Wieso zieht die Anlage so "wenig" Strom ?

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nachtalb_
Neuling
#1 erstellt: 06. Jul 2018, 08:02
Hallo Forum
Hab meine Serien Audio Anlage im Auto etwas aufgepeppt ....
Die neu eingebauten Komponenten sind alle "seriös" . Haben in Tests sehr gut abgeschnitten und ihre angegebenen RMS Leistungen tatsächlich erreicht bzw. gar übertroffen .
( Endstufe 4x80 Watt ; Subwoofer 70 Watt .... und dann das beibehaltene Serienradio wohl auch noch so etwa 10 Watt ? ) ...

So hat die neue Anlage nun also insgesamt
so etwa 400 Watt RMS Ausgangsleistung .....

Hab also jedenfalls den Stromverbrauch mal nachgemessen :
Zündung aus ; Anlage an .
Zangen-Amperemeter auf Gleichstrom gestellt und um die Masse-Leitung direkt an der Batterie gelegt .
..... Und sogleich ergriff mich Verwirrung die schon die Grenze zur Besorgnis stürmte !
- Es fliessen ( zumindest laut Amperemeter ) selbst an der Verzerrungsgrenze ( müsste ja eigentlich rein logisch der maximalen Leistung entsprechen ? ) nur etwa 7 Ampere .
Wären zumindest laut ohmschem Gesetz also gerade mal so etwa "echte" 84 Watt . ( Wobei hier ja die Eingangsleistung gemessen wird . Die "echte" maximale Ausgangsleistung wäre also ja noch einiges geringer !) .

Frage jedenfalls :
- Kann die "echte "( bzw. mit Amperemeter gemessene ) Leistung im Vergleich zur angegebenen RMS Leistung tatsächlich so viel geringer sein ?
( Was rein logisch ja schiergar nicht möglich ist ? Dann wären ja die fingerdicken Kabelquerschnitte schon bei den noch eher "mickrigen" Nachrüst-Anlagen sinnlos .
- Und meine 55 Ah Fahrzeug-Batterie mit der neuen Anlage wohl auch nicht schon nach etwa einer Stunde Hören im Stand so leergesaugt dass die Karre nicht mehr anspringt :-)

Wo liegt hier also mein ( Mess ) -Fehler ?
LexusIS300
Inventar
#2 erstellt: 06. Jul 2018, 08:58
Musik ist kein Sinus, sondern ein dynamisches Signal, es kann also auch das Messgerät zu träge sein um die Spitzen anzuzeigen - im grossen und ganzen wird das aber schon stimmen.
Lautsprecher haben eine Nennimpedanz bei Frequenz X, darüber werden die sehr Hochohmig.
Der Sub bekommt im Gehäuse einen Impedanzanstieg.
Wenn die meisten wüssten was sie wirklich aus Ihren X KW digital Monoprügel rausziehen würden sie wohl das weinen anfangen.

Kabel sind meist recht ünersimensioniert - ja.
Man will aber auch den Spannungsabfall so gering als möglich halten


[Beitrag von LexusIS300 am 06. Jul 2018, 08:59 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#3 erstellt: 06. Jul 2018, 08:59
Tach auch,

7 A ist in der Tat etwas wenig. Die schafft eigentlich schon ein 2-DIN-Bildschirm-Radio mit 4x20 W RMS und Navigation locker.

Die wirklich übertragenen Leistung hängt nicht nur von der Angabe auf dem Verstärker ab. (Von welchem Verstärker und welchem Subwoofer reden wir hier konkret? Wie sieht der Rest der Anlage aus?) Oder eigentlich schon. Die korrekte Angabe lautet nämlich 84 W an 4 Ω. Und da haben wir den ersten Haken. Die Impedanz. Sie steigt bei einem Lautsprecher an. Das bedeutet, dass er bei Frequenzen über seiner Resonanzfrequenz eine höhere Impedanz aufweist, bei gleicher Spannung fließt also weniger Strom, bedeutet weniger Leistung. Zudem ist die Lautstärke in unserer Musik nicht gleichmäßig zwischen tiefen und hohen Frequenzen verteilt. Statt dessen nimmt die Lautstärke vom tiefsten zum höchsten Ton immer weiter ab. Schau Dir mal das Diagramm von Rosa Rauschen an. Pro Oktave wird die Lautstärke um 3 dB leiser. Das entspricht in etwa der durchschnittlichen Lautstärkeverteilung unserer Musik. Zudem braucht es im Hochtonbereich deutlich weniger Energie um die Membran anzuregen, so laut zu spielen, dass es zum Bass passt.

Was will ich mit den vielen Sätzen sagen? Die durchschnitlliche Stromaufnahme eines Verstärkers hängt stark von der abgespielten Musik ab. Sehr tiefbasslastige Musik zieht deutlich mehr Strom als zum Beispiel Klassik, bei der der Tiefbass zum Teil gar nicht zum Tragen kommt.

Hinzu kommt Dein Messgerät. Wie schnell kann es Messwerte erfassen, wie gut nimmt es Spitzenwerte wahr? Wie sehr bildet es einen Durchschnitt der Messungen? Wurde das Messgerät überhaupt richtig benutzt? Der höchste Strom fließt, wie ich erklärt habe, beim Bass. Du müsstest also Musik mit möglichst langgezogenem Tiefbass extrem laut hören, um den maximalen Stromfluss hervor zu rufen.

Soweit zur Theorie.


Endstufe 4x80 Watt ; Subwoofer 70 Watt … so etwa 400 Watt RMS Ausgangsleistung .....

Das kann man so nicht pauschalisieren. Wenn Du an die Kanäle 3 und 4 den Subwoofer anschließt, und an die Kanäle 1 und 2 den Mittel-/ Hochtonzweig, und Du dann die Kanäle 1 und 2 vom Tiefbass entlastest wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf diesen Kanälen nie der maximale Strom fließen. Das heißt, es wird fast nie die maximale Leistung erreicht. Das liegt an der oben beschriebenen Verteilung der Lautstärke in Abhängigkeit der Frequenzen.


Zündung aus ; Anlage an .

Die meisten Verstärker-Hersteller geben die Leitung ihrer Produkte bei 14,4 oder etwas realitsnäher bei 13,5 V an. Welche Spannung hatte Deine Batterie bei Test? Die meisten Verstärker besitzen ungeregelte, lineare Netzteile. Sie setzen die Spannung einfach um einen festen Wert hinauf. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Verstärker, der 84 W bei 14,4 V liefert, bei eben diesen 14,4 V eine Sekundärspannung von 27 V erwarten lässt. Bei 12,5 V Batteriespannung sind das nur noch 23,5 V, man kann also eine maximale Leistung an 4 Ω von 62 W erwarten.


Es fliessen ( zumindest laut Amperemeter ) selbst an der Verzerrungsgrenze ( müsste ja eigentlich rein logisch der maximalen Leistung entsprechen ? )

Warum verzerrt es? Meine Anlagen verzerren praktisch nie. Wie wurden Radio und Verstärker miteinander verbunden? Wie ist der Verstärker aufs Radio eingepegelt worden? Kommen die Verzerrungen vielleicht schon aus dem Radio und der Verstärker gibt sie einfach nur weiter, ohne dass er dabei seine maximale Leistung bringt?

Du siehst, es gibt viele Unwägbarkeiten, die es bei Deiner Messung zu beachten gibt, damit man das Ergebnis beurteilen kann.

Ich habe neulich mal eine ähnliche Messung gemacht. Verbaut war ein 5-Kanal Class D Verstärker, an dem 4 16cm 2 Wege-Systeme und ein 25 cm Subwoofer verbaut waren. Bei laufendem Motor und ordentlicher Hörlautstärke (bei weitem noch nicht das Maximum) kam meine Stromzange häufig an die Messgrenze von 10 A. Wenn Du also bei maximaler Lautstärke nur 7 A gemessen hast, ist zu ergründen, warum es so vergleichsweise wenig war.


Dann wären ja die fingerdicken Kabelquerschnitte schon bei den noch eher "mickrigen" Nachrüst-Anlagen sinnlos .

Die dienen bei der realen Musik hauptsächlich dem Auffangen der Spitzenströme. Und es stellt sich die Frage, kann die Deine Stromzange messen? Zum anderen soll der Spannungsabfall so gering wie möglich gehalten werden.


[Beitrag von Car-Hifi am 06. Jul 2018, 09:01 bearbeitet]
Passat
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2018, 12:18
Ist die Anlage denn richtig eingepegelt?
Sonst kann es nämlich sein, das es schon lange vor der Leistungsgrenze Clipping gibt.
Nicht von der Endstufe, sondern vom Radio.
Auch die Pre-Outs von Radios können ins Clipping kommen!

Und als Meßsignal würde ich mal Rosa Rauschen anstatt Musik nehmen.
Das ist breitbandig und gleichförmig, d.h. ohne Impulse etc.
Da spielt dann eine evtl. vorhandene Trägheit des Ampermeters keine Rolle.

Grüße
Roman
nachtalb_
Neuling
#5 erstellt: 06. Jul 2018, 20:01
Soweit Dank für eure aufschlussreichen Beiträge !

Also mal noch näheres zur Anlage :
- Radio :
Original "Naviceiver" ( Renault / Dacia "Medianav") .
Hab ich schon wegen zu viel Terz bei Adaptierung eines Fremdradios auf all die "speziellen" Werksanschlüsse / Lenkradfernbedienung / Blende drin gelassen .
Aber auch weil das Ding eigentlich eh auch schon alle Funktionen hat die man heutzutage so "braucht "
( und jedenfalls eh weit mehr als ich jemals nutzen will und werde ) . Trotzdem ist es zumindest bedientechnisch erfreulicherweise relativ einfach und "praxistauglich" . Reicht und gefällt mir also eh . Und sollte auch deshalb drin bleiben .
Aber
Ist ( bzw. WAR) halt soundmäßig in der Tat " deutlich suboptimal " .
Zumal in Verbindung mit den Original Minimal Papptröten vorne und hinten
Da war dann schon eine Lösung erforderlich .
... Leider besitzt das Ding ausser Bass , Middle , Treble und Fader auch keine weiteren Sound - Anpassungs / Einstellmöglichkeiten .
Und wie heute üblich auch keinerlei Low Level Ausgänge und Remote Signal Anschluss .
Also war eine möglichst "anschluss-universelle" Endstufe angesagt , Möglichst modern , also digital und entsprechend klein .... und mit eingebautem DSP , welcher dann auch gleich noch die fehlenden Einstellmöglichkeiten des Original Radios mitbringt und ( gelinde gesagt ) "erweitert" .

Die vier Lautsprecherausgänge des Medianav sind also nun an die High Level / Auto Turn-On Eingänge der 4-Kanal Endstufe
- ESX Quantum QE80.4 DSP
angeschlossen ( 4 verstärkte Kanäle : ungebrückt 4x80 W bei 4 Ohm ;
aber dank internem 8-Kanal DSP sind weitere 4 unverstärkte Low Level Ausgänge zum Anschluss weiterer Endstufen und Steuerung derselben über den DSP vorhanden .)

- Hintere Original Papptröten ( noch ) dringelassen , aber über den DSP bei ( derzeit testweise ) 80 Hz mit 12 db Flankensteilheit vom Bassanteil getrennt . ( damit die möglichst nicht wieder ins Flattern kommen :-)

- Vordere Original Papptröten gegen noch rumliegendes Magnat Selection 216 zwei-Wege System ausgetauscht ( Belastbarkeit : 120 W RMS / 480W max ; Empfindlichkeit 91 db )
Ebenfalls ( derzeit testweise ) bei 80 Hz mit 12 db Flankensteilheit vom Bassanteil getrennt .

- Dann noch nen kleinen Aktiv Subwoofer unter dem Beifahrersitz
( Pioneer TS-WX210 A ; 70 W RMS , 150 W max ; Empfindlichkeit 101 db . )
Nicht wie vom Hersteller vorgesehen "eigenständig" betrieben, sondern er wird seinerseits vom Auto Turn On der Endstufe eingeschaltet und erhält auch das Audio Signal über die unverstärkten Ausgänge E und F der DSP Endstufe . Wird also ( derzeit testweise ) " trotzdem" über den DSP der Endstufe angesteuert , mit im DSP gesetzten Bandpass 50 / 125 Hz / 12 db Flankensteilheit ... und er ist auch in die Laufzeitkorrektur mit eingebunden .
Hoffte den Kleinen mit dem Bandpass von den Frequenzen unterhalb 50 Hz zu entlasten ( die er eh nicht kann ) .. und damit die Leistung noch etwas zu steigern .
Ist allerdings derzeit noch zweifelhaft ob das wirklich nötig und bemerkbar ist . Zumal der Subwoofer eh schon ne eigene Kabelfernbedienung mit Gain Regelung , Crossover Regelung von 50 bis 125 Hz und Phasenumkehr besitzt .
Laufzeitkorrektur "braucht" er wohl eh auch nicht wirklich , nachdem er seinen Platz eh unter dem Beifahrersitz hat .
Gut ... nur den Bandpass mit Ausblendung der Frequenzen unter 50 Hz hat er wohl nicht eingebaut . Aber nachdem er die eh nicht wirklich kann , "entlastet " er sich von denen wohl eh auch schon "automatisch" ?

- Einpegeln :
Nun... bin grad noch am Testen ... Deshalb auch gleich noch die Bitte um Aufklärung :
" Wie man hört" soll die "schulmäßige" Einpegel-Methode ( Radio weit aufdrehen , mindestens zu etwa drei viertel .... und anschliessend Gain der Endstufe bis knapp an die Verzerrungsgrenze ) ja nicht nur für den Anschluss mittels Low-Level gelten , sondern auch wenn das Radio über die Hochpegel / Lautsprecher Ausgänge an die Endstufe angeschlossen ist !? ...
Hatte daran allerdings schon immer so meine Zweifel :
Weil : Zumindest die Lautsprecherausgänge des Radio verzerren ja normalerweise umso mehr je weiter die Lautstärke aufgedreht wird !? Die Endstufe erhält mit dieser Methode dann doch also eh nur noch ein umso stärker verzerrtes Signal zum Verstärken !?
Es sei denn , das wäre bei Anschluss einer Endstufe an die Lautsprecherausgänge aus irgendwelchen mir noch unbekannten Gründen nicht so ?

Jedenfalls hat sich meine Vermutung zumindest in meinem Fall aber wohl bestätigt :
Weil : Mit der "schulmäßigen " Einpegel-Methode treten bei mir praktisch genauso früh unsauberer Klang und Verzerrungen auf wie vorher bei der Original Anlage .
Ein weit höherer verzerrungsfreier Pegel ist dagegen zu erreichen wenn "ganz entgegen schulmäßig " die Lautstärke des Radio lediglich bis etwa Mittelstellung aufgedreht wird ... und dafür Gain der Endstufe auf Maximum !
Dann ist die ( noch unverzerrte ) Lautstärke auch wirklich nur noch kurz auszuhalten .
Muss aber wie gesagt noch genauer testen .
Schlussfolgerung jedenfalls bis jetzt schon mal :
Mein RADIO verzerrt also wohl "serienmäßig" schon ab mittlerer Lautstärke ! ... Und zwar offensichtlich und wie schon vermutet auch immer noch und " wie schon gewohnt " wenn statt den Lautsprechern eine Endstufe an den Lautsprecherausgängen hängt .

Ansonsten schliesse ich aus euren Beiträgen mal beruhigend dass der gemessene " echte " Strom von nur 7 A sogar bei "Vollgas" wohl tatsächlich so etwa hinkommen könnte .
Zumal angesichts dessen dass der Subwoofer ja eh nur ziemlich mickrig ist , die Bassfrequenzen der Hauptlautsprecher per DSP eingeschränkt sind ... und alle Komponenten wohl auch ziemlich effektiv / mit vergleichsweise hohem Wirkungsgrad und somit entsprechend stromsparend arbeiten .
Hm...
und dass die Fahrzeug-Batterie trotzdem nach ( maximal !) einer Stunde Musik im Stand selbst bei "Zimmerlautstärke" schon leer ist , liegt dann wohl auch nicht an irgendwelcher auf geheimnisvolle Weise " verschwundener " / nicht genutzter / nicht messbarer Leistung , sondern wohl schlicht daran dass sie nach nur drei Jahren halt doch schon ziemlich am Ende ist . Bei den heute eingebauten "möglichst minimal" Batterien ja eigentlich nichts mehr besonderes . Fiel halt nur jetzt erst durch die Tests mit dem Soundsystem auf .


[Beitrag von nachtalb_ am 06. Jul 2018, 21:05 bearbeitet]
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