt das?

armut2 (Beitrag #27) schrieb:

Verstehe ich es richtig, wenn ich behaupten würde, dass der Verstärkungsfaktor 7,5 betragen würde, wenn die Eingangsspannung 2V - 15V verträgt?

Nein. Wenn, dann müsstest Du die maximale Ausgangsspannung der Endstufe kennen (bei 100 W an 4 Ω sind das exakt 20 V) und dann könntest Du sagen, dass der Verstärkungsfaktor zwischen x und y beträgt (bei "meinen 20 V zwischen 1,3 und 10).

Das würde bei 6V Eingangsspannung und 2V Ausgangsspannung bedeuten, dass die Endstufe knapp 5V abgibt? Stimmt das?

Du meinst, wenn Du die Eingangsempfindlichkeit auf einen Wert von maximal 6 V einstellst aber nur mit maximal 2 V in den Verstärker gehst? Dann lastest Du den Eingang zu 1/3 aus. Bei "meinen" 20 V maximal aus der Endstufe betröge die erreichbare maximale Spannung 6,66 V.

Nein. Wenn, dann müsstest Du die maximale Ausgangsspannung der Endstufe kennen (bei 100 W an 4 Ω sind das exakt 20 V) und dann könntest Du sagen, dass der Verstärkungsfaktor zwischen x und y beträgt (bei "meinen 20 V zwischen 1,3 und 10).

Meine Endstufe bringt bei 4Ω Last eine Leistung von 35W. Das wären etwa 11,83V.
Muss für die Ermittlung des Verstärkungsfaktors die Ausgangsspannung des Radios (2V) oder die Eingangsspannung der Endstufe (X) gegenüber der 11,83V gestellt werden?

Du meinst, wenn Du die Eingangsempfindlichkeit auf einen Wert von maximal 6 V einstellst aber nur mit maximal 2 V in den Verstärker gehst? Dann lastest Du den Eingang zu 1/3 aus. Bei "meinen" 20 V maximal aus der Endstufe betröge die erreichbare maximale Spannung 6,66 V

Das verwirrt mich bisschen. Wenn die Eingangsspannung der Endstufe auf 6V eingestellt wird, die Ausgangsspannung des Radios 2V beträgt, dann würde sozusagen die maximal erreichbare Spannung (angenommen bei max.11,83V) etwa 3,9V betragen!

Richtig.

Aus dem Grunde pegelt man den Verstärker exakt auf die maximale Ausgangsspannung des Radios ein. Nur so kann die maximale Leistung abgerufen, die maximale Lautstärke erreicht werden.

Vielen Dank für die Mühe und die hilfreichen Beiträge!

Gibt es hier denn kein "Like"-Button!!!

Car-Hifi (Beitrag #21) schrieb:

Das, was beim extremen Clipping entsteht ist keine Gleichspannung, sondern eine Wechselspannung mit der Kurvenform Rechteckspannung.

Ich habe noch kurz überlegt, ob sich jemand an der Formulierung stört..
Klar ist das keine Gleichspannung und messen tust Du das erst recht nicht.
Ist halt die umgangssprachliche Bezeichnung für den Geradenteil und ich habe extra sehen geschrieben.

Der wichtige Kern der Aussage war aber, dass die ebenfalls weitläufige Meinung, ein Oszilloskop wäre ein geeignetes Messmittel zur Feststellung eines verzerrungsfreien Signals, falsch ist.

Gruß Alex

'Alex' (Beitrag #32) schrieb:

Der wichtige Kern der Aussage war aber, dass die ebenfalls weitläufige Meinung, ein Oszilloskop wäre ein geeignetes Messmittel zur Feststellung eines verzerrungsfreien Signals, falsch ist.

Nun ja, aber es eine bessere Näherung möglich, als mit dem Ohr.

Klar, ich sag ja auch nicht, dass es prinzipiell falsch ist. In der Praxis ist das ja bewährt und auch in Ordnung.

Hallo Leute,

ich wollte bzgl. meiner Messung mit dem Oszilloskop eine kurze Rückmeldung geben.

Und zwar habe ich als erstes die Ausgangsspannung des Radios mit einer 50Hz bzw. 1kHz Wave-Datei gemessen. Dabei habe ich die Lautstärke des Radios so hoch gestellt, dass das Sinussignal stabil bleibt. Das war genau 3/4 der gesamten Einstellung des Lautstärkereglers.

Die Ausgangsspannung am Radio bei 50Hz bzw. 1kHz. betrug laut Multimeter ~8,5V und Oszilloskop ~9V.
Dabei war das Sinussignal schön sauber, sprich keine Einbrüche oä.




Da meine ursprüngliche Frage sich auf die Eingangsspannung am Verstärker bezog, habe ich mit den oben genannten Werten folgende Eingangsspannung eingestellt:

Ueff = Us/1,414
Ueff = 9V/1,414
Ueff = 6,36V

Im Prinzip (wenn ich mich nicht irre), müsste doch der Verstärker somit mit dem Radio eingepegelt sein?

ABER:
Aus Neugier habe ich auch die Spannung mit dem Multimeter bzw. Oszilloskop am Subwoofer gemessen!
Der Subwoofer selbst hat eine Leistung von 300Watt bei 4Ohm. Mein Verstärker kann bei 4Ohm gebrückt max. 130W ausgeben.
Rechnerisch würde mein Verstärker am Subwoofer daher knapp 22,8V ausgeben.



Schaut man sich aber das Signal an, ist dies bei 3/4 Lautstärke am Radio kein Sinus mehr! Woran liegt das?

Ich muss allerdings gestehen, dass der Subwoofer in den EQ-Einstellungen nicht auf neutral war (3-4dB boost).

Nun stellt sich natürlich auch die Frage, wie es mit den Lautsprechern aussieht? Evtl. kommt bei 3/4 (vlt. sogar weniger) das Signal verfälscht an.

Leerlauf ist Leerlauf und Last ist Last. Wenn dein Amp Max 130 W abgeben kann, dann ist das halt der Maximalwert und eben nicht der RMS Wert. Maximalwerte können lt. diversen Definitionen nur für Sekundenbruchteile abgerufen werden. Diese 130 W beziehen sich auf
a: welche explizite Anschlussimpendanz? (welche dein Chassis bei eben dieser Sinusfrequenz in seinem Gehäuse hat, musst Du noch indirekt ermitteln)
b: welche Betriebsspannung vom Amp?

PS: Egal wie die Klangeinstellungen am Ampeingang sind, raus kann nur kommen was 1. vorn rein geht und 2. was der Amp von sich aus stemmen kann.

Ich frage mich die ganze Zeit, wie Du beim Audison AP 8.9 direkt die maximal mögliche Eingangsspannung einstellst. Soweit ich mich erinnere, kalibriert die Software das doch automatisch. Falls es eine (mir bisher unbekannte) Möglichkeit der manuellen Einstellung gibt, könnte ich mir vorstellen, dass Audison diese mit einer "Sicherheit" programmiert hat. Ich meiner damit, wenn Du 6,5 V einstellst, wird im Hintergrund z.B. auf 8 V eingestellt. Aber wie schon gesagt, das ist nur eine Mutmaßung von mir.

Davon abgesehen, scheint mit beim dritten Bild die Einstellung des Oszis falsch gewählt, weil hier der Eingang völlig übersteuert. (25 V eff entsprechen 70 V ss).

Leerlauf ist Leerlauf und Last ist Last. Wenn dein Amp Max 130 W abgeben kann, dann ist das halt der Maximalwert und eben nicht der RMS Wert. Maximalwerte können lt. diversen Definitionen nur für Sekundenbruchteile abgerufen werden. Diese 130 W beziehen sich auf

Ich sollte hierbei erwähnen, dass die Watt-Angaben in RMS sind.

Ich frage mich die ganze Zeit, wie Du beim Audison AP 8.9 direkt die maximal mögliche Eingangsspannung einstellst. Soweit ich mich erinnere, kalibriert die Software das doch automatisch. Falls es eine (mir bisher unbekannte) Möglichkeit der manuellen Einstellung gibt, könnte ich mir vorstellen, dass Audison diese mit einer "Sicherheit" programmiert hat. Ich meiner damit, wenn Du 6,5 V einstellst, wird im Hintergrund z.B. auf 8 V eingestellt. Aber wie schon gesagt, das ist nur eine Mutmaßung von mir.

Audison stellt bei dem Set APSP G7, welches für den Golf 7 abgestimmt ist, die DSP-Datei voreingestellt bereits zur Verfügung.
Die SW von Audison bietet die Möglichkeit, die Eingangsspannung im Nachhinein einstellen zu können. Öffne ich dieses Fenster, erscheint automatisch der Wert 7,8Vrms.



Ich habe das dritte Bild so gedeutet, dass der EQ in der Audison SW bereits einen Boost hatte und daher evtl. das Signal verfälscht wird aufgrund der niedrigen Leistung des Verstärkers.

Könntest Du bitte erklären, was genau Du mit der maximalen Eingangsspannung meinst?
Ich dachte, der errechnete Wert bzw. der Wert auf dem Oszilloskop, wäre gleichzeitig der Wert für die Eingangsspannung (zumindest für die Lautsprecher).

Davon abgesehen, scheint mit beim dritten Bild die Einstellung des Oszis falsch gewählt, weil hier der Eingang völlig übersteuert. (25 V eff entsprechen 70 V ss).

Ich glaube hier hat der Oszillator die x-Achse nicht richtig eingestellt. In der Summe ergeben die 25V + 15V im Prinzip 40V (Spitze zu Spitze).
Morgen werde ich, falls ich die Zeit dazu finde, das den Subwoofer mit neutralem EQ noch mal messen.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Ein Messgerät, auch ein Oszilloskop, besitzt eine maximale Eingangsspannung - genau so wie ein Verstärker. Wenn man es genau nimmt, befinden sich am Eingang eigentlich ähnliche Schaltungen wie bei einem analogen Verstärker. Wenn Du als Y-Auflösung 10 V/Div wählst (also 10 V pro Einteilung) beträgt die maximal darstellbare Spannung 40 V ss. Das entspricht 14,1 V eff bei einer Sinusspannung. Mehr kann das Oszi dann nicht mehr anzeigen. Wenn Du Glück hast, verzerrt nur der Eingang und die Anzeige clippt. Wenn Du Pech hast, zerstört es Dir den Eingang des Oszis.

Daher macht man sich vor dem Messen einen Kopf: was will man messen, was kann man erwarten, womit sollte man im Schlimmsten rechnen und stellt darauf das Messgerät ein. (Zumindest hat man das so gelernt, wenn man so alt ist, dass man noch mit analogen Messgeräten hantiert hat. )

Wenn Du also eine Spannung von 23 V eff erwartest, musst Du Dich auf 65 V ss einstellen. Daher wählt man dann eine Y-Auflösung von 20 V/Div.

Bezüglich der voreingestellten Spannung des AP: 7,8 V sind deutlich unter der erwartbaren maximalen Ausgangsspannung des Radios. Daher gehe ich noch stärker davon aus, dass Audison hier nicht die realen Werte anzeigt. Ich würde an dieser Stelle ähnlich vorgehen, wie man es mit analogen Reglern macht: die Kurve auf dem Oszi beobachten, während man in der Software den Wert ändert.

armut2 (Beitrag #38) schrieb:

Leerlauf ist Leerlauf und Last ist Last. Wenn dein Amp Max 130 W abgeben kann, dann ist das halt der Maximalwert und eben nicht der RMS Wert. Maximalwerte können lt. diversen Definitionen nur für Sekundenbruchteile abgerufen werden. Diese 130 W beziehen sich auf Ich sollte hierbei erwähnen, dass die Watt-Angaben in RMS sind.

Gut, Du schriebst "gebrückt max 130 W", von RMS steht da nix.

Bliebe die Beantwortung der fragen A und B sowie evtl. die Nennung des konkreten Verstärkermodells.

Ein Messgerät, auch ein Oszilloskop, besitzt eine maximale Eingangsspannung - genau so wie ein Verstärker. Wenn man es genau nimmt, befinden sich am Eingang eigentlich ähnliche Schaltungen wie bei einem analogen Verstärker. Wenn Du als Y-Auflösung 10 V/Div wählst (also 10 V pro Einteilung) beträgt die maximal darstellbare Spannung 40 V ss. Das entspricht 14,1 V eff bei einer Sinusspannung. Mehr kann das Oszi dann nicht mehr anzeigen. Wenn Du Glück hast, verzerrt nur der Eingang und die Anzeige clippt. Wenn Du Pech hast, zerstört es Dir den Eingang des Oszis.

Ich habe tatsächlich vergessen, dass bei gebrückter Schaltung, die Spannung sich natürlich ändert.
Wie Du erwähnt hast, ergibt sich dadurch natürlich eine effektive Spannung von knapp 23V. Daher hatte ich auch für die Messung am Subwoofer das Multimeter und Oszilloskop nicht korrekt eingestellt.

Nun habe ich das Ganze mit korrekter Einstellung gemessen, bin aber über das Ergebnis überrascht:

1. Die Spannung im Multimeter und im Oszilloskop ist nicht gleich. Es existiert eine Differenz von etwa 6V.




2. Das 50Hz Sinussignal ist bei 3/4 Lautstärke nach wie vor verzerrt/verfälscht. Dies erkläre ich mir durch den EQ-Boost im Verstärker (denke ich zumindest).

Bezüglich der voreingestellten Spannung des AP: 7,8 V sind deutlich unter der erwartbaren maximalen Ausgangsspannung des Radios. Daher gehe ich noch stärker davon aus, dass Audison hier nicht die realen Werte anzeigt. Ich würde an dieser Stelle ähnlich vorgehen, wie man es mit analogen Reglern macht: die Kurve auf dem Oszi beobachten, während man in der Software den Wert ändert.

Für diese Messung hatte ich leider keine Zeit.
Bzgl. Deiner Aussage "... unter der erwartbaren maximalen Ausgangsspannung des Radios..."
Könntest Du das evtl. etwas genauer erläutern?

Bliebe die Beantwortung der fragen A und B sowie evtl. die Nennung des konkreten Verstärkermodells.

Es handelt sich um das Modell Audison AP8.9.
Die Ausgangsleistung beträgt gebrückt 130Watt an 4Ohm bzw. 65W/2Ohm und 35W/4Ohm. Werte beziehen sich auf 12V Betriebsspannung des Verstärkers.
Die Leistung des Subwoofers ist 300W bei 4Ohm.

1. Ein Lautsprecher hat keine Leistung. Ein Lautsprecher besitzt eine maximale Belastbarkeit.

2. Die Ausgangsspannung des Verstärker sieht nicht gut aus. Das ist keine normale Verzerrung. Für mich sieht das aus, als wäre da was kaputt. Wenn Du die Lautstärke sukzessive erhöhst, hast Du zu Beginn ein sauberes Sinus? Ab wann fangen die beiden gebrückten Kanäle an, zu verzerren? Arbeiten beide Kanäle einzeln sauber bis zu maximalen Leistung?

3. Wenn der Motor läuft, erzeugt der Generator eine Spannung von typischerweise 13,5 V. Daraus ergibt sich eine maximale Sinusspannung von etwa 9 V. Die 7,8 V kann man nur bei 12 V erwarten. Die hat man aber nur bei abgeschaltetem Motor. Daraus schlussfolgere ich, dass entweder der Verstärker zu empfindlich eingestellt ist (nach der amerikanischen Manie, dass eine Hifi-Anlage bei hoher Lautstärke verzehren muss, damit man die "Leistung spürt") oder die Anzeige entspricht nicht der wirklich eingestellten Empfindlichkeit.

Ich sollte erwähnen, dass das Fahrzeug während des Messung ausgeschaltet war.
Zu Beginn habe ich ein sauberes Sinus-Signal. Ab etwas 1/3 der Lautstärke ändert sich das Sinussignal mit steigender Lautstärke zu den geteilten Bildern.
Auch die Lautstärke des Subwoofers erhöht sich 1/3 Lautstärke nicht mehr (Ich weiß nicht, ob das evtl. am Limiter im Verstärker ist).
Allerdings habe ich auch eine Messung in einem anderen Fahrzeug mit anderen Komponenten gemacht, in dem dasselbe, "verzerrte" "Sinus"-Signal angezeigt wurde.
Daher bin ich mir nicht sicher, ob evtl. das Oszilloskop ein Problem hat.

Kurios.

Also nochmal: wie sehen die einzelnen Kanäle aus?
Wir sehen die anderen Kanäle aus, wenn Du sie in Brücke testest?
Hast Du die richtigen Kanäle gebrückt?

Also nochmal: wie sehen die einzelnen Kanäle aus? Wir sehen die anderen Kanäle aus, wenn Du sie in Brücke testest?

Die einzelnen Kanäle kann ich leider nicht überprüfen, da ich hierfür die Türverkleidung entfernen müsste, wozu ich noch keine Zeit hatte.
Daher kann ich auch nicht sehen, wie die anderen Kanäle im gebrückten Zustand aussehen.

Hast Du die richtigen Kanäle gebrückt?

Ich persönlich könnte nichts falsch gemacht haben, da die Verkabelung in Steckerform ist und die SW bzw. Einstellungen bereits von Audison angepasst wurde.

Der Unterschied zwischen Scope und Multifant liegt wahrscheinlich daran, dass dein Multimeter wohl kein True RMS Gerät ist.

https://elobit.com/b...-normalen-multimeter

Und du musst auch nicht die Türverkleidung auseinanderbauen. Kannst auch direkt an der Endstufe messen.
Dabei aber aufpassen, wie man misst. Du schreibst, du hast die Spannung am Subwoofer gemesssen. Wie hast du in dem Fall das "Scope" angeschlossen? Im gebrückten Betrieb werden die zwei Endstufen zu einer Voll-Brücke zusammen geschaltet. Damit gibt es am Ausgang keinen definierten Massebezug mehr. Wenn du in dem Fall den Tastkopf an + vom Subwoofer und die Groundklemme an - vom Subwoofer hängst, schließt du die untere Halb-Brücke gegen Masse kurz. Das könnte die komische Form des Signals erklären.

Tut mir Leid für die späte Rückmeldung!

Leider muss ich die Türverkleidung abmontieren, da die Anschlüsse meiner Endstufe nicht offen liegen, sondern Steckverbinder sind.
Ich gehe stark davon aus, dass mein Multimeter kein TrueRMS unterstützt und wahrscheinlich auch daher nur 19,8V anzeigt.

Wenn du in dem Fall den Tastkopf an + vom Subwoofer und die Groundklemme an - vom Subwoofer hängst, schließt du die untere Halb-Brücke gegen Masse kurz. Das könnte die komische Form des Signals erklären.

1. Gäbe es eine Methode eine Voll-Brücke zu messen?
2. Wieso ändert sich das Sinussignal erst nach einem bestimmten Pegel zu der eigenartigen Form?

armut2 (Beitrag #47) schrieb:

da die Anschlüsse meiner Endstufe nicht offen liegen, sondern Steckverbinder sind.

Wenn man entsprechend feine Tastspitzen hat, kann man sie auch in die Buchsen der Pins am Stecker pieken.

1. Gäbe es eine Methode eine Voll-Brücke zu messen?

Ja, einfach am Subwoofer messen …

2. Wieso ändert sich das Sinussignal erst nach einem bestimmten Pegel zu der eigenartigen Form?

Das ist ja die interessante Frage!

Wenn man entsprechend feine Tastspitzen hat, kann man sie auch in die Buchsen der Pins am Stecker pieken.

Das werde ich bei der nächsten Gelegenheit testen!

Ja, einfach am Subwoofer messen …

Die Messung hatte ich ja am Subwoofer gemacht, sprich an der Klemme am Gehäuse.