Verstärkerleistung 500Watt RMS zu wenig für Sub mit 500Watt RMS?

.... interessante Denkweise ...

Aber jetzt denk doch mal andersrum

Kleiner Tipp: Es geht um die LeistungsAUFNAHME


... und übrigens: Der Subwoofer hat einen Wirkungsgrad von 1 %

Interessant interessant ... das muss man schon so anerkennen.

Wenn du genau liest was du da geschrieben hast so musst du feststellen das 500 W Ababeleistung = 500 W Abgabeleistung sind. Da die einzigen angeschlossenen Verbraucher der Lautsprecher und dessen Zuleitung ist, bedeudet das zwangsweise das die 500 W auch da verbraten werden. Der Hersteller wirbt mit der Abgabeleistung, also muss diese erbracht werden. Vor dem Hintergrund ist der einzige Weg deinen 50% Wirkungsgrad rechnung zu tragen, die Aufnahmeleistung. Diese erhöht sich.

... und übrigens: Der Subwoofer hat einen Wirkungsgrad von 1 %

Ja, das wusste ich. Aber ich wollt das mal nicht erwähnen, um die Frage nicht noch verwirrender zu machen.

MFG
Nils

Dann musst jetzt nach einem mit 50 000 Watt suchen um den Verlust auszugleichen

PimpMySeatMarbella (Beitrag #1) schrieb:

wenn ein Verstärker beispielsweise 500Watt RMS liefert, aber nur einen Wirkungsgrad von 50% hat, dann kommen doch am Lautsprecher auch nur 250Watt RMS am Lautsprecher an, oder?

Der grundsätzliche Denkfehler dieser Theorie: dass die Hersteller die Leistungsaufnahme angeben würden.

Statt dessen geben die Hersteller die Ausgangsleistung an. Ein Verstärker, der maximal 500 W ausgeben kann und einen Wirkungsgrad von 50% besitzt, hat also eine Leistungsaufnahme von 1.000 W. Für dieses Kilowatt muss übrigens auch die Stromversorgung ausgelegt sein.

Das ist der Grund, warum man bei Subwoofern deutlich häufiger auf Verstärker nach Class D oder G/H Konzept zurück greift. Die erreichen in der Regel einen Wirkungsgrad von mindestens 80 %. Ein solcher Verstärker nimmt also bei 500 W Ausgangsleistung nur 625 W am Eingang auf.

Und vom anderen Standpunkt betrachtet, während der Class-A/B Verstärker bei Maximalleistung 500 W in Wärme verbrät, sind es beim Class D und G/H nur 125 W.

Bei der Leistungsangabe von einem Auto und den meisten Motorradherstellern stimmt deine Vermutung, dort wird die Motorleistung angegeben und der Verlust von Kupplung, Getriebe, Antrieb unterschlagen. Nur Ducati gibt meines Wissens nach die Leistung gemessen am Hinterrad an.

Beim Verstärker geht man von der angegebenen Ausgangsleistung aus, ein undefinierter Schätzwert ist die PMPO Angabe, besser die Sinusleistung oder Nennleistung RMS nach DIN gemessen/angegeben. Auch hier stimmen die Angaben meist nicht ganz überein, auch hier gibt es Hersteller die realangaben machen (z.b. Eton, Gladen, Pioneer) und andere mit erfundenen Wunschwerten (Auna, First Audio, MacHammer, Shark ect)
Der Wirkungsgrad beschreibt beim Verstärker die Differenz bzw Effizienz der Leistungsaufnahme im Verhältnis zu Verlustleistung was in Wärme ect umgesetzt wird. Beim Lautsprecher beschreibt der Wirkungsgrad ebenso die Effizienz, wie laut ein Lautsprecher Schallenergie in DB nach 1m aus einem Watt Verstärkerenergie bei einem Sinus Messton umsetzt.

Und was die "Leistung" bei Lautsprechern und Subwoofern angeht:
Das ist die Angabe der elektrischen Zerstörungsgrenze, nicht die Angabe des Leistungsbedarfs!
Bei deinem Subwoofer bedeutet die Angabe 500 Watt RMS also, das man maximal 500 Watt dauerhaft drauf jagen darf.
Bei mehr als 500 Watt Dauerleistung geht das Teil schlicht kaputt.
I.d.R. wird auch noch eine zweite Wattangabe gemacht (Impuls, Musik etc.).
Diese Angabe sagt einem, welche Leistung der Subwoofer kurzfristig (damit sind wenige 1/10-Sekunden gemeint) verträgt, ohne kaputt zu gehen.

Grüße
Roman

Wie kommt es dann das ein Subwoofer mit 650 RMS angegeben oft mit über 1Kw betrieben wird und nicht kaputt geht?

Wie oft und wie lange muss dieser von Dir genannte Subwoofer die fast doppelte Leistung ertragen? Schon mal gemessen?

Das ist aber ein gutes Beispiel für meine Meinung zu der Thematik: für welche Bedingungen der Wert der Belastbarkeit der Lautsprecher gilt, ist leider nicht festgelegt und bei den Herstellern nicht einsehbar...

C&B_Performance (Beitrag #9) schrieb:

Wie kommt es dann das ein Subwoofer mit 650 RMS angegeben oft mit über 1Kw betrieben wird und nicht kaputt geht?

Die Endstufe hat evtl. 1 kW, aber die Leistung wird so gut wie nie tatsächlich auch dauerhaft abgegeben.
Musik ist ein schwankendes Signal, dementsprechend schwankt auch mit der Musik die Leistungsabgabe der Endstufe.
Die Belastbarkeit wird mit einem Dauersignal wie z.B. einem Sinuston oder Rauschen gemessen.

Was die Belastbarkeit angeht:
Leider verwenden die Hersteller da nicht die gute alte DIN 45500 aus den 60ern.
Die hat da genaue Vorgaben gemacht:
Ein Lautsprecher muß diese Leistung mindestens 10 Minuten ohne Signalunterbrechung verkraften können.
Die amerikanische FTC-Norm dagegen ist da weit weniger streng:
1 Minute volle Leistung, dann 1 Minute Pause, dann wieder 1 Minute volle Leistung, etc.
Durch die Pausen hat die Spule Zeit, sich abzukühlen. Die Belastbarkeitswerte nach FTC sind deswegen durchweg höher als die nach der DIN.
Andere Normen haben wieder andere Meßverfahren.
Welches Meßverfahren die Hersteller einsetzen, erfährt man leider nicht.

Grüße
Roman

Viel ausschlaggebender, als das manchmal im Bassbereich gar nicht so dynamische Musiksignal (bei dauerhaften Basslines bei entsprechender Musik kann das manchmal sogar in Sinus-Richtung gehen), ist der Impedanzanstieg des Woofers in Betrieb. Je nach Gehäusebauart und Frequenz liegt der bei einem Faktor zwischen ~1.8 und 20. Da bleibt dann von der Anschlussleistung im Regelfall nicht mehr viel übrig.

Als Beispiel: Beim von mir berechneten 6th Order BPs eines Kollegen mit 0.33 Ohm Anschlussimpedanz fällt die reelle Impedanz nie unter 1.3 Ohm. Das ist ein Faktor von 4 und das am Minimum. In anderen Frequenzbereichen steigt dieser auch noch...

Nehmen wir jetzt also mal diesen Faktor für eine Beispielrechnung: Ein Woofer mit 650 Watt RMS Belastbarkeitsangabe wird auf 1 Ohm an einen Monoblock wie bspw eine Ampire MB1000.1 angeschlossen. Legt man nun Faktor 4 als Minimum zu Grunde, liegen laut amp-performance absolut höchstens ~480 Watt RMS an.

Wie gesagt, dieser Faktor variiert, abhängig von einigen Faktoren. Aber man sollte ihn immer im Hinterkopf behalten

@ Car-Hifi

hat also eine Leistungsaufnahme von 1.000 W. Für dieses Kilowatt muss übrigens auch die Stromversorgung ausgelegt sein.

Aber wäre dann nicht diese Angabe seitens des Herstellers auch recht sinnvoll bzw. eher zwingend notwendig, um es korrekt anschließen zu können..? Oder macht er das bereits indirekt anhand der Verstärker-Klasse oder irgendwo indirekt oder im Kleingedruckten?

Aber (s. meine anderen Threads) sind dann nicht 25qmm für die beiden dort genannten Verstärker dann nicht doch etwas wenig?


@Passat

Das ist die Angabe der elektrischen Zerstörungsgrenze, nicht die Angabe des Leistungsbedarfs!

Ja, das ist mir schon klar. Aber bei den Berechnungen der Kabelstärken gehe ich ja mindestens vom maximal Möglichen aus (+ am besten noch eine Sicherheitsmarge).


@Car-Hifi

Wie oft und wie lange muss dieser von Dir genannte Subwoofer die fast doppelte Leistung ertragen?

Ist die Frage nun an mich oder an C&B Performance gerichtet?
Bei mir eigentlich nie, möchte halt nur gerne einen gewissen Spielraum haben und kein Verzerren wahrnehmen bei erhöhter Lautstärke. Die habe ich eher bei den "normalen" Lautsprechern bei hoher Lautstärke. Sub dient mehr eher dazu, dass ich den Bass allgemein auf minimal stellen kann am Radio, so dass die normalen Lautsprecher unverzerrt spielen und dank Subwoofer dennoch der Bass ganz ordentlich ist..

PimpMySeatMarbella (Beitrag #13) schrieb:

@ Car-Hifi hat also eine Leistungsaufnahme von 1.000 W. Für dieses Kilowatt muss übrigens auch die Stromversorgung ausgelegt sein. Aber wäre dann nicht diese Angabe seitens des Herstellers auch recht sinnvoll bzw. eher zwingend notwendig, um es korrekt anschließen zu können..? Oder macht er das bereits indirekt anhand der Verstärker-Klasse oder irgendwo indirekt oder im Kleingedruckten?

Der Hersteller macht meist eine Angabe über den Mindestquerschnitt des Kabels.
Die Ausgangsleistung ist dafür aber kein geeigneter Maßstab.
Da spielt auch noch das Verstärkerprinzip eine Rolle.
Ein normaler Class A/B-Verstärker hat einen Wirkungsgrad von max. 65%, ein Class D-Verstärker dagegen um die 85-90%.
Bei 500 Watt Ausgangsleistung zieht ein Class A/B-Verstärker also 770 Watt, ein Class D-Verstärker dagegen nur 560--590 Watt.

Für 1000 Watt Aufnahmeleistung sollte das Kabel aber schon 50 qmm haben, alternativ 2x 20qmm (Bei 2 Kabeln können diese dünner ausfallen, da die eine größere Oberfläche haben und daher die Wärme (je mehr Strom durch ein Kabel fließt, desto wärmer wird es. Im Extremfall brennt es durch. Auf diesem Prinzip beruhen Schmelzsicherungen) besser abgeben können).

Grüße
Roman

@ Passat

Hm, zwei andere Forenuser schrieben, dass ein 20qmm-Vollkupferkabel ausreichen würde. Ich werde mal ein wenig rumrechnen. Im Zweifelsfall nehme ich natürlich das dickere Kabel. Dafür müsste ich es aber neu verlegen.. Mal sehen...

MFG
Nils


Ergänzung: Habe gerade den folgenden Link gefunden: link

Hier beschreibt jemand auf der zweiten Seite die Berechnung des in etwa benötigten Querschnitts bzw. der entsprechenden Stromstärke der Sicherung für den Fall der Verwendung von zwei Endstufen, die zufälligerweise genau die gleichen RMS-Werte haben wie meine

Hier wird 85A empfohlen. Ich habe eine 80A-Sicherung im Kabelset. Schätze mal, dass das unter Berücksichtigung einer wahrscheinlich bereits enthaltenen Sicherheitsmarge durch den Berechnenden mit den 80A ebenfalls alles ok sein sollte und ich daher bei 20qmm bleiben kann.


Ergänzung Nr.2: Mist, verlesen, sind ja nur 400Watt bei der zweiten Endstufe statt wie bei mir 500Watt...

Ergänzung Nr.3: Leider habe ich bisher keine Angaben über die Art des Kabels, also das Material, gefunden... wäre nicht gerade unwichtig...

Ergänzung Nr.4: Also Vollkupferkabel können es bei den Werten in der Tabelle auf Seite 4 schonmal nicht sein...

Bei knapp 800 Watt Aufnahmeleistung fließt bei 12 Volt ein Strom von 67 Ampere.

Da reicht dann tatsächlich noch eine 80A-Sicherung.
Aber 20 qmm halte ich für viel zu wenig.
Als Minimum sehe ich da 35 qmm.
Das sieht auch die Tabelle in dem von dir verlinkten PDF so bei der üblichen Kabellänge von um die 5 Meter (Batterie vorne, Endstufe hinten).

Grüße
Roman

Aber 700Watt RMS ist ja die Ausgabeleistung und Aufnahmeleistung dann doch eher etwas mehr als 1000Watt oder nicht?

Warum 35qmm, wenn 20qmm reichen würde? Verstehe ich nicht.

Wir haben in unserem Wissensbereich folgende Tabelle, die nach den entsprechenden KFZ-Normen aisgelegt ist:



Wie gesagt, orientiere dich vor allem am Woofer-Verstärker, die Leistung an der Front ist in der Regel vernachlässigbar.

Ok, beim Verstärker gehe ich dann aber vom doppelten Wert der RMS-Leistung aus, ok? D.h. 2 x 250 --> 2 x 500 --> 1000W

Dazu sagt die Tabelle: Stromaufnahme in Ampere = 80
Mein Vollkupferkabelset ist mit 80A abgesichert bei 20qmm.
Daher sollte es doch reichen, wenn man mit Sicherheit nicht weiter aufrüsten will, was Verstärker und co angeht. Net wahr?

P.S. Was bedeutet eigentlich der Hammer-kranke Smiley im offiziellen Internetforenjargon?

Hast du denn so einen Oldschool-Knochen mit ~50% Wirkungsgrad oder wozu nimmst du so eine hohe Aufnahmeleistung an?

Die Smileys bedeuten in der Regel das, was man mit ihnen ausdrücken möchte Ich würde in diesem Falle so viel wie "einfach machen" reininterpretieren... Hab aber ehrlich gesagt auch noch nicht allzu viele Gedanken daran verschwendet.

Ich glaub manche nutzen es auch, um sowas anzudeuten wie "das war ein Brüller..."

Jo, gehe von 50% aus. Aber bei mehr als 50% sollte mein Kabel ja noch wahrscheinlicher ausreichend sein.

Ich habe es bei mir genauso abgesichert. 20mm² 80A an ~900-1000W Aufnahme. Passt alles bislang, auch wenn ich Vollgas gebe. Wenn ich allerdings irgendwann aufstocke fliegt als erstes das 20mm² raus

Ich halte die Querschnitte in der Tabelle für durchweg deutlich zu niedrig.

Eigene Erfahrung:
In meiner Anfangszeit des CarHifi hatte ich die Lautsprecher direkt am Radio angeschlossen.
Das hatte damals 4x 15 Watt RMS, also 60 Watt Gesamtausgangsleistung.
Herstellerseitig war es mit 15 A abgesichert.
Nach der Tabelle würden 1,5 qmm dafür ausreichen.
Das hatte ich damals auch und zwar direkt an der Batterie.
Bei hoher Lautstärke fing die Radiobeleuchtung sehr deutlich an, im Takt der Musik zu flackern.
Ich habe dann das Kabel gegen eins mit 2,5 qmm ersetzt.
Das Flackern wurde deutlich geringer, aber weg war es immer noch nicht.
Dann habe ich auf 4 qmm aufgerüstet und damit war dann auch bei höchster Lautstärke kein Flackern der Radiobeleuchtung mehr feststellbar.
Und das bei nur knapp 1 Meter Kabellänge (Batterie im Motorraum direkt an der Spritzweand zum Innenraum, werksmäßig war direkt hinter der Batterie eine Durchführung zur Batterie, die ich auch genutzt habe).

Aus dieser Erfahrung heraus würde ich persönlich immer den Querschnitt 2 Nummern größer nehmen als in der gezeigten Tabelle vermerkt.

Grüße
Roman

Das waren wahrscheinlich CCA-Kabel
Hoffe ich zumindest

CCA-Kabel waren in den späten 80ern noch völlig unüblich!

Damals waren selbst die billigsten Ramschkabel Vollkupferkabel.

Aus der o.g. Erfahrung heraus habe ich auch nie wieder ein Radio Strommäßig am Fahrzeugradiostecker angeschlossen, sondern es immer direkt an der Batterie angeschlossen.

Grüße
Roman

Weiß ich doch. War ja auch ironisch gemeint. Denn ich würde so gern hören: Das reicht alles aus; du musst nichts neu verlegen...

Naja, kommt drauf an, wie laut du hörst.
Wenn du die Leistung nie voll ausfährst, dann kannst du auch mit kleineren Kabelquerschnitten auskommen.

Dabei ist auch zu berücksichtigen, das man für die doppelte Lautstärke die 10-fache Leistung braucht.
50 Watt sind also halb so laut wie 500 Watt, 5 Watt halb so laut wie 50 Watt und 1/4 so laut wie 500 Watt, etc. etc.

Schon mit "nur" 20-30 Watt wird es i.d.R. schon sehr laut.

Grüße
Roman

Tja, solange man keinen dB-Drag gewinnen will, braucht man solch "gewaltigen" Leistungen nicht.
Ich habe z.B. nur 200W Sinus am Sub und 4x75W für das Front- und Rear-System. Wenn ich laut höre (und das heißt schon was!), ist es wirklich schon sehr laut und es geht trotzdem noch viel lauter. Manch hartgesottener Beifahrer sagt schon bei der Hälfte "LEEEIISEEER"

Naja, kommt drauf an, wie laut du hörst. Wenn du die Leistung nie voll ausfährst, dann kannst du auch mit kleineren Kabelquerschnitten auskommen.

Das hoffe ich ja auch!
Will ja auch meine Ohren nicht allzu sehr schädigen..
Ich werd dann auch mal den Schalldruck messen, wenn alles fertig ist und mir die ungefähre Lautstärke merken, bis zu jener ich ohne Gesundheitsrisiko aufdrehen kann..

Ist euch schonmal in den Sinn gekommen das die obige Tabelle lediglich die Mindestquerschnitte wiederspiegelt?
Klar, wenn der Amp 60 A zieht dann kann man eine Zuleitung nehmen die die 60 A dauerhaft verträgt und gut ist's aber klug ist das nicht. Wenn die Zuleitung minimalistisch, wenn auch ausreichend dimensioniert ist so verschenkt man damit performance. Das Stichwort hierbei lautet "Spannungsfall". Anbei sind die Zusammenhänge kurz erklärt:
- je dünner / Minderwertiger die Zuleitung, desto höher ist deren Leitungswiderstand
- verdoppelter Zuleitungsquerschnitt = Widerstandsgerringerung um (!) 3/4 des Ausgangswiderstandes
- Amp und Zuleitung bilden eine Reihenschaltung
- die Ausgangsleistung vom Amp steigt bei ungeregelten Netzteilen quadratisch zur Betriebsspannung

Bsp aus obenstehender Tabelle:

100 A / 25 mm^2 / 13,8 V Batt Spannung / 5m Leitungslänge => 5,18% Spannungsfall = 13,085 V am Amp

Die fehlenden 0,71 V × 100 A sind 71,48 W Heizleistung der Zuleitung. Doch was bedeudet das für den Amp?

Mögliche Leistungsausbeute:

P=U×I = 13,8 V × 100 A × 0,65 = 897 W Leistungsabgabe (65% Wirkungsgrad vom Amp)

Reale Leistungsausbeute:

R=U^2/P = 13,8 V^2 / 1380 W = 0,138 Ohm

P=U^2/R = 13,085 V^2 / 0,138 Ohm = 1240 W × 0,65 = 806,48 W = 10 % Verlust

Doppelter Leiterquerschhnitt = 1/4 Leiterwiderstand = 1/4 × 0,71 V = 0,179 V Spannungsfall = 13,62 V^2 / 0,138 Ohm = 873,92 W = 2,57 % Verlust

Spätestens jetzt sollte jedem klar sein, warum der Leiterquerschnitt sofern vertretbar möglichst groß gewählt werden sollte.

Hallo Bootmann,

schöne Rechnung und du hast damit ja auch recht.
Das Problem ist nur Folgendes:
Ich bin im Moment ein fauler Sack und will mich endlich an der vollständigen Anlage erfreuen und das mickrige Stromkabel ist "leider" bereits verlegt.
Wenn alles eingebaut ist, werde ich erstmal ne Weile fahren und Musik hören.
Was mir auch noch fehlt, ist eine korrekte Dämmung der Türen etc.
Sobald ich dann irgendwann das nachhole und wieder alle Verkleidungen abbauen muss, lege ich auch gleich nen 70qmm-Vollkupferstromkabel von der Starterbatterie in den Kofferraum, sodass ich mir wegen Kabeldicke keinen Kopf mehr machen muss.
Da ich aber ein wahrscheinlich schon krankhafter Perfektionist bin und es irgendwie immer mehr wird, werden ich dann letztlich mit meinen Projekten oft nie fertig. Deswegen muss erstmal alles bis jetzt Eingeplantes fertig werden.
Dann ein paar Monate ohne weitere Veränderungen mit Musik durch die Gegendüsen und dann im Herbst folgen die Dämmung, Dämmerung und Verlegung eines neuen Kabelkits.

Viele Grüße
Nils

Alternativ ist eine Zusatzbatterie eine gute Alternative. Hierdurch hast du jede Menge Energie in direkter Verstärkernähe und deine Zuleitung führt fortan nur noch den relativ konstanten Ladestrom zur Zweitbatterie.

Böötman (Beitrag #32) schrieb:

und deine Zuleitung führt fortan nur noch den relativ konstanten Ladestrom zur Zweitbatterie.

Wer entscheidet darüber, dass hier nur ein Ladestrom fließt? Wer regelt, dass der unter Umständen deutlich höhere Strom der Verstärker nur von der hinteren Batterie kommt?

Oder anders gesagt: diese Aussage ist in ihrer Absolutheit falsch. In diesem Beitrag habe ich das schon mal deutlicher ausgeführt.

Das gilt nur bei stehendem Motor.
Läuft der Motor, kommt 100% der Energie von der Lichtmaschine.
Erst wenn die die Leistung nicht mehr liefern kann und daher die Spannung auf Batterielevel abgesunken ist, kommt der Strom dann auch von der Batterie.

Grund:
Die Lichtmadschine liefert eine höhere Spannung als die Batterie, denn nur bei einer Spannungsdifferenz fließt ein Strom.
Und nur dann wird auch die Batterie geladen.

Bei zwei Spannungsquellen mit unterschiedlicher Spannung liefert immer die Spannungsquelle mit der höheren Spannung den Strom.
Und das ist bei laufendem Motor immer die Lichtmaschine.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #34) schrieb:

Und das ist bei laufendem Motor immer die Lichtmaschine. [Hervorhebung durch @Car-HiFi]

Und auch das ist so nicht richtig. Spätestens seit der massiven Einführung von Start/Stop-Systemen und/ oder dem Einsatz der Rekuperation läuft die Lichtmaschine nicht immer wenn der Motor läuft. Viele Fahrzeuge besitzen inzwischen noch nicht mal mehr eine direkte Verbindung Lichtmaschine - Batterie. Dazwischen sitzt das Energiemanagement, dass den Strom je nach Last (sowohl die elektrische, als auch die mechanische) intelligent verteilt. Sinn dieses Aufwandes: maximale Spritersparnis und lange Lebensdauer der Batterie.

Und gerade wenn die Lichtmaschine der Hauptlieferant des Stroms ist, gilt der Satz nicht mehr, dass das Kabel zwischen Batterie/Lichtmaschine vorn und zweiter Batterie nur der Ladung der zweiten Batterie dient und sich die Musikanlage ihren Strom von der zweiten Batterie holt. Ganz im Gegenteil (und das schrieb ich, soweit ich mich erinnere, schon im verlinkten Beitrag) fließt durch das Kabel der Strom für die Anlage und die Ladung der Batterie (sofern die Lichtmaschine so viel Strom liefern kann).

Ohne ein intelligentes Batteriemanagement an der zweiten Batterie, dass den maximalen Strom durch das Kabel begrenzt, sollte also stets das Kabel von vorn nach hinten mindestens auf den kompletten Anlagenstrom ausgelegt sein, alternativ auf den maximalen Strom der Lichtmaschine.

Bei der Stromversorgung der Anlage ist es deswegen auch immer empfehlenswert, die Verkabelung der Lichtmaschine mit einzubeziehen.
Also Ladekabel und auch das Massekabel.

Und das Massekabel zwischen Karosserie und Batterie sollte man auch nicht vergessen.

Was die modernen Fahrzeuge angeht:
Nicht nur deren Batteriemanagement erschwert einem die Nachrüstung einer Anlage, sondern oft auch die ziemlich tiefe Integration des Serienradios.
In manchen Fällen lässt sich das nicht ersetzen, da auch diverse Funktionen, die mit dem Radio absolut nichts zu tun haben, darüber laufen.

Mir fällt da z.B. ein älterer Japaner ein.
Bei dem wird die Klimaanlage mit den Tasten des Radios bedient.
Tauscht man da das Radio aus, ist die Klimaanlage ohne Funktion.

Grüße
Roman