Psychoakustik

Meine Herren,

da ist man mal für einen halben Tag nicht da und schon geht hier die Luzi ab!
Normalerweise gehe ich auf jeden interessanten Beitrag ein, aber das würde jetzt wohl den Rahmen sprengen.
Außerdem haben sich ja anscheinend alle wieder vertragen und man will ja auch kein Öl in die Glut gießen, obwohl es im großen Ganzen jederzeit eine zwar kontroverse aber doch sachliche und niveauvolle Diskussion war.
Meinen Respekt dazu!

Zum Thema LZK möchte ich sagen, dass mich das Ganze genau so wenig wie Mario überzeugt. Zum einen weil (wie angesprochen) psychoakustische Phänomene zum Tragen kommen und zum Anderen, weil es noch so viel mehr gibt.
Natürlich ändert es etwas am Klang, wenn man an der LZK-Einstellung dreht, aber genau so ändert sich etwas, wenn ich an Balance-/Faderregler drehe, die Trennfrequenz änder, am Equalizer schraube, die Hochtöner anders ausrichte...
Sogar das herunterlassen der Scheiben oder das herunterklappen der Sonnenblenden ändert den Klang für mein Empfinden deutlich hörbar.
Der Unterschied liegt darin, dass man dafür keine 200 Euro mehr berappen muss.
Wie steht's mit der Musikalität einer Anlage?
Bekäme man nicht von etwas anderem mehr, wenn man die 200 Euro anders investiert? Musik lebt nicht allein von der punktgenauen Bühnenabbildung.
Wie wäre es sonst zu erklären, dass Einige für viel Geld ein Nakamichi oder Ähnliches kaufen und begeistert sind?
Außerdem: Wer sagt mir, dass die "punktgenaue Abbildung" der Interpreten auf der "Bühne" auch wirklich korrekt ist?
Wer von den LZK-Verfechtern hat überprüft, wo die Musiker wirklich bei der Aufnahme gestanden haben, und das mit dem Gehörten abgeglichen?
Mal abgesehen davon, dass es bei vielerlei Musik gar keine Bühne gibt. Bei Klassik, Rock, Jazz, Live-Aufnahmen mit Sicherheit, aber bei einem Sänger mit dazugemischtem Elektrosound? Techno? Studio HipHop? Wohl eher nicht.
Ich für meinen kleinen Teil jedenfalls möchte Musik nicht sezieren (dafür hätte ich während der Fahrt eh keine Zeit).
Ich möchte sie genießen!


Gruß Klangdeich

Klar spieln da tausend andere Sachen mit rein.
Was die genaue Bühnenabbildung angeht habe ich doch schon das mit der Aufnahme beschrieben.
Wenn mans so macht, dann stimmts auch wirklich.
Und das hat nicht mit Klang oder Klangveränderung zu tun!
Dazu kommt noch von technischer Seite was.
Und zwar die akustische Phase im Übernahmebereich.
Ne Anlage, bei der die LS nicht in Phase spielen, kann sich nicht gut anhörn, da es zu üblen Frequenzverläufen mit Auslöschungen und Peaks kommt. Auch hier kann eine LZK bedingt helfen, denn die wenigsten haben zusätzlich oder überhaupt nen Phasenregler.

Aber ich find langsam schon ein bisschen amüsant und verwunderlich, dass hier grundsätziche Dinge in Frage gestellt werden, und zwar von Leuten, die damit keinerlei Erfahrung haben und auch keine Argumente, sondern nur Vermutungen bringen können.

Also:
Warum geht ihr nicht irgendwo hin in eurer Umgebung und macht eigene Erfahrungen?
Fahrt zu nem kompetenten Händler und lassts euch in nem Auto zeigen und erklären. Oder zu nem andren Forenmitglied, der sowas hat?
Denn nur dann kann man sinnvoll auf nem gewissen Niveau diskutieren.
Man kann schließlich nicht über etwas reden oder diskutieren, das man nichteinmal kennt oder je gesehen hat.
Ihr diskutiert doch auch nicht mit nem Chirurg über minimalinvasive Operationsmethoden, oder etwa doch?

MfG Björn

wer auf die schnelle eine anlage mit lzk hören will, der fährt zu nem audi-händler und setzt sich in einen A6 mit bose-system
da kann man auch umschalten zwischen normal oder fahrer. wobei ich sagen muss, dass es ohne lzk sich besser anhörte.

Sagte ich aj auch schon..mit LZK kann man mehr kaputt machen wie besser..
Wobei Bose, naja, da kann man eh net viel kaputt machen

MfG Björn

naja, über bose wollen wir hier nicht diskutieren. gibts ja schon genug nachzulesen, aber bose ist nicht gleich bose. alle anlagen von denen sind von auto zu auto unterschiedlich.

das problem war halt, bei eingeschalteter lzk, dass die bühne zwar vor mir war, aber die wurde dann ziemlich schmall. als ob der rechte lautsprecher von mir genau soweit entfernt war wie der linke. das hat sich ziemlich sch**sse angehört.

Aber ich hab das Auto auch schon gehört, hatten es als Probewagen im Hof stehn.Hat mich nicht gerade vom Hocker gerissen.
Ham uns daraufhin fürs kleinste Audio-System entschieden.
Is zwar imho immernoch zu teuer, aber ganz ohne was is auch doof.

MfG Björn

Ich glaube der Gedanke,
das Laufzeitunterschiede Psychoakustik sind,
wurde entkräftet.

Deßhalb bleibt ganz allgemein die Frage:

Kann man über ein Thema umfassend diskutieren, wenn der Gesprächspartner auf dem Gebiet keine Erfahrung hat?

Als ich das erste mal eine Anlage mit ordentlich eingestellter LZK gehört habe beim Lumpi23 aus dem Carhifi Forum, war der Effekt schon sehr deutlich und das sage ich, obwohl ich eher ein Grobmotoriker äh Grobakustiker bin und mit solchen Sachen eher wenig am Hut habe Verbaut war ein 3 Wege System (da bin ich mir nicht mehr sicher, welche Komponenten es genau waren) vorne ich glaube an Genesis Stufen, hinten ein Alpine Sub (ich glaube Type R) an einer Colli FE (8 Ohm Betrieb), Radio war das 9835 in Verbindg. mit Prozzi. Ich bin da ganz Unvoreingenommen rangegangen und merkte gleich, dass da etwas anders war:

Er hat mit Original CD's um sich geschmissen mit sehr audiophiler und ruhiger, instrumentaler Musik und so etwas kannte ich bis dato nicht. Mit geschlossen Augen hörte man die Stimme und Instrumente und konnte sie genau orten und sie waren irgendwo auf dem Armaturenbrett, wenn man die LS beobachtet hat sah es aus, als kommt nichts raus, weil die Musik im wahrsten Sinne des Wortes ganz woanders spielte. Inwiefern er nun die Pegel der LS separat justiert hat weiß ich nicht. Der EQ war zu diesem Zeitpunkt nach seiner Aussage noch nicht eingestellt.

Danke für die wahren Worte Stefan...

MfG Björn

P.S.@ Stefan: Langsam wirds ja kalt, da könnte man sich doch nach Weihnachten mal wieder in der Stuttgarter Ecke treffen wie letztes Jahr auf dem Parkplatz bei dem Restaurant...

Der Tecci hat mich auch schon angehauen.

Ich halte Dich auf dem laufenden

Feine Sache.
Freu mich drauf.Bretty sicher auch...

MfG Björn

Nehmt ich auch "Neulinge" in euren Reihen auf?

Ich wollte nie behaupten, dass LZK Psychoakustik sei!
(Wir sind da etwas vom eigentlichen Thema abgewichen.)
Das wäre Quatsch, aber es ist halt auch kein Allheilmittel, wie es oft angepriesen wird, da noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen.
Dass eine gut eingestellte LZK ein Schritt in die richtige Richtung ist, steht für mich auch ausser Frage, ich prangere nur an, dass dabei oft andere Dinge vergessen werden.
Zudem könnte es sein, dass eine Verbesserung durch die LZK zwar hörbar vorhanden ist, man sie aber überbewertet, weil man gerne möchte, dass die gerade gekaufte 600 Euro HU einen noch größeren Vorteil bringt. Dahinter setze ich aber ein großes Fragezeichen, da es nicht mehr als eine Vermutung ist, die wahrscheinlich weder belegt noch widerlegt werden kann.

Jetzt zu sagen, man sei kein ebenbürtiger Diskussionspartner, halte ich für überzogen.
Ich bin auch kein Freund von Leuten die viel über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben.
In diesem Fall habe ich versucht eine technische bzw. wissenschaftliche Erklärung für die Notwendigkeit einer LZK zu finden und es deshalb erstmal in Frage gestellt.
Wenn man immer alles so hin nimmt, wie es einem vorgekaut wird, dann entwickelt man sich auch nicht weiter oder?
Ich bin halt eher Theoretiker, aber lasse mich gerne in einem unvoreingenommenen Test bei meinem Händler von den praktischen Vorteilen einer LZK überzeugen.
Das war eh geplant.

Für alle die (wie ich) gerne etwas über das Thema Klang lesen hier noch ein paar Links:

Klangwiedergabe
audio-consequent
Die Klang-Seite


Gruß Klangdeich


PS: Wenigstens seid ihr Diskussionsfähig und geht auf andere Meinungen ein. Oft erlebt man selbst bei der kleinsten Kritik oder Anzweiflung ganz andere Reaktionen.

Klangdeich schrieb:

Zudem könnte es sein, dass eine Verbesserung durch die LZK zwar hörbar vorhanden ist, man sie aber überbewertet, weil man gerne möchte, dass die gerade gekaufte 600 Euro HU einen noch größeren Vorteil bringt.

naja, heutzutage kriegt man lzk schon für 200 euro. also ziehen solche argumente nicht.
aber ich denke auch dass lzk sehr überbewertet wird.

Wenn ich die Wahl zwischen einem umfangreichen EQ und einer LZK hätte, würde ich mich auch für ersteres entscheiden.

Ich gehöre NICHT zu den Verfechtern, die sagen,
OHNE LZK ist ein guter Klang net möglich.

Überbewertet wird da vielleicht was von irgendwelchen Anfängern die denken, sie hätten jetzt den aboluten Klanghammer in Form einer LZK gekauft.

Wer sich aber mit der Materie auskennt weiss, was alles an Faktoren in den Kllang reinspielen, wie sich was verhält usw.
So jemand weiss dann auch, dass LZK kein Allheilmittel ist, sondern nur ein kleines Puzzleteilchen der Anlage.

Andere Behauptungen sind meist Unwissen oder einfach nur dummes nachgelaber von irgendwelchem Unsinn, denn man irgendwo mal gelesen hat.

Und @ Klangdeich
Ich glaube nicht, dass Stefans Post primär auf dich bezogen war

@ Skywalker
Musste mitm Stefan klärn, vielelicht bekommst aj auch den geheimen Treffpunkt mitgeteilt

MfG Björn

ich schalt mich hier auch wieder mal ein

meiner meinung hat jeder LZK aber keiner weiß was damit anzufangen... hauptsache es hört sich mit "anders" an...

dazu zähle ich mich auch, leider, aber man sagt ja die LZK is dafür da, dass die LS die gleichen abstände zum fahrer haben, also geben die meisten das ein sind zufrieden... obwohl das sicher nicht das ergebnis der übung sein soll

ich bin auhc drauf und dran endlich mal einen wagen zu hören wo man das "richtig" eingestellt hören kann...

und ich glaube nicht, wenn ich das richtig verstanden habe, dass man sich das einbildet dass es sich mit LZK besser anhört... da braucht man dann einen vergleich dann weiß man woran man ist

lg reandy

@zuckerbäcker

ich wart jetzt schon auf die kommentare "man braucht keinen übermäßigen EQ wenn man gut verbaut hat"...

zuckerbaecker schrieb:

Ich gehöre NICHT zu den Verfechtern, die sagen, OHNE LZK ist ein guter Klang net möglich.

Sag ich ja!
Ich glaube inzwischen jedenfalls, dass der "beste" Klang (den es eigentlich nicht gibt) im Auto nicht daher kommt, dass man alles richtig gemacht hat, sondern daher dass man die meisten Fehler ausbügeln konnte.
Um dies zu erreichen, kommt man mit einer 200 Euro LZK-HU allein auch nicht weit. Da muss man schon mehr berappen und ist RuckZuck sehr viel Kohle los.
Da stellt sich dann die Frage, ob es das einem noch Wert ist.


Gruß Klangdeich

das prozzi is es allemal wert... wenn man damit umgehen kann...

jetzt einfach sagen, man bügelt die wogen glatt ist falsch... wenn ich da ne senke von 8db oder mehr hab kann mir der EQ auch nimma helfen... man kann das schon ausbügeln aber dann geht der LS hald nimmer lang

lg reandy

dazu zähle ich mich auch, leider, aber man sagt ja die LZK is dafür da, dass die LS die gleichen abstände zum fahrer haben, also geben die meisten das ein sind zufrieden... obwohl das sicher nicht das ergebnis der übung sein soll

Man muss LZK nach Gehör einstellen, anders geht es nicht ich hatte alles ausgemessen und danach eingestellt, und das Ergebniss war nicht allzu gut.
Dann habe ich TMT und HT der linken seite noch ein bissen verzögert, und schon stimmte es.
Das Problem war eher der Sub.
Ich hatte immernoch das Gefühl, das er unter meinem Sitz liegt.
Dann habe ich auf FS komplett noch 1ms raufgepackt und schon spielte der Sub von vorne und nicht mehr "unter dem Sitz"
Geschulte Ohren sind also Pflich beim Einstellen der LZK

MFG Kay

man braucht keinen übermäßigen EQ wenn man gut verbaut hat


Und man braucht keine LZK wenn man alles aufs A-Brett baut und sich in die Mitte des Autos den Sitz baut


Aber Klangdeich, du ahst schon recht, das Equipment wie kanalgetrennter EQ, Pegelregler, Phasenregler, LZK usw ist schon nicht unbedingt billig, aber ab 400€ fürn PXA ist dennoch verhältnismäßig günstig, wenn man bedenkt, was manch einer für seine Endstufen und Lautsprecher ausgibt.
Ob der "gute Klang" einem das geld wert ist, muss dann jeder für sich entscheiden...

MfG Björn

@bloodhound

mein sub spielte mal auf meinem schoß, das war sehr erotisch

lg reandy

Reandy schrieb:

@bloodhound mein sub spielte mal auf meinem schoß, das war sehr erotisch lg reandy

Hilfe! Ein autophiler Tiefbass-Fetischist!

@Papa
Ein Prozi ist was Einstellungsmöglichkeiten angeht natürlich was Feines, aber selbst wenn man es schafft alles perfekt einzustellen, hat man nicht automatisch guten Klang.
Dadurch schafft man gute Grundvoraussetzungen, wie eine Anlage nachher KLINGT, das hat andere Gründe.
Selbst eine Anlage mit einem perfekten Messschrieb muss nicht automatisch gut klingen.
Ich habe mich immer gefragt, warum ein Ton derselben Tonhöhe verschieden klingen kann. Auf der oben verlinkten Seite (Klangwiedergabe) habe ich Antworten darauf gefunden.

So viel klingen und Klang in so wenig Sätzen...
...jetzt ist mir schwindelig!


Gruß Klangdeich

Genau das ist der Punkt.
Sich nur mit Megerät hinsetzen und zum Schluss nen absolut linearen Verlauf zu haben, heisst lange nicht, dass das Ergebnis gut ist...zu viele Dinge bleiben dabei unberücksichtigt.
Wie du aber ja schon geschrieben hast, schafft ein Prozzi eben nur ne Grundlage für Einstellung wie Phasengleichheit usw...
Was Obertöne usw. angeht sollte klar sein..
Jedenfalls jedem, der ein oder mehrere Instrumente spielt.
Nehme ich nun meine Sopran-Blockflöte und spiele ein G und nehmendann meine Geige und spiele auch ein G hört es sich trotz Gleicher Tonlage anders an.

Deshalb bin ich auch der Meinung, dass man die gehörten Instrumente auch wenigstens ein bisschen kennt.
Wie soll man denn sonst beispielsweise die naturgetreue Widergabe einer Geige bewerten, wenn man nichtmal weiss, wie eine klingt?

MfG Björn

Moin zusammen,

es ist schön mal eine konstruktive Diskussion fernab von Herstellerbezeichnungen geführt zu haben. Ich finde es deprimierend, dass die Bereiche Carhifi-Wissen und SQ gnadenlos untergehen im Vergleich zu den anderen Carhifi-Themen.
Das musste jetzt mal gesagt werden!

Diese Diskussion hat mir jedenfalls mehr bei der Entscheidung über meine künftigen Anschaffungen geholfen als irgendeine Kaufempfehlung, da mir klar geworden ist, dass es nur zwei Wege gibt Carhifi zu betreiben:

Günstig mit einigen Abstrichen oder ordentlich mit hohem Aufwand.

Wenn ich für mich geklärt habe, welchen Weg ich gehen möchte, geht es weiter.


Gruß Klangdeich

Ich kann jetzt nicht das alles hier lesen,aber kann man nicht eine sparsame LZK machen-zb. den Sub Kabel seeehr verlängern?Wie schnell ist der Impuls durch den Kabel,und durch die Luft?-kann man das ausrechnen und so haben wir auch mit einen billigen Radio derselben Effekt wie mit einen teueren Gerät...

http://www.staev.de/staev-berlin/curry/FALT01.JPG

ahahahahahahahaaa

aber ich denke es ist moeglich...

aber ich denke es ist moeglich...

Ne ist nicht.



So viel Kupfer gibts nicht auf der Erde um
ein so langes Kabel herzustellen und es so dick zu
machen um verlustarm den Sub anzutreiben.



Bringts echt auf den Punkt.

bis jetzt hab ich nicht gesehen was ich da geschriben hab-ich dachte den LS Kabel verlängern ahahahahahahah-sie haben es auch nicht gesehen hihihihihi

ahahahahaha seid ihr alle dumm,und ich auch heheheheee

Verdammt ich bekomme Angst, ich sehe jetzt sogar noch diesen Kopf von der Powerpointpresentation

Also wenn das einem nett Angst bzw. Verwirrung beschert dann is etwas nimmer in orndung.

Echt krass

Das geilste war einfach das mit dem Rosanen Kreis und dem zu grün werdener Punkt und das Gesicht

Klangdeich schrieb:

Ich habe mich immer gefragt, warum ein Ton derselben Tonhöhe verschieden klingen kann. Auf der oben verlinkten Seite ( http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm ) habe ich Antworten darauf gefunden. So viel klingen und Klang in so wenig Sätzen... ...jetzt ist mir schwindelig! Gruß Klangdeich

Hier steht es doch:



Es ist nicht einfach, und schon garnicht mit Billigstgeräten(bei deren Entwicklung mehr auf Schnulli, als auf das, worauf es ankommt, Wert gelegt wird) möglich, eine vernüftige Klangrepruduktion zu erzielen.
Gruppenlaufzeit und Phasenwinkel sollte stimmen, was man durchaus messtechnisch erfassen kann.
Die Genauigkeit der Obertöne wirkt sich vor allem auf dem Klang aus!
Einige glauben, weil sie Ls mit super und seriösem Testbericht verwenden, ihre Lzk und den Frequenzgang eingestellt haben, klingt es zwangsweise.
Phü, wer´s glaubt, wird seelig.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Klangdeich schrieb: Ich habe mich immer gefragt, warum ein Ton derselben Tonhöhe verschieden klingen kann. Auf der oben verlinkten Seite ( http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm ) habe ich Antworten darauf gefunden. So viel klingen und Klang in so wenig Sätzen... ...jetzt ist mir schwindelig! Gruß Klangdeich Hier steht es doch:

Was hat denn so ein Geschwurbel in einer Wissenrubrik zu suchen?

Hier findest man des Rätzels Lösung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

*soundiman* schrieb:

Gruppenlaufzeit und Phasenwinkel sollte stimmen, was man durchaus messtechnisch erfassen kann....

Da sind sie wieder - die zwei Begriffe mit denen du alle paar Beiträge versuchst Eindruck zu schinden...

Zeig uns doch mal, welche Bedeutung sie haben!

*soundiman* schrieb:

Klangdeich schrieb: Ich habe mich immer gefragt, warum ein Ton derselben Tonhöhe verschieden klingen kann. Auf der oben verlinkten Seite ( http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm ) habe ich Antworten darauf gefunden. So viel klingen und Klang in so wenig Sätzen... ...jetzt ist mir schwindelig! Gruß Klangdeich Hier steht es doch: Es ist nicht einfach, und schon garnicht mit Billigstgeräten(bei deren Entwicklung mehr auf Schnulli, als auf das, worauf es ankommt, Wert gelegt wird) möglich, eine vernüftige Klangrepruduktion zu erzielen. Gruppenlaufzeit und Phasenwinkel sollte stimmen, was man durchaus messtechnisch erfassen kann. Die Genauigkeit der Obertöne wirkt sich vor allem auf dem Klang aus! Einige glauben, weil sie Ls mit super und seriösem Testbericht verwenden, ihre Lzk und den Frequenzgang eingestellt haben, klingt es zwangsweise. Phü, wer´s glaubt, wird seelig. MfG Soundi

Also nachdem was ich daraus lese, bin ich mit meinen billigst Geräten, die wenigstens dafür sorgen, die Signale zeitrichtig an meine Ohren zu bringen, näher an HiFi als Du, der mit so betitelten Russen und Polen angeblich ganz eigene Klang-Charakteristika ins Signal einstreut.

Kannst Du auch mal einen Post erstellen, der Deinem Know-How gerecht wird und wenigstens einem User evtl. irgendwie weiter helfen könnte?

Der Link stammt übrigens nicht von mir.
Ich finde ihn allerdings sehr ausagekräftig.
Das passive Bauteile kein Signal beim filtern zerstümmeln, so wie es digital erfolgt, dürfte auch jedem klar sein, der Grundkenntnisse über die digitale Signalbearbeitung hat.
Begriffe, wie Phasenwinkel und Gruppenlaufzeit habe ich nicht erfunden.
Nur hängt der Klang eines Aktivtrennsteuergerätes entscheidend von deren Stimmigkeit ab, was man von Leuten erfährt, die beruflich damit intensivst zu tun haben.

Die unterschiedlichen Dielektrika diverser Kondensatoren mit Phasenrichtigkeit in Verbindung zu bringen, zeugt davon, daß überhaupt nicht verstanden wurde, worum es hier geht.

Es ist lächerlich, von einem beklopptem Aktivtrennautoradio zu erwarten, daß die Filter vernüftige Resultate ausspucken.
Hier stimmen ja in der Regel nicht mal die Anzeigen mit der Realität überein, weils schnell schnell dahingepfuscht ist.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Das passive Bauteile kein Signal beim filtern zerstümmeln, so wie es digital erfolgt, dürfte auch jedem klar sein, der Grundkenntnisse über die digitale Signalbearbeitung hat.

Warum sollte ich mit meinen Grundkenntnissen über digitale Signalbearbeitung wissen, wie sehr Bauteile im analogen Signalweg zu Zerstümmelungen führen? Was passive Filter angeht richte ich mich nach dem was ich hier lese, zum größten Teil von Dir. Da höre ich dann immer wie sehr anders sich dies oder jenes Bauteil anhört. Nach dem Text zu urteilen geht es um Unverfälschtheit...welches Deiner Bauteil einer passiven Weiche ist denn am wenigsten Falsch, wo doch alles immer so unterschiedlich raus kommt?
Ich würde sagen die digitale Bearbeitung eines digitalen Signals wird am wenigsten verfälschen. Hast Du schon mal an einen Plattenspieler für Dein Auto gedacht?

*soundiman* schrieb:

Begriffe, wie Phasenwinkel und Gruppenlaufzeit habe ich nicht erfunden.

Kann diese nur der Erfinder erklären?

*soundiman* schrieb:

Nur hängt der Klang eines Aktivtrennsteuergerätes entscheidend von deren Stimmigkeit ab, was man von Leuten erfährt, die beruflich damit intensivst zu tun haben.

Ich hatte Dir zugetraut, dass man Dir das nicht vorsagen muss.

*soundiman* schrieb:

Die unterschiedlichen Dielektrika diverser Kondensatoren mit Phasenrichtigkeit in Verbindung zu bringen, zeugt davon, daß überhaupt nicht verstanden wurde, worum es hier geht.

Die richtig Einstellung der Laufzeit mit Phasenrichtigkeit gleich zu setzen, zeigt mir, dass Dir an Stellen mit denen Du Dich noch nicht beschäftigt hast, sogar die Grundkenntnisse fehlen.

*soundiman* schrieb:

Es ist lächerlich, von einem beklopptem Aktivtrennautoradio zu erwarten, daß die Filter vernüftige Resultate ausspucken. Hier stimmen ja in der Regel nicht mal die Anzeigen mit der Realität überein, weils schnell schnell dahingepfuscht ist. MfG Soundi

Wenn mir das Resultat gefällt, reicht mir das vollkommen. Dann ist es mir auch nicht wichtig was anzeigt wird. Hälst Du es denn etwa für besser die Trennung über die Filter eines billigen Verstärkers vor zu nehmen, so wie es bei mir der Fall ist?
Wie genau und gut die "Aktivtrennradios" arbeiten haben Dir vermutlich die o.g. Leute erklärt die beruflich intensivst mit...tja, mit was werden die wohl zu tun haben? Erzähl mal? Bauen die "Aktivtrennradios" und geben echt zu, dass die den ganzen Tag Murks machen?

Seth76 schrieb:

*soundiman* schrieb: Begriffe, wie Phasenwinkel und Gruppenlaufzeit habe ich nicht erfunden. Kann diese nur der Erfinder erklären?

Man kann diese nur erklären, wenn man sie verstanden hat...

Wichtig ist doch nur, dass man sie verwendet um seine Diskussionspartner auszubremsen - das verfahren ist recht simpel:

Will man irgendwelche Verfahren oder Geräte in Frage stellen, dann trifft man irgendwelche schwammigen Aussagen, die ebensogut zutreffen können oder nicht, jedoch keinerlei allgemeingültigkeit haben. Dann bringt man eine Aussage wie "Beachte auch die Gruppenlaufzeit" oder "XY verunstaltet den Phasenwinkel und das klingt dann schlecht". Nun ist der Gegenüber dran, dagegen zu argumentieren. Da er das meist nicht kann, steht die vorhergehende(n) Aussage(n) auf einmal da, als wären sie richtig (Zugleich soll der Eindruck enstehen man hätte es hier mit einem Profi zu tun).

Zum Verständniss der Gruppenlaufzeit, muss man wissen was eine Ableitung (Differentialrechnung) ist, ansonsten kann da nix konkretes kommen, zumindest nichts worüber man diskutieren kann....

Soundiman macht das regelmässig (zuletzt mit dem Begriff "Quantisierung, davor mit der Dispersion, davor mit der dielektrischen Absorption...) - wirft mit technischen Begriffen um sich, deren Bedeutung er nicht kennt, aber mit schlafwandlerischer Sicherheit kann er sie alleine durch hören zuordnen....

Soundscape9255 schrieb:

Was hat denn so ein Geschwurbel in einer Wissenrubrik zu suchen? !

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwurbel


Michael..... ich lach mich wieder weg....

http://www.markowski.info/totlachen.jpg

Die Erklärung mit "Phasenwinkel" und "Gruppenlaufzeit" habe ich selber von dem Mann erhalten, der diese Eigenschaften an Steuergeräten perekt messen kann bzw.auch misst und daher wissen muss, was dran ist.
Ich traue mir nicht zu, diese Begriffe perfekt zu erklären.
Ich bin doch nicht total bekloppt, hier zu versuchen, in aller Öffentlichkeit eine perfekte Erklärung dieser Begriffe abzuliefern, an Leute, die permanent darauf warten, daß ich was nicht ganz korrekt erkläre, um mich dann zu zerreißen.
Darum geht es einigen doch hauptsächlich.

Es dürfte klar sein, wenn das Signal vermurxt rauskommt, daß es dann vermurxt klingt.
So, damit kann jeder was anfangen.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Die Erklärung mit "Phasenwinkel" und "Gruppenlaufzeit" habe ich selber von dem Mann erhalten, der diese Eigenschaften an Steuergeräten perekt messen kann bzw.auch misst und daher wissen muss, was dran ist. Ich traue mir nicht zu, diese Begriffe perfekt zu erklären.

Mit anderen Worten, du weisst nicht genau, wovon du eigentlich redest?

=> Vieleicht kannst du ja mal erklären, mit welchem Verlauf des Phasenwinkels (bzw. Gruppenlaufzeit) ein Filter für Audio geeignet ist?

Hier gehts dann weiter - sonst sind wir OT
http://www.hifi-foru...m_id=82&thread=17675

Zum Thema:

Interessanter Artikel auf Wikipedia - Lesenswert!!!:

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Täuschung

Nicht mal der Vertrieb, von welchem die durchgemessenen Steuergeräte kommen, kann was mit Phasenwinkel bzw. mit den Messergebnissen zu den eigenen Steuergeräten anfangen.
Ich kann mit dem Hörergebnis was anfangen und dies den Erklärungen "meines" Experten zuordnen.
Der technische Hintergrund bis ins kleinste Detail geht mir am Popo vorbei.
Es ist nicht jeder so schlau wie du!
Akzeptiere es bitte!
Liefere mal selber konstruktive Erklärungen.
Und nicht nur Geschwabbel.

Hier ein sehr interessanter Link.
Dort steht genauer beschrieben, was Klang ausmacht.
http://www.springer....45-520906-p173660052

Man sollte nicht zu viel von einem primitiven digilalen Filter erwarten.
Ich traue z.B. meinem Arbeitskollegen auch nicht zu, bei der Olympiade zu gewinnen.
Klang ist sehr kompliziert.
Eine Wissenschaft für sich.
Und einige glauben, zu wissen, warum was klingt bzw. warum es nicht klingen kann und sind der Meinung dies alles auch messen zu können.
Lächerlich.

MfG
Soundi

Hallo,

wenn ein Vertriebler was mit Messergebnissen anfangen kann, dann würde mich das eher wundern - das sind die letzten, die das können sollten...

Das Problem ist, dass du nicht in der Lage bist, deine Hörerlebnisse technischen Eigenschaften zuzuordene - was dich nicht davon abhält es trotzdem zu tun. Um Hörerlebnisse technischen Eigenschaften zuzuordnen muss man wissen was man tut und methodisch vorgehen. Beides mal Fehlanzeige!

Ein "primitiver" digtialfilter macht genau dasselbe, wie ein "primitvier" analoger filter...

=> Traust du dir zu, anhand des Phasenganges zu erkennen, ob es ein digitaler Filter oderein analoger Filter ist?

Und du kannst nicht einmal ein einfaches passives Filter im Ohrbetrieb realisieren.
Nur alberne Diskusionen ankurbeln.

Was ich mit meinen Weichen mache weiß ich.
Was ein Autoradio drauf hat, auch.

Was ist ein primitives Analogfilter?
Ein passives Filter ist ein passives Filter.
Bei einem Digitalfilter kommt es darauf an, daß Signal so auszugeben, daß das, was Klang ausmacht im richtigem Maße vorhanden ist.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Und du kannst nicht einmal ein einfaches passives Filter im Ohrbetrieb realisieren.

Tja - das muss ich aber auch nicht, da mir Ohren viel zu unzuverlässig sind und es effektivere Methoden gibt.

*soundiman* schrieb:

Was ist ein primitives Analogfilter?

1. Ordnung natürlich...

*soundiman* schrieb:

Ein passives Filter ist ein passives Filter.

Tatsächlich? hmmmmm... wenn du jetzt nichts gesagt hättest (Wunderst du dich wirklich über den Vorwurf dass von dir nur "Gelaber" kommt? - der Satz spricht Bände!)

Ist dir eigentlich klar, dass dein Digitalfilter-Kreuzzug auf vollkomener Unwisseheit beruht? Du hast einerseits keine Ahnung von digitalfilern - andererseits gibst du an, das, das was du an Musik aus einem "Aktivradio" gehört hast schlecht klingt, woraus du den unsinnigen Schluss ziehst, dass Digitalfilter schlecht sind? Ich geh doch auch nicht her und schnapp mir eine 2-Wegesystem, bau es in mein Auto und behaupte danach, Passiv wäre sch..... weil mir der Klang nicht gefallen hat!

Die Ohren sind viel genauer, als irgendwelche Messgeräte es sind.
Vor allem kann kein Messgerät die Vorgänge im Gehirn simulieren.
Ich bin auf keinem Digitalfilterkreuzzug.
Die Teile taugen in der Regel nichts und deshalb verwende ich sie nicht.
Sicherlich eine feine Sache, wenn man es nur dudeln lassen will.
Passive Filter (bzw. auch mit etwas mehr Aufwand aktive Filter auf Basis von Operationsverstärkern), kann man als Normalsterblicher selber individuell aufbauen, aber keine Digitalweichen, welchen man so nehmen muss, wie sie sind, im Auto in der Regel mit minimalsten Entwicklungsaufwand.
Von einem billigen Autoradio audiophile Qualitäten zu erwarten, ist doch lächerlich.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Die Ohren sind viel genauer, als irgendwelche Messgeräte es sind.

Vorschlag: Sollten wir uns nochmal auf einem Treffen begegnen, bringe ich ein paar CDs mit, ahand denen du zeigen darfst wie gut dein Gehör ist - ich werd dir vorführen, wie schlecht das Ohr im gegensatz zu einem Messgerät ist...

*soundiman* schrieb:

Vor allem kann kein Messgerät die Vorgänge im Gehirn simulieren.

Déjà-vu? Das hatten wir doch schonmal - wozu soll ein Messgerät irgendwas simulieren???? Dan wäre es ja kein Messgerät, sondern ein Simulator... (Von einen Butterbrot erwarte ich auch nicht, dass es ein Autorennen gewinnt.... )

*soundiman* schrieb:

Ich bin auf keinem Digitalfilterkreuzzug. Die Teile taugen in der Regel nichts und deshalb verwende ich sie nicht.

Soso - in einem anderen Beitrag waren sie dir zu teuer....

*soundiman* schrieb:

Passive Filter (bzw. auch mit etwas mehr Aufwand aktive Filter auf Basis von Operationsverstärkern), kann man als Normalsterblicher selber individuell aufbauen, aber keine Digitalweichen, welchen man so nehmen muss, wie sie sind, im Auto in der Regel mit minimalsten Entwicklungsaufwand. Von einem billigen Autoradio audiophile Qualitäten zu erwarten, ist doch lächerlich.

Die genialität eines Entwicklers gerade dadurch gegeben, dass er wenig entwicklungsaufwand betreibt....

Im übrigen gibts du die Pseudo-HiFi-Weisheit von dir, das billig = schlecht ist. Pfui!

hoi,
bin hier sicher der noob, hab mir aus langeweile aber mal den ganzen thread reingezogen finde auch höchst intressant, was ihr da alle schreibt...

meiner meinung ist das thema aber total überzogen, zweifle an, dass ihr bei all den störgeräuschen die bei der fahrt entstehen überhaupt solche minimalste unterschiede wahrnehmen könntet... außerdem konzentriert man sich beim fahren in erster linie auf den straßenverkehr und nicht darauf ob die stimme jetzt aus der mitte des amaturenbrettes kommt oder einige cm daneben... was sich schon ändert, wenn ich auch nur den kopf drehe.

falls man sich aber mal die zeit nimmt und sich allein in sein auto setzt um die musik zu genießen, wieso setzt ihr euch dann nicht auf die hinteren sitze in die mitte, da sind die ht´s und mt´s in gleichem abstand und vll auch der sub.

den finanziellen aufwand mal aus dem vor gelassen, weil da bin ich auch kein unschuldslamm

jetzt killt mich bitte nicht, ich bin noch so jung