Beide Hochtöner defekt

Hallo,

um einen Hochtöner sinnvoll zu betreiben benötigt er einen Hochpassfilter.
So wie ich das lese stellst Du diesen nicht über die Endstufe zur verfügung.
Aus falscher Annahme hast Du das mit dem Kondensator gemacht, eine 6db Weiche.
Bei wieviel die 100uF jetzt die Trennung einsetzt kann ich Dir nicht sagen, aber es wird zu wenig sein.
Normalerweise setzt mal irgendwo pauschal bei 2500Hz und 12db

EDIT: Bei der Berechnung bin ich nicht so fit aber laut Online Rechner trennt der 100uF bei knapp 200Hz was man sich beim Hochtöner auch sparen könnte

Hallo,
sorry hatte ich nicht genau genug beschrieben, Hochtöner läuft ab 1200Hz , das ist eine der wenigen 5 Kanal Endstufen in der man so tiefe Trennfrequenzen für den Hochtöner einstellen kann. Der Kondensator ist nur zum Schutz verbaut. Damit er nicht das Klangbild beeinflusst möglichst weit weg von der echten Trennfrequenz.
Vor Jahren (>20) wo ich noch Wettbewerbe gefahren bin, hatte ich die auch bis 1000Hz laufen am ersten DSP von Alpine, mit 12db Flankensteilheit. Das Auto hab ich noch, da sind noch die ersten Hochtöner drin und das ohne Schutz-Kondensator.

Die Frage ist ja warum funktioniert das ganze jahrelang und dann haut es mir beide Hochtöner gleichzeitig durch ohne dass ich was mitkriege (keine Knall o.ä.). An eine derart starke Einstreuung dass die gleich die Hochtöner liefert kann ich nicht glauben. Außerdem würde man dann vermutlich auch im normalen Betrieb Störgeräusche haben.
Bin wirklich etwas ratlos.

1200Hz halte ich auch für zu tief, die 705 trennt mit 12db
Um das mal klarzustellen: ist der Kondensator parallel oder in Serie?

Warum und wieso kann man manchmal schwer sagen, fakt ist die Trennung ist zu wenig.

In Serie, parallel wäre nur Energievernichtung, vermutlich würde die Enstufe in Protect gehen, da ein Kondensator bei Wechselspannung wie ein Kurzschluss wirkt.
Die Trennung hat jetzt gut 10 Jahre (!) lang funktioniert, natürlich bis auf die 2 Paar Hochtöner die ich verbraucht habe. Da glaub ich nicht dran dass das das Problem ist. Wenn ich höher Trenne zieht es mir die Bühne nach unten und die Ortung wird schlechter, das will ich vermeiden.
Ich vermute mittlerweile eher einen Zusammenhang mit dem parallel verschalteten Hochtöner, allerdings ohne sagen zu können was da schief geht. Denn den habe ich hinter dem Kondensator im Zweig vom Hochtöner drin. Dem hätte ich mal leichter einen eigenen Kondensator verpasst und parallel zum Frontzweig gesetzt.
Falls sonst keine Ideen mehr kommen wird das wohl die Lösung werden.

Deswegen verbaut man Breitbänder oder wie ich 3 Wege Front um die Bühne so hoch wie möglich zu haben.
Aus Deinem Anschluss werde ich immer noch nicht schlau, kannst Du mal ein Schema zeichnen?

Die Resonanzfrequenz des Hochtöners beträgt laut Datenblatt 1,3 kHz. Dynaudio empfiehlt eine Trennung bei 2,2 kHz/ 12 dB/O, die sie selbst bei ihren passiven Weichen auch so umsetzen. Das scheint mir für einen 28mm Hochtöner ein angemessener Wert.

Mit anderen Worten, die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass die Spule nach und nach durchkochen. Und irgendwann brennt der Draht an der dünnsten Stelle durch.

Ja, natürlich würde eine höhere Trennung die Bühne abrutschen lassen. Dafür verbaut man typischerweise einen Mitteltöner. Den MD 142 lässt Dynaudio zum Beispiel bei passiver Trennung ab 900 Hz laufen. (lt. Datenblatt)

O.K.
Morgen versuch ich mal rauszumessen was die Endstufe wirklich für eine Trennung macht. Ich hab mich drauf verlassen was am Regler steht, aber das wäre auf jeden Fall noch eine Möglichkeit. Trennfrequenz muss ich doch nochmal überdenken. Wo finde ich das Datenblatt ? Edit: habs gefunden.

Komisch bleibt das die Hochtöner nicht während der Benutzung sterben sondern, von einem Tag auf den anderen, plötzlich beide Tod sind. Wäre das die Trennfrequenz, würd ich erwarten dass die nicht gleichzeitig über den Jordan gehen.

Für 3 Weg hab ich leider ohne erheblichen Aufwand keinen Platz, Endstufe hätte ich noch eine zweite das ging, allerding nur mit externer Weiche. Da hätte ich noch eine Pioneer CD1000 im Keller, falls die noch jemand kennt.
Aber das ganze ist mein Winterauto, da wollte ich den Aufwand eigentlich nicht treiben.

Macht es Sinn die Hochtöner reparieren zu lassen ? Dynaudio selber macht es nicht, habe dort beim letzten mal schon angefragt.
Kennt jemand eine Adresse bei der die Qualität stimmt ?

Hallo
Mein Beileid für den Verlust zweier dieser feinen Hochtöner.

Ist mir auch schon passiert mit Scanspeak D2904 .

aber wie bitte bist du denn auf 100µF gekommen? Das sind selbst für tief getrennte Mitteltöner viel zu hohe Werte.
Normale Hochtöner mit 4 Ohm werden in reinen 6db Weichen mit ca 4,7-6,8 µF getrennt. Bei 2 ohm sind es natürlich der doppelte Wert wenn kein Vorwiderstand davor geschaltete wird. Um diese also vor Gleichstrom oder tiefen Frequenzen halbwegs zu schützen, sollte der Wert vielleicht nochmals verdoppelt werden um nicht zu sehr in den aktiv gewählen Einsatzbereich zu kommen.
Ca 20-30µF wäre das höchste der Gefühle gewesen um die ganz tiefen Frequenzen im Fall einer Störung von den Hochtönern mit jetzt 2ohm schützen. Die aktive Weiche sollte dann bei diesen Hochtönern auch nicht unter 2000hz geschaltet werden.

Typische Ursachen für solche Schäden sind Clipping durch zb zu hohe Eingangsspannung. Regler der Endstufe zu weit aufgedreht. Dann ganz übel auch ein An -und Abziehen der Chinchkabel während des Betriebs oder auch lockere Stromkabel welche dann zu Störungen führen können.

Alles das zerstört die Hochtöner sofort im reinen Aktivbetrieb. Hier hat eine passive Weiche immer viel besseren Schutz zu bieten. Vorallem wenn es 12 oder 18db Weichen sind.

Du hast den Hochtöner auch unterhalb seiner Resonanzfrequenz betrieben was ein absolutes Nogo darstellt. Bei 1,3khz Reso sollte also grob der doppelte Wert , bei Ferrofluidgekühlen HT etwas weniger, als tiefste Trennfrquenz gewählt werden. Die Dynaudios sind Ferrofluidgekühlt. Andere Hochtöner wären schon viel eher kaputt gegangen. 2,2khz sind wirklich gut, für höhere Pegel ruhig 2,5khz gewählt werden.
Hole dir am besten ein paar Scanspaek Ringradiatören R3004 welche ohnehin nochmals besser klingen und trenne sie ab ca 2khz.

@Audioschrauberix, Du sprichst davon, dass der betreffende Wagen Dein Winterauto sei und dass die Hochtöner von einem auf den anderen Tag ausgefallen sind. Ist es vielleicht eher so, dass sie über den Sommer ausgefallen sind?

Das ist ja das Problem, kann ich nicht sagen. Da ich mit dem Ausfall keine Ereignis verbinden kann.
Ich hab die Batterie wieder angeschlossen und etwas Theater bis der wieder gelaufen ist. Irgendwann hab ich dann den Radio Code eingegeben und festgestellt, dass das ganze nicht mehr so klingt wie ich es in Erinnerung hatte. Also auf die Suche gegangen und festgestellt, vordere Hochtöner tot, der Rest läuft ganz normal.
Meint Ihr die sind über den Sommer kaputt gegangen? Das Auto stand allerdings draußen im Hof und die Sonne hat da sicher ordentlich reingebraten. Aber das sollten die Hochtöner doch aushalten. Wenn man das Auto benutzt, ist es doch auch so.

Edit:
So Endstufenweiche überprüft, leider war die Trennung vermutlich nur bei 1kHz. Gar nicht gut, allerdings versteh ich immer noch nicht warum die dann genau gleichzeitig ausfallen. Aber O.K. das kann so nicht bleiben.

@LexusIS300

Wie @Fan_großer_Schwingspulen schon erwähnte, besitzen die Hochtöner ein Ferrofluid. Es ist vorstellbar, dass diese Flüssigkeit über den Sommer verharzte und so die Schwingspulen fest gingen. Als dann Strom durch sie floss, ohne dass sie sich bewegten, könnte das zum Durchbrennen geführt haben. Es ist nur eine Mutmaßung, die man ohne genaue Untersuchung der Hochtöner weder verifizieren noch falsifizieren kann …

Aber dieses Verhalten vom Ferrofluid ist einer der Gründe, warum einige Hersteller das für den Car-HiFi-Bereich vehement ablehnen.

Guter Hinweis,
die Dinger sind schon kaputt, wie könnte man das bestätigen?
Ich hab noch ein Paar aber die mach ich erst rein wenn ich sicher bin daß das nicht wieder passiert.
War beim letzten mal schon sicher ich hab den Fehler (hatte die Endstufe in Verdacht).

Wenn sie ohnehin schon kaputt sind und nicht mehr weiter sinnvoll verwertet werden sollen (z.B. Reparatur bei einer anderen Firma als Dynavin) könnte man sie zerlegen - also auch noch mechanisch zerstören.

Dabei sollte man trotzdem recht vorsichtig vorgehen, um keine weiteren mechanischen Schäden zu verursachen. Anschließend kann man die Spule mit einer Lupe untersuchen, um eine eventuell vorhandene Durchbrennstelle zu finden. Ein saugfähiges Papier könnte man in den Luftschlitz im Magneten einführen. Guten Ferrofluid ist ölig und das Papier saugt sich damit voll. Verharztes Ferrofluid ist krümelig.

ob der kleine Dynaudio so einfach auseinander zu nehmen ist kann ich nicht sagen aber das Ferrofluid ist nunmal das typische Problem. Und wenn die Hochtöner permanent der Sonne ausgesetzt werden, vertrocknet es eben noch schneller.
Als erstes aber bitte die Endstufe auf ca 2,5khz Trennfrequenz stellen. 1khz ist die reinste Vergewaltigung und dies sollte man eigentlich auch gehört haben. Es muss doch hart und spitz geklungen haben.

Und ein 100µF ist auch klanglich nicht ideal, vorallem wenn es ein Elko ist

Kein Elko, wie ich oben geschrieben habe, Mundorf genauer ein MKP. Ich konnte zumindest im Blindvergleich keine Unterschiede ausmachen
Und nein, das hat nicht spitz geklungen. Da bin ich empfindlich, deshalb bevorzuge ich auch eine große Seidenkalotte gegenüber anderen Lösungen.
Bevor ich das neu aufbaue mach ich auf jeden Fall genauere Messungen, evtl. auch mit DSP statt der Weiche in der Endstufe, da gibt es einfach mehr möglichkeiten.
Vermutlich war die Trennfrequenz nicht der Killer sondern die Sonne. Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, ist wohl der Hauptunterschied zu den Vorjahren, dass die Hochtöner nur provisorisch ausgerichtet auf dem Amaturenbrett lagen und nicht eingebaut waren, da ich die in die A-Säule integrieren wollte statt im Spiegeldreieck. Die hätte ich mal besser ausgebaut und in den Keller gelegt. Leider eine teure Lehrstunde.

So neue Erkenntnisse,
ich habe jetzt einen Hochtöner zerlegt mit folgendem Ergebnis:
1. ja da ist Ferrofluid im Spalt, ist aber nicht krümelig o.ä. Ob es noch wie es sein soll ist ? Wegen der Sauerei hab ich das ganze entfernt, da man dauern reinfasst und es dann überall hinschmiert
2. Die Schwingspule selber ist vollkommen i.O.
3. Die Unterbrechung ist im Übergang zwischen Schwingspulendraht und Gewebedraht Richtung Anschlussterminal. Das sieht wie eine Art Korrosion aus

Falls Interesse besteht kann ich versuchen ein paar Foto's zu machen.
Kennt jemand eine Bezugsquelle für diesen Gewebedraht, ich finde nur Ausführungen mit 1mm Durchmesser und das ist für einen Hochtöner eher nix.

Danke für den Bericht. Ich persönlich würde mich über Bilder freuen - man lernt immer was dazu. Eine Bezugsquelle für einen passenden Draht/ Litze kenne ich leider nicht.

hallo

zuleitungslitzen für Ht`s hab ich noch nirgens zum kaufen gesehen , wenn dann nur reconediafragma`s

https://www.ebay.it/...W-foam-/302436449202

https://www.thomann.de/de/diaphragmen.html

Mfg Kai

Dynaudio hat doch ein Austauschprogramm für defekte Chassis. Einfach mal dort annrufen oder bei einem Händler fragen.
Zb bei Hifisound .

Und man an den Aluschwingspulenträgern auch ohnehin nichts anlöten. Da hält einfach nicht.

Bilder muss ich nachreichen, ich muss erst eine Kamera ausleihen, das ganze lässt sich mit dem Handy nicht so fotografieren dass man was erkennt.

@Fan_großer_Schwingspulen:
Dynaudio hatte ich als erstes angefragt, die Car-Hifi Hochtöner werden nicht getauscht oder repariert. Leider
Ich weiss nicht was Du mit Aluschwingspulenträger meinst, wenn dann muss man das an die Schwingspule anlöten und die ist aus Kupfer.
Allerdings müsste ich dazu die mit der Kalotte verklebte Schwingspule zumindest teilweise ablösen, da diese die Temperatur bestimmt übernimmt und vermutlich ein Loch in der Kalotte entsteht. Ansonsten kann man durchaus etwas an Alu anlöten aber nicht ohne vorher mit Chemie die Oberfläche vorzubereiten.

ich hatte mal ein paar gebrauchte Dynaudio MW160 erworben wo ebenfalls die Litzen abgerissen waren und der Vorbesitzer versucht hat diese wieder an den Alu Schwingspulenträger anzulöten. Leider ohne Erfolg und die hielten bei einem Chassis nur 10 Minuten und bei dem anderen garnicht. Mit etwas DRuck hat er sie wieder zurück genommen.
Wie gesagt, kaufe dir lieber hochwertigere Hochtöner. Die Dynaudio Car Versionen sind nix besonderes und die FS von 1200Hz sind auch ein sehr hoher Wert. Scanspeak liegen hier mit 600-750hz um einiges tiefer aber selbst diese sollten nicht unter 1500hz getrennt werden.

Und einen 100 µF MKP von Mundorf würde ich als erstes entfernen und ihn deutlichst verkleinern. um die 22µF oder etwas mehr sind hier besser und auch klanglich besser wie ein so ein großer MKP welcher meist mit 400Volt belastbar ist. Für einen Hochtöner ist das auch vom Material her schon viel zu viel. Man nimmt hier besser mehrere kleinere Werte parallel. zb bei 2 Stück 15µF mit niedrigeres Spannungsfestigkeit. Zb 160-250 Volt sind hier besser und auch kleiner als diese Coladose von MKP.

hallo

nen 22 µF ist immer noch viel zu groß , erstrecht als 6db/okt filter

Mfg Kai

für eine reine 6db Trennung ist das viel zu hoch aber hier wird aktiv getrennt und der Frequenzgang der Aktivweiche nicht zusätzlich beeinflusst werden. Und deshalb muß der Wert eben größer sein wie bei einer reinen passiven 6db Weiche. Wir wollen ja nicht die Phasenlage im Übergangsbereich stören und außerdem fällt die 6db Weiche schon viel weiter oben flach ab was aber nicht sein soll.

bei reinen passiven 6db Weichen und 4 ohm Hochtöner werden meist 4,7-6,8 µF eingesetzt.

Vielen Dank für die Anregungen.
die Kondensatoren mach ich vermutlich wieder raus, da es sich nachweislich nicht um ein Gleichstromproblem handelt wie ursprünglich angenommen. Also fahre ich wieder aktiv ohne Schutzmaßnahmen. Die Trennfrequenz wollte ich jetzt hochstellen und dabei habe ich festgestellt, dass ich die ganze Zeit falsch abgelesen habe. Ich dachte der Schlitz in der Stellschraube ist die Markierung, stimmt nicht. Trennung war bei ca. 2500Hz. Der Filter geht bis 4K und ich konnte den nur noch 1/4 Umdrehung nach rechts drehen. Nach links war noch 1/2 Umdrehung drin, Anschlag links ist 1k. Das kommt davon wenn man was baut und dann 8 Jahre lang nicht mehr anfasst. Da jagd mich wohl der Alzheimer, ich hätte schwören können dass ich die Trennung so tief eingestellt habe. Egal war ich offensichtlich doch nicht ganz so blöd wie ich mir vorkam als die ersten Antworten kamen.

Zum Thema Hochtöner bin ich mir unsicher. Da ich keinen DSP habe, versuche ich die Bühne über die Ausrichtung der Hochtöner in die Mitte zu bringen. Das klappt mit den Dynaudio's auch ganz gut, ich habe aber Bedenken wenn ich jetzt etwas anders kaufe, dass das schwierig wird.
Die vorgeschlagenen Ringradiatoren habe wenn ich den Frequenzgang so anschaue deutliche Veränderungen im Frequenzgang wenn man außerhalb der Achse ist. Das haben Kalotten natürlich auch, aber nicht so ausgeprägt.
Wäre für den Anwendungsfall der D3004 von Scanspeak dem R3004 vorzuziehen ? Oder gibt es Alternativen ?

die R Versionen sind Ringradiatoren so wie sie in den edelsten Home High End LS auch verbaut werden nur eben mit kleineren Neodymmagneten anstatt mehreren oder einem großen Ferritring. Die leichte Bündelung im Hochtonbereich sieht nur auf dem Papier ungünstig aus. In der Praxis erhält man damit weniger Raumreflextionen und hat auch bei größeren Entfernungen noch immer einen linearen Frequenzgang. Die Energie wird besser fokosiert und verliert weniger Schall auf die Entfernung gesehen.
Im Nahfeldbereich haben die Kalotten ( D Versionen) wiederum Vorteile weil sie eben im Superhochtonbereich breiter aufspielen können.

Ich finde die R Verionen besser und arbeite seit vielen Jahren im LS DIY Bereich nur noch mit Bändchen oder eben Ringradiatoren von Vifa/ Scanspeak. Vorher hatte ich Kalotten und bin davon aber wirklich fast los. Im Auto habe ich noch die alten großen Scanspeak D 2904 Kalotten welche als weltbeste Kalotte gehandelt wurde aber heute würde ich sie mir nicht mehr kaufen. Sind einfach etwas langweilig und messen sich schlechter wie die R3004.

Die Ringr.machen einfach mehr Spaß und klingen obenrum einfach geiler ohne aufdringlich zu sein. Auch messen sie sich viel besser da sie wie gesagt den Schall mehr bündeln und er damit nicht so schnell an Linearität verliert.

Dynaudio Hochtöner aus dem Car Bereich waren noch nie was besonderes aber sie sind schon ok.

Ja Zuhause verwende ich Magnetostaten (Isostatic 300 modifiziert + Eigenbau Dipole auf Basis der Fostex Treiber). Aber auch da gilt, außerhalb des Sweet Spot leider deutlich schlechter.
Im Auto sind die Bedingungen anders, da habe ich nur kurz mit Bändchenhochtönern probiert, das funktioniert für mich nicht. Deshalb auch die Befürchtung daß der Ringradiator ähnliche Probleme hat. Wenn man die Lautsprecher auf die Fahrer ausrichtet und mit DSP die Laufzeit korrigiert, sicher super. Aber eben nur für den Fahrer. So ein Egoistenauto will ich nicht, bei mir gibts auch für die hinten sitzenden eine schöne Bühne, bedeutet aber dass man Kompromisse machen muss.

Autoschrauberix (Beitrag #27) schrieb:

So ein Egoistenauto will ich nicht, bei mir gibts auch für die hinten sitzenden eine schöne Bühne, bedeutet aber dass man Kompromisse machen muss.

und genau dass funktioniert nie richtig gut ! mit nen DSP und der dadurch möglichen laufzeitkorektur funktioniert das mit der bühne aber zumindest hinten links doch noch recht gut

Kfg Kai

der Ringradiator ist fast jeder Kalotte überlegen und vereint die Vorteile von Bändchen und Kalotten. Hier gibts keine Probleme und die Räumlichkeit ist am Ende sogar besser