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Psychoakustik

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Autor
Beitrag
Klangdeich
Inventar
#1 erstellt: 27. Nov 2006, 12:36
Moin,

hier noch ein bisschen was dazu, was unser Gehirn mit Tönen anstellt:

Psychoakustik

Was haltet Ihr davon? Hat was Wahres oder?!


Gruß Klangdeich

PS: Den Link hab ich mir von Mario Priss aus einem anderen Thread geborgt, geb ihn aber zurück, wenn er nicht mehr gebraucht wird!


[Beitrag von Klangdeich am 28. Nov 2006, 08:24 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#2 erstellt: 27. Nov 2006, 12:59
Keine wirklich neue Erkenntnis..
Unser Gehirn macht was es will und wir bekommens netmal mit...
Leider gibts immernoch Leute, die das nicht so ganz wahr haben wollen...

Fazit:
Klang ist, was dein Gehirn draus macht....

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#3 erstellt: 27. Nov 2006, 13:10
Die Frage ist dann nur:
Lohnt es sich wirklich ein heiden Geld auszugeben, um besseren Klang zu bekommen?
Lässt sich eine Laufzeitverzögerung durch eine Verschiebung der Balance ausgleichen, da dies den entgegengesetzten Effekt hat?


Gruß Klangdeich (der grad zum Märtyrer wird )
Papa_Bär
Inventar
#4 erstellt: 27. Nov 2006, 13:15
Ja, es lohnt sich...
Auch wenn das Gehirn einem gar viele Streiche spielt, gibts dennoch ganz gravierende Qualitätsunterschiede und klar messbare Fakten.
Das mit LZK und Balance versteh ich nicht...das eine ist ne Zeitverzögerung, das andre eine Pegelanpassung...

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#5 erstellt: 28. Nov 2006, 06:45
Sicher gibt es Qualitätsunterschiede.
Das möchte ich auch gar nicht bestreiten nur stellt sich die Frage, ob das teurere wirklich besser ist oder manchmal eben besser erscheint, weil man erwartet, dass es besser klingen müsste.
Das Balance nicht das selbe ist wie LZK ist klar!
Worauf ich hinaus wollte ist, dass ein Pegelunterschied und eine Zeitverzögerung zwischen links und rechts im Stereobetrieb unser Hirn dazu veranlasst uns zu suggerieren, die Schallquelle wäre zu einer Seite versetzt.
Daraus folgerte ich, ob es möglich sei, eine Verschiebung zu einer Seite aufgrund von Laufzeitunterschieden durch eine Pegelerhöhung auf der anderen Seite auszugleichen.
Gewagt, ich weiß!


Gruß Klangdeich
Papa_Bär
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2006, 08:10
Ob teurere Komponenten besser sind halte ich auch für fraglich...es kann sein, muss aber nicht...kenne da ein recht bekanntes Beispiel...
DEeshalb höre ich immer erst, bevor ich frage, was eigentlich verbaut ist
Und wenn dann ein 5€ chassis sehr gut geklungen hat ists mir sogar lieber wie wenns ein sauteures war..

Die LZK ist ja eigentlich dazu da, dass die Signale zeitrichtig/-gleich unser Ohr erreichen, um ein klares Klangbild zu erreichen...
Die Balance "verschiebt" dann nur das ganze Geschehen....

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#7 erstellt: 28. Nov 2006, 09:10
Durch die LZK werden Laufzeitunterschiede ausgeglichen, da hast Du recht, aber diese Differenzen sind so gering, dass wir es nicht heraus hören können ("Das kam von da jetzt aber später!"), sondern sich einfach die Phantomschallquelle in Richtung der unverzögerten Schallquelle verschiebt (im Auto i.d.R. nach links). Ähnlich werden auch Pegeldifferenzen vom Gehirn verarbeitet. Die Phantomschallquelle wandert in Richtung der lauteren Schallquelle. Diese beiden Effekte zusammen genommen ergeben gemäß der Summenlokalisation eine fiktive Phantomschallquelle.
Die Frage ist nur: Macht das Hirn alles "richtig", wenn man diese beiden Effekte gegeneinander ausspielt?

Dazu noch zwei Wiki-Artikel:

Lokalisation_(Akustik)
Summenlokalisation


Gruß Klangdeich
Papa_Bär
Inventar
#8 erstellt: 28. Nov 2006, 09:21
Genau diese Unterscheide in der Laufzeit sind so dermaßen groß, dass man sie sehr deutlich hört und man dehalb ne LZK hat...
Logischerweise "verschiebt" man damit auch die Schallquelle...
Die LZK dient gegen der weit verbreitete Meinung nämlich nicht zum die Bühne ausrichten, sondern um die Laufzeiten zu korrigieren, um so erstmal ne differenzierbare Bühne herzustellen...das hin und herschieben der Mitte bzw. der gesamten Bühne erfolgt durch die Pegeleinstellung, deshalb sind auch kanalgetrennte Pegelregler fast schon Pflicht, wenns wirklich was werden soll...

So seh ich das ganze jedenfalls

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#9 erstellt: 28. Nov 2006, 11:21
Wie groß sind denn die Unterschiede in der Laufzeit und was genau ist dadurch deutlich hörbar?

Gruß Klangdeich
Papa_Bär
Inventar
#10 erstellt: 28. Nov 2006, 12:41
naja..die Laufzeitunterscheide in meinem Auto betragen zum Sub um die 6! ms und zwischen den Seiten irgendwas zwischen 1 und 1,5 ms...so hab ichs grob in Erinnerung....
Ist also schon einiges..
Deutlich hörbar wird die Fokussierung beispelsweise des Sängers oder der Instrumente...Ist schon ein Unterschied, ob der Sänger 20cm breit oder eben punktgenau ortbar ist. Gleiches gilt für Instrumente...
Hör dir mal Autos mit gut einegstellter LZK an und dreh dann ein bisschen an den Reglern(wenn man dich lässt), dann hörst was ich meine...

MfG Björn
Mike-db-crack
Stammgast
#11 erstellt: 28. Nov 2006, 13:08
Also erstmal interessanter thread.

Mir war einiges schon klar (Z.B. dass mit Laufzeitkorrektur die Bühne fixiert), aber einiges auch nicht.

Bei der Pegelanpassung hab ich jetzt schwierigkeiten. Dachte mir immer die Bühne wird mit dem Fader verschoben(oder sollte das jetzt das gleiche sein??? )


[Beitrag von Mike-db-crack am 28. Nov 2006, 13:09 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2006, 13:20
Der Fader verstellt nur die Pegel zwischen Front und Rear, was bei den meisten dann wohl HT und TMT darstellt von der Ansteuerung her..
Wäre also ein Pegelabgleich zwischen HT und TMT, der aber meistens direkt an den Endstufen gemacht wird.

Also:
Fader --> Front-Rear
Balance --> Left-Right
Jeweils nicht kanalgetrennt


MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#13 erstellt: 29. Nov 2006, 07:45

Papa_Bär schrieb:
naja..die Laufzeitunterscheide in meinem Auto betragen zum Sub um die 6! ms und zwischen den Seiten irgendwas zwischen 1 und 1,5 ms...so hab ichs grob in Erinnerung....
Ist also schon einiges..


Zum Sub ist das Einiges, das war ja auch nicht anders zu erwarten, ich bezog mich aber auf das FS und 1-1,5ms sind da nicht allzu viel (umgerechnet knapp über 50cm Längenunterschied).
Nach De Boer entsteht bei der Lautsprecher-Stereofonie ab einer Laufzeitdifferenz von 1ms/2ms (HT/TT) eine Hörereignisrichtung von 100% auf der unverzögerten Seite.
Irgendwo zwischen 30ms und 50ms nimmt man zwei verschiedene Schallereignisse wahr. Weiß jemand, was dazwischen passiert?
Dazu konnte ich noch nichts finden.


Papa_Bär schrieb:

Deutlich hörbar wird die Fokussierung beispelsweise des Sängers oder der Instrumente...Ist schon ein Unterschied, ob der Sänger 20cm breit oder eben punktgenau ortbar ist. Gleiches gilt für Instrumente...


Könnte das nicht eher von einer genauen kanalgetrennten Pegeleinstellung kommen? Ansonsten würde mich mal interessieren, wie genau die Laufzeit damit zusammen hängt.
Erklärungen???


Papa_Bär schrieb:

Hör dir mal Autos mit gut einegstellter LZK an und dreh dann ein bisschen an den Reglern(wenn man dich lässt), dann hörst was ich meine...


Dass dann die Abstimmung nicht mehr stimmt, ist nicht verwunderlich oder?


Gruß Klangdeich
Papa_Bär
Inventar
#14 erstellt: 29. Nov 2006, 08:30
Ich glaub das is etwas komplexer, wie deine Rechnung es vermuten lässt...
1 bis 1,5 ms sind da ne sehr sehr gravierende Änderung, da wie Wellen kurz sind und sich die Phase im Übernahmebereich (am Ohr) ändert.
Dass man ab ner bestimmten Verzögerung unterschiedliche Klangereignisse wahrnimmt ist eine Sache. Was dazwischen passiert ist, dass die Ereignisse ineinander übergehn...
Aus nem 1ms Paukenschlag beispielsweise wird dann einer mit 1,5ms länge,die erste halbe ms kommt er eher von links, dann mittig und dann rechts...der Schlag "verschwimmt" also..
und das spielt dann eben auch in die Fokussierung rein...
Klar ist das ganze auch abhängig vom Pegel...praktisch ein Zusammenspiel...wenn eins davon nicht passt, wirds wieder schwammiger


Dass dann die Abstimmung nicht mehr stimmt, ist nicht verwunderlich oder?


Ja klar...aber dann hörst, wie sich schon 0,1 ms auswirken können auf den Klang

MfG Björn
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Nov 2006, 11:12
@Papa All right.


Ich mach die Krise noch mal bissel schlimmer.

Also erstmal wie oben dasteht hat man ohne LZK eine
diffuse Bühne.

Was jetzt noch dazu kommt ist die Ausrichtung der
HTs. Mal angenommen die sitzten in der A-Säule und
sind nicht hundert pro ausgerichtet auf Fahrer.


Beispiel:

Ohne Balance ist der linke Ht bischen lauter weil näher dran
is logisch. So nun hat man aber das Problem das der linke
Ht unter einen Winkel meist auf den Hörer spiel. Das heist
Hochtonabfall. Wenn ich jetzt auf Balance gleich einstelle
bei 4kHz, kann es sein das der nähere Ht der linke bei 10kHz
einbricht weil der Ht mehr nur noch Richtungsorientier spielt.
Das heist je nach Frequenz haben die Hts unterschiedlich Schalldrücke
zueinander. Also hüpft die Bühne je nach Höhe der Musik
von links nach rechts und umgekehrt.

Wenn man nicht nen Pioneer mit 4x30 grafischen Equilizer hat ist man von
vornherein eingeschränkt.


PS. und nicht alles was Mods und Fuzzis schreiben ist vom Laster des Wissens gefallen


[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 29. Nov 2006, 11:15 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#16 erstellt: 29. Nov 2006, 11:33
dann is ja gut

Deshalb muss man mit der Hochtonausrichtung auch ewiglich rumprobiern bisses passt...

Zum Schluss muss halt alles passen...Ausrichtung, Trennung, LZ, Phase, Pegel...

Lang is der Weg zum Klang....und steinig noch dazu...

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#17 erstellt: 29. Nov 2006, 11:54
@PapaBär:
Die Erklärung mit dem paukenschlag hört sich irgendwie plausibel an, wobei das nach dem Franssen-Effekt wiederum nicht sein kann, aber ich habe inzwischen auch heraus gefunden, dass bei der Lautsprecher-Stereofonie nicht alles genau nach den Gesetzen der allgemeinen Akustik läuft.
Vieles ist zwar ähnlich, aber lässt sich nicht eins zu eins übertragen.


Gruß Klangdeich


[Beitrag von Klangdeich am 29. Nov 2006, 11:58 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#18 erstellt: 29. Nov 2006, 12:01
Das liegt auch nicht an dem Effekt, sondern einfach daran, dass jeder LS ein unterschiedliches Abstrahlverhalten hat.
Deshalb sind auch bei den meisten Frequenzschrieben von HTs im obernen Hochtonbereich 3 oder mehr verläufe für unterscheidliche Abhörwinkel eingezeichnet..

Mit normaler Akustik und Theorien kommt man eben im Auto ganz schnell an seine Grenzen, da sich LS im Auto wesentlich anders verhalten wie im Freifeld oder in nem optimalen Hörraum.
Man hat wilde Scheibenreflexionen, Druckkammereffekt, sitzt viel zu nache an den LS, die sind auch noch bescheuert plaziert(TMTs im Beinbereich) und asymetrisch zur Mitte...
Alles dem guten Klang nicht gerade zuträglich...

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#19 erstellt: 29. Nov 2006, 12:04

Blut-aus-Ohren schrieb:
Beispiel:

Ohne Balance ist der linke Ht bischen lauter weil näher dran
is logisch. So nun hat man aber das Problem das der linke
Ht unter einen Winkel meist auf den Hörer spiel. Das heist
Hochtonabfall. Wenn ich jetzt auf Balance gleich einstelle
bei 4kHz, kann es sein das der nähere Ht der linke bei 10kHz
einbricht weil der Ht mehr nur noch Richtungsorientier spielt.
Das heist je nach Frequenz haben die Hts unterschiedlich Schalldrücke
zueinander. Also hüpft die Bühne je nach Höhe der Musik
von links nach rechts und umgekehrt.


Jau, so is das!
Leider sieht's zu allem Überfluss bei TMTs nicht anders aus und die sind in den wenigsten Fällen auf die Hörposition ausgerichtet.



Blut-aus-Ohren schrieb:

PS. und nicht alles was Mods und Fuzzis schreiben ist vom Laster des Wissens gefallen


Stimmt, der steht nämlich bei mir in der Garage!


Gruß Klangdeich
Klangdeich
Inventar
#20 erstellt: 29. Nov 2006, 12:08
@Papa_Bär:
Das mit dem Franssen-Effekt war auf dein Paukenbeispiel bezogen, ich hab nur zu spät auf den Erstellenknopf gedrückt. Ist schon editiert.


Gruß
Papa_Bär
Inventar
#21 erstellt: 29. Nov 2006, 13:33
Naja..den Franssen-Effekt kann man wohl auch nicht aufs Auto anwenden, da das Auto wohl kein halliger Raum ist...
Zumal man zu nahe am LS sitzt, also im Hallradius desselben...
Gibt in der Akustik viele Effekte und Phänomene, die kommen aber bei Musik im Auto oder auch in dem sinnvoll aufgebauten Musikzimmer nicht zurgeltung, sondern sind oft konstruierte Laborphäomene...

MfG Björn
Bloodhound
Stammgast
#22 erstellt: 29. Nov 2006, 13:52
Die Geschichte mit "Außerhalb des Hallradius" hinkt gewaltig.
Bei dem Menschlichen Gehör ist der Hallraudius nicht universell beschreibbar, sondern hängt von psychoakustischen Effekten ab.
Ein Mikrofon befindet sich nach z.B. 1m außerhalb des Hallradius (d.h. Der Diffusschall ist lauter als der Direktschall), aber dann heisst das noch lange nicht, das wir dasselbe Problem haben.
Oder habt ihr schonmal im Theater gesessen(man sitzt ja meistens weiter als 1m entfernt) und nix mehr von dem Konzert gehört?

MFG Kay

Nachtrag:
Den Hallradius errechnet man näherungsweise so:
rH=0,057xWurzel(V/t)
V = Volumen des Raums
t = RT60 Zeit in Sekunden

P.S: Das was in dem PA-Forum Thread steht ist doch alles kalter Kaffee...


[Beitrag von Bloodhound am 29. Nov 2006, 14:07 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#23 erstellt: 29. Nov 2006, 14:02
Das ist ja eben das Problem mit Laboraufbauten und der Realität...
Was Theater o.ä. angeht...
Da sind die Räumichkeiten so nach akustischen Aspekten designed, dass das alles passt...
Wer schonmal in nem Amphitheater war, hats vielleicht erlebt...Akustisch der absolute Hammer, vor allem wenn man bedenkt, wann sie gebaut wurden...
Selbst in nem recht großen kann man nen Sänger auf der Bühne von allen Positionen aus perfekt hören, ganz ohne jegliche Elektronik...

MfG Björn
Klangdeich
Inventar
#24 erstellt: 30. Nov 2006, 10:38
Nur hat ein Auto akustisch gesehen weniger mit einem Amphitheater gemein, als eine Kuh mit 'nem Kolibri.

Ich möchte ja gar nicht behaupten, dass eine LZK Unsinn ist.
Für einen "perfekten" Klang ist sie bestimmt sogar ein Muss, aber was ist mit Reflektionen, frequenzabhängige Pegelunterschiede (durch nicht ausgerichtete TMTs) usw.?
Reflektionen lassen sich nicht vermeiden und eine Ausrichtung der TMT wird meist nicht berücksichtigt.
Wie weit entfernt ist man dann von "Perfekt"?
Ich könnte wetten, dass bei vielen LZK-Jüngern trotz der technischen Möglichkeiten das Signal, das bei ihnen auf's Ohr trifft, mehr als diffus ist.


Gruß Klangdeich
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Nov 2006, 10:52
Man kann die Auswirkung der TMT Abstrahlverhalten
minimieren. Niedrige Trennfrequenz hohe Flankensteilheit.

Der Einbruch unter Winkel ist für den Eigentlichen
Frequnzbereich des TMT nicht ganz so auffällig wie beim Ht.
Aber da er Schall auch über die Übernahmefrequenz hinaus
abstrahl wirds wieder doch bissel wichtig. Das kann man
aber minimieren mit oben genannten Punkten.
Klangdeich
Inventar
#26 erstellt: 30. Nov 2006, 12:35

Blut-aus-Ohren schrieb:
Man kann die Auswirkung der TMT Abstrahlverhalten
minimieren. Niedrige Trennfrequenz hohe Flankensteilheit.


Das wäre eine Möglichkeit, allerdings ist dies nur bei vollaktiv angesteuerten Anlagen und geeigneten Komponenten sinnvoll möglich.


Blut-aus-Ohren schrieb:

Der Einbruch unter Winkel ist für den Eigentlichen
Frequnzbereich des TMT nicht ganz so auffällig wie beim Ht.


Das kommt ganz auf die Chassis an!
Es gibt auch HTs, die langsam abfallen, und genauso TMTs die unter Winkel sehr früh eine derbe Talfahrt machen.
Schau Dir mal den Frequenzgang meiner TMTs unter Winkel an:




Da hilft ein einfaches Hantieren mit der Trennfrequenz nicht mehr oder?


Gruß Klangdeich
Mario
Inventar
#27 erstellt: 30. Nov 2006, 12:36
Also auch nachdem ich hier etwas mehr als zuvor über diese LZK erfahrenhabe bin immer noch recht skeptisch über deren Wirkung. Einen praktischen Vergleich hatte ich noch nicht. Fakt ist, wir können das ideale akustische gleichschenkelige Stereo-Dreieck im Auto nicht erzeugen.

Heutige Stereofonie basiert auf Laufzeitunterschieden in der Aufnahme, davor waren es Lautsträrkepegelunterschiede und anfangs in den 60er Jahren radikale Trennung der Instrumente, Beispiel an den ersten Stereoaufnahmen der Beatles: Links: Bass und Schlagzeug, rechts: Gitarre und Gesang. Bei der auf Pegelunterschiede und nach Instrumenten getrennten Stereophonie würde sich nachträgliche LZK nicht auswirken.

Aber auch bei LZK-basierten Aufnahmen bin ich aus folgendem Grund skeptisch, dass eine tatsächliche akustische Wirkung im Bühneneffekt stattfindet mit Hilfe der durch das Radio gesteuerten LZK. Denn die Schallgeschwindigkeit beträgt immerhin 343 Meter pro Sekunde! Und nun machen wir uns bitte alle mal bewußt, das in den Entfernungen, die unser Gehör im Auto zu den Lautsprechern in Anbeetracht der Schallgeschwindigkeit hat doch keine LZ beeinflussenden Entfernungen sind.

"Laufzeitverzögerungen" habe ich bisher nur bei einem Feuerwerk erlebt, welches ich aus großer kilometerentfernter Entfernung beobachtet hatte, das Knallen der Raketen kam zeitverzögert und unsnchron zu dem Aufleuchten der Lichteffekte bei mir an. Deshalb, ich will mit meinem Beitrag nicht sagen, das Laufzeitverzögerungen nicht spürbar wären. Nur bei der extrem geringen Entfernungsunterschieden im Auto stelle ich die Wirkung von LZK in Frage.

Ich schließe deshalb auf eine auf Wunschdenken basierend vorgetäuschte Verbesserung des Bühneneffektes. Bisher habe ich keine LZK in Autos vermißt und auch schon Frontsysteme gehört wie das Ground Zero GZUC 16 SQ, bei dem ich keinen Subwoofer vermißt habe und sehr überrascht war, als herauskam, das bei der Höprobe tatsächlich keiner mitspielte.

OK, manchmal hat man den Eindruck, dass die Lautstärke auf der Beifahrerseite vom Fahrerplatz aus leiser sei. Das ließ sich bei meinen Erfahrugen immer mit einer fein dosierten Balanceregelung ausgleichen, sofern man keine Beifahrerin dabei hatte, die für ihre Wahrnehmung ein unausgeglichenes Klangbild hatte. Das gleiche würde doch bei LZK der Fall sein, sofern sie stur der Fahrerposition angepasst sei.

Fazit: Laufzeitunterschiede gibt es, aber ich halte sie bei den Entfernung zu den Schallerzeugern im Auto für extrem gering und nicht bemerkbar. Allerdings habe ich noch keinen Hörvergleich zwischen der Musikiedergabe mit LZK und ohne einer solchen gehabt.

Denkt mal über folgendes nach, wo ja schon die Theaterakustik angesprochen wurde. Wollen wir und empfinden wir es neuerdings als natürliches Klangbild, das eine Sängerin direkt ins ohr singt oder wollen wir eine Bühnenakustik, in der wir gewohnt sind, wie bei einem Konzert etwas Distanz zwischen der uns unsere Ohren und sonstigen Sinne verführenden Sängerin zu haben. Ein Schlag einer Bassdrum oder einer Standtom möchte ich nicht so wahrnehmen müssen als wurde ihr Schlag erst kurz vor meinem Ohr oder in ihm erzeugt werden.


[Beitrag von Mario am 30. Nov 2006, 12:47 bearbeitet]
Reandy
Inventar
#28 erstellt: 30. Nov 2006, 12:53
da fehler dir leider die erfahrungen bzw. die vergleiche, jeder der mit der LZK schon mal ein stelldichein hatte weiß, dass es sehr viel verändert, auch wenn es sich nur um 0,2 ms handelt

lg reandy
Papa_Bär
Inventar
#29 erstellt: 30. Nov 2006, 12:55
@ klangdeich
Deine TMTs fallen ja erst rechtw eit oben stark ab, deshalb sollte mna in solch einem Fall nen HT nehmen, den man relativ tief ankoppeln kann...
Dazu kommt, dass tiefere Frequenzen vom Ohr wesentlich schlechter geortet werden können wie höhere...
Von dme her fällt da ganze nicht soo sehr ins Gewicht und es lassen sich trotzdem noch sehr gute Ergebnisse erzielen...

@ Mario
Da du ja schon selbst gesagt hast, dass du keine LZK-Erfahrung hast, sollstest deine Aussagen nochmal überdenken..
Man hört in der Praxis unterscheide von 0,1 ms am HT problemlos raus...
Ich unterstelle dir deshalb auch einfach mal, dass dir die nötige Erfahrung mit sehr gut klingenden Autos fehlt...
Und wie kann man was vermissen, das man nicht kennt?
Hatte früher auch keine LZK...Musik kam auf Höhe des A-Bretts und gut..war absolut glücklich...ich dachte sogar, ich hätte ne gut Bühne
Aber als ich das erste mal ein Auto gehört habe, das wirklich ne ordentliche Bühne hatte, hätt ich heulen können...da konnt ich auf einmal die einzelnen Instrumente genau orten, der Sänger stand absolut fest und klar...einfach der Hammer....
Solltest dir also dringend mal eine solche Anlage anhörn...
Denn deine Theorie entbehrt jeglicher Realität...
(kleiner Tipp noch...spar vorher schonmal bisschen Geld fürs Equipment...sonst fällts lange warten schwer...oder hörs dir nicht an )

MfG Björn
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Nov 2006, 12:57
Mario aktiv ist ja klar. Denke schon garnicht mehr in anderen Welten.

Die Grafik ist gut. Wenn man einen HT hat der bis 2,5kHz
Pegelfest ist und da gibts einige mit unteren Grenzfrequenzen
zwischen 1-1,5kHz kann man an deinen Beispiel wenn man eine
Übergabefrequenz von 2,2 wählt denn ganz gut anblenden.

Man könnte den Tmt mit 12dB Filter ausblenden. Den Ht
mit 24dB. So könnte man einen Frequenzeinbruch um
die Übernahmefrequenz vorbeugen.

Edit: 3 antworten in 4 min ...


[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 30. Nov 2006, 13:00 bearbeitet]
Mario
Inventar
#31 erstellt: 30. Nov 2006, 12:58
Kannst Du ausschließen, das es Wunscherwartungen sind oder waren es Blindtests? Die meisten sensationellen Berichte hier im Forum sind leider keine Blindtests.

Und zweitens, Reandy, würde mich interessieren, wie das akustische Klangbild des Beifahrers sich verändert hätte. Darüber berichtet niemand, genausowenig über die Auswirkungen auf pegelunterschiede und Instrumententrennung basierende Sterefonie.
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Nov 2006, 13:02

akustische Klangbild des Beifahrers


Was zur Hölle ist ein Beifahrer?
Reandy
Inventar
#33 erstellt: 30. Nov 2006, 13:03
@ mario

da muss ich dir recht geben, welche auswirkungen die LZK nun auf den beifahrer hat... hab ich selber auch noch nie versucht... also keine erfahrungen

aber die LZK stellt man in erster linie für den fahrer ein, da dieser platz am meisten benützt wird, soll ja ausnahmen geben , aber egal...
Reandy
Inventar
#34 erstellt: 30. Nov 2006, 13:08

Blut-aus-Ohren schrieb:

akustische Klangbild des Beifahrers


Was zur Hölle ist ein Beifahrer? 8)



Als Beifahrer bezeichnet man diejenige Person die sich rechts (in Ländern mit Linksverkehr links) neben dem Fahrer in Kraftfahrzeugen befindet.Die Menge aus Fahrer und Beifahrer ist Teilmenge, jedoch nicht notwendigerweise echte Teilmenge der Insassen.

geil!!!!!
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Nov 2006, 13:13
Muhahaha wegschmeiß
Papa_Bär
Inventar
#36 erstellt: 30. Nov 2006, 13:14
Man stellt meist die Anlage auf den fahrer ein..der bezahlt den Spass ja schließlich auch...
Aufm Beifahrersitz klingts dann halt nicht mehr so prale, aber auch nicht wirklich schlechter wie ganz ohne LZK...
Für sehr soziale Anlagenbesitzer kann man aber auch ne mittlere LZK einstellung abspeichern, dass Fahrer und Beifahrer nen ausgewogeneren Klang haben...

Ob das Blindtests waren??
Für was denn???
Ich setz mich in ein Auto rein...lausche...bin fasziniert oder enttäuscht...habe aber vorher selten en Plan, was da überhaupt verbaut ist...dafür brauch ich keinen Blindtest...

Habs aber aufm AYA-Finale auch blind getestet, weil was nicht gestimmt hat...also hatte ich die Augen zu und der Besitzer des Fahrzeugs hat vom Beifahrersitz aus am Radio gedreht...

Und beim LZK einstellen hab ich auch immer die Augen zu...ich weiss nie welcher Wert grad eingestellt ist...ich dreh, bisses passt...

was die andren Aufnahmearten angeht...who cares?
Wird heute nichtmehr benutzt, also fällts absolut unter den Tisch...

Also erstmal eigene Erfahrungen sammeln...dann Behauptungen oder Mutmaßungen aufstellen....

MfG Björn
Alekz
Inventar
#37 erstellt: 30. Nov 2006, 13:28
na ja, also lzk ist schon ne feine sache. auch mit dem einsteiger-equipment wie ich es habe, hört man schon einige verbesserungen. für den beifahrer hört es sich natürlich schlecht an. hört sich so an als ob nur die rechte seite spielt. aber was interessiert mich das. meine beifahrer die wollen nur bum bum hören. was ne bühne ist wissen sie nicht, daher sowieso egal.
allerdings war ich sehr überfordert mit dem einstellen der lzk. so gut wie keine erfahrungen damit. war mein erstes mal so zusagen. aber hat schon ganz gut geklappt.
die grösste freude war natürlich, dass bei schneller musik der sub dem fs hinterher kam. was ich mit den phasereglern der endstufen nie erreichen konnte.
kurz gesagt: wenn man es einmal gehört hat, dann will man nicht mehr ohne.
Mario
Inventar
#38 erstellt: 30. Nov 2006, 13:53

Papa_Bär schrieb:

Ich unterstelle dir deshalb auch einfach mal, dass dir die nötige Erfahrung mit sehr gut klingenden Autos fehlt


Womit begründest Du dies? Bitte ausführlich. Ich unterstelle Dir bis dahin fahrlässiges Gefasel.


Papa_Bär schrieb:
wie kann man was vermissen, das man nicht kennt?


OK, stimmt! Aber warum sollte man an etwas was perfekt funktioniert und harmoniert noch etwas verändern wollen. Einen einzigen Weg gibt es nicht für die Menschheit. Nur individuell unterschiedliche Präferenzen, die von Mensch zu Mensch verschieden sind. NEVER TOUCH A RUNNING SYSTEM!


Papa_Bär schrieb:
Hatte früher auch keine LZK...Musik kam auf Höhe des A-Bretts und gut..war absolut glücklich...ich dachte sogar, ich hätte ne gut Bühne

Aber als ich das erste mal ein Auto gehört habe, das wirklich ne ordentliche Bühne hatte, hätt ich heulen können...da konnt ich auf einmal die einzelnen Instrumente genau orten, der Sänger stand absolut fest und klar...einfach der Hammer


Diese Aussage ist vergleichbar mit Sensationsberichten aus der Presse auch aus der Zeit, als LZK noch niemand kannte und hilft niemandem weiter. Wer kann ausser Dir selbst schon mit rein persönlichen subjektiven und emotionalen Wertungen etwas anfangen?

Klingt wie:
"Ich, dachte das ich mich gut um meine Finanzen kümmere, aber der Berater der XYZ-Finanzverschwendungs AG hat mir gezeigt, welche finanziellen Vorteile ich noch für mein Geld nutzen könnte."

"Ich dachte ich glaubte an die richtige Religion, aber als ich den Guru Scharlatan von der Sekte der Sonnenkinder, kennenlernte, erfuhr ich wer der wahre Gott ist und ließ mich taufen"


Papa_Bär schrieb:
deine Theorie entbehrt jeglicher Realität!


Das ist Kritik im aggressiverem Level ohne sachlichem Fundament. Begründe bitte Deine Aussage fundierter. Wie kommst Du darauf, dass das was ich in meinem Beitrag jeder Realität entzieht? Das interessiert mich aber jetzt sehr.

Solltest Du Dich einer ausführlichen und für jedermann nachvollziehbaren Begründung entzeiehen, müssen wir Dir leider die Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen gezwungenermaßen in Frage stellen!


Papa_Bär schrieb:
kleiner Tipp noch...spar vorher schonmal bisschen Geld fürs Equipment...sonst fällts lange warten schwer...oder hörs dir nicht an


Warum zweifelst Du meinen persönlichen finanziellen Status an? Bist Du vom Glauben überzeugt, das guter Klang allein auf der Verwendung von Komponenten der höchsten Preisklassen basiert? Ich glaube Du bist gerade dabei ein falsches Bild von Dir zu vermitteln und hoffe diesen Punkt zu Deinen Gunsten falsch verstanden zu haben.

Tatsache ist, es gibt keine allgemeingültige Norm für Perfektion. Maßstäbe für Perfektion kann jeder Mensch nur persönlich für sich allein definieren und das müssen viele Menschen zu akzeptieren lernen.

PS: Bitte schreibe doch mal richtige Sätze. Dein zusammengerissener Beitrag mit den vielen unterbrechenden Pünktchen mag für den einen oder anderen vielleicht so wirken, als ob Du etwas verheimlichen wolltest. Mach's lieber mit Stil als mit einem solchen lückenhaften Chaos. Deine Art zu schreiben wirkt bewußt nicht lesefreundlich.
Mario
Inventar
#39 erstellt: 30. Nov 2006, 13:58
Lustig, ich wußte gar nicht, das Beifahrer eine in Vergessenheit geratene wortschöpfung sei. Wie bezeichnet man den Fahrgast neben dem Fahrer, denn aktuell? Habe ich da was verpaßt?
Reandy
Inventar
#40 erstellt: 30. Nov 2006, 14:06

mario.priss schrieb:
Lustig, ich wußte gar nicht, das Beifahrer eine in Vergessenheit geratene wortschöpfung sei. Wie bezeichnet man den Fahrgast neben dem Fahrer, denn aktuell? Habe ich da was verpaßt? ;)


nö, wer weiß aus welcher zeit der verfasser kommt!? wird schon ein zeitelchen her sein

lg
Papa_Bär
Inventar
#41 erstellt: 30. Nov 2006, 14:29
Lieber Mario.
Ich will weder dich agressiv angehn noch sonst was. Auch zweifle ich deine finanziellen Möglichkeiten nicht an, da die mit Sicherheit weit über den meinigen liegen dürften.
Und ja, du verstehst mich da falsch.Meine Anlage ist äußerst kostengünstig gewesen, und ich bin auch davopn überzeugt, dass man nicht nur teures Zeug braucht, um guten Klang zu erreichen.
Aber ne neue HU mit LZK kostet hat ein bisschen Geld.
Was meine Orhtographie angeht.Ich gelobe deinetwegen Besserung.Aber sei froh, dass Anslem hier nicht mitschreibt

Jetzt zum sachlichen Teil.

Ich möchte dich bitten, dich einfach mal mit der Funktionsweise eine LZK auseinanderzusetzten und deren Auswirkungen. Auch was die akustische Phasenlage angeht usw.
Denn genau hier unterstelle ich dir absolutes Unwissen, sonst könntest du die Auswirkungen nicht anzweifeln, da sie Technisch absolut nachvollziehbar sind und eben nicht auf Einbildung beruhen.
Dass dir die Erfahrung mit Autos auf klanglich hohem Niveau entsprechend fehlen schließe ich aus deinen Ausführungen bezüglich deiner Erfahrungen mit LZK.
Oder kannst du mir mal ein paar Referenzfahrzeuge nennen, die du schon gehört hast?
Und behaupte jetzt bitte nicht wieder das sei alles subjektiv. Gibt genug Fachleute, die sowas nüchtern bewerten können und sicherlich nicht alle subjektiv irgendwelche Dinge behautpten. Das sind Leute mit sehr viel Know-How und teils jahrzehntelanger Erfahrung im High-End Bereich, die ganz sicher wissen, von was sie reden.

Was meine Beschreibung angeht mags du vllt. teilweise recht haben, aber wie bitte soll ichs dir anders beschreiben?
Das ist kein subjektives Hörempfinden, das sind objektive Kriterien wie Bühnenfokus usw., da gehts nicht um gefallen oder nichtgefallen.

Warum deine Aussagen der Realität entbehren?
Du behauptest, dass aufgrund der Schallgeschwindigkeit und der geringen Distanzen zu den LS kein Unterschied wahrzunehmen wäre.
Diesbezüglich solltest du dich eingehen mit der Funktinionsweise des menschlichen Ohr vertraut machen.
Dein ganzen Gehör "lebt" von solch minimalen Laufzeitunterschieden, sonst könntest du nichtmal grob ne Richtung eines Geräusches erkennen.
Ich hoffe, dass das dann die Fakten sind, die du in meinem Post vermisst hast.

Würde auch einfach mal vorschlagen, dass du mal bei nem SQ-Event in deiner Nähe vorbeischaust und dich da eingehender mit Klanganlagen und deren Einstellung auseinanderstzt..


MfG BJörn
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 30. Nov 2006, 15:07

Dein ganzen Gehör "lebt" von solch minimalen Laufzeitunterschieden, sonst könntest du nichtmal grob ne Richtung eines Geräusches erkennen


Sauber gekontert Bärchen. Hab schon mal mit dem Bärchen geschrieben über LZK. Einige Herstller sind auf der Jagd
nach immer feiner auflösenden Verzögerungen. Ich glaub 5 oder 7 mm Auflösung sind schon möglich. Dat wären dann
0,015ms.
Alekz
Inventar
#43 erstellt: 30. Nov 2006, 15:14
7 mm schritte vom clarion hx-d2 ist glaube ich das kleinste momentan.

bei meinem sind es ganze 5 cm
Mario
Inventar
#44 erstellt: 30. Nov 2006, 15:29
Vielen dank lieber Björn für Deine Ausführliche Klarstellung, bisher habe ich nur an einer Person den Vornamen Anselm gefunden und Du meinst bestimmt den Anselm Andrian, der Lautsprecherbastler mit seinen sehr beliebten und mir ebenfalls schon empfohlenen Lautsprechern.

Zugegeben, die Referenzfahrzeuge, oder die ich bisher gehört hatte, hatten meines Wissens nach keinen LZK-Prozessor oder ich wurde darüber nicht informiert, das ein solcher in den jeweiligen Demo-Fahrzeugen betrieben wird.

Ich stelle eines aber nachwievor in Frage: Denn das Risiko besteht, dass man aus der Erwartungshaltung heraus unterbewußt eine Verbesserung hören zu wollen, sich einbilden kann, es wäre eine Besserung tatsächlich vorhanden.

Hier habe ich einen Link zu einem Thread, in dem hochinteressante Links zu spannenden blinden Hörvergleiche mit verschiedenen Endstufen von professionell geschulten Hörern durchgeführt wurden und die ergebnisse sind so krass unterschielich, wie es vorher sich keiner hätte vorstellen können:
http://www.hifi-foru...m_id=162&thread=2316

Ich habe die Existenz von Laufzeitunterschieden auch nicht grundsätzlich angezweifelt, ich stelle nur deren Wahrnuehmungsfähigkeit im Auto in Frage und untersuche für mich persönlich die hier im Forum zahrlreichen befürwortenden und abweisenden Argumente nach objektiven und nachvollziehbaren Informationen zum Thema Laufzeitkorrektur ab.

Dabei ist mir bisher aufgefallen, das jeder von irgendwoher etwas positives über LZK vernahm und darauf ein Radio mit einer solchen Funktion in seinem Auto Betrieb. Jeder wußte also, von vornherein, dass er nun über LZK verfügt, hat nun aber die Erwartungshaltung, dass sich nun etwas ändern sollte und müßte, dem Gehirn etwas vorgespielt oder nicht?
Und hier liegt der Knackpunkt: Keiner der Erfahrungsberichte
beruht hier im Forum auf Blindtests. Und die Blindtests mit den Endstufen wurden an Testern der Fachpresse durchgeführt. Deshalb meine Kritik! Von wegen, unser menschliches Gehör ist objektiv.

Diese psychoakustischen Tatsachen sind schwer zu akzeptieren, genauso ist es schwierig, einem religiösen extremen Fundamentalisten von einem sekularen Weltbild zu überzeugen. Sie verlangen von uns alternatives Denken in für den betreffenden Menschen völlig ungewohnte Dimensionen, Arten und Weisen.

An Deiner nachträglichen Kernaussage zweifel ich nicht. Im Gegenteil, dieser stimme ich zu. Sonst wäre auch, wie Du es sagst, Schall aus verschiedenen Richtung oder die Bewegung eines geräuschverursachenden Objektes nicht wahrnehmbar.

Ist es aber in einer Theaterhalle oder auf einer Konzertbühne, gehen wir zur Einfachheit mal von nicht verstärkten akustischen Instrumenten aus, das die Sängerin einer Band mittig positioniert ist, der Drummer hinter ihr, der Bassist links und ein Gitarrist rechts, nicht einfach eine Tatsache, dass alle Musiker unterschiedlich zu uns entfernt spielen und wir in dieser Halle trotzdem die Musik überall in ihrer Faszination genießen können, wenn auch ungleich in ihrer akustischen Entfaltung? Das es deswegen Unterschiede gibt, weil die Musiker nicht zu jeder Person im Publikum den gleichen Abstand haben können, ist doch "naturgegebene Ungerechtigkeit" mit der ich mich jedenfalls bisher abgefunden habe.

OK, nun habe ich gerade festgestellt, dass man also mit LZK versucht, für den Autofahrer eine musikalisches Privatkonzert zu erzeugen, als säße er ganz allein im idealen Mittelpunkt als Zuhörer vor den musizierenden! Richtig?

Und meine Frage in wie fern dies tatsächlich überhaupt gelingt und wie wir das im Endeffekt überhaupt objektiv wahrnehmen. Und das ist der Punkt an dem ich zweifle.

Aber dann müßte doch für die Fahrgäste aufgrund dieser einsitigen Kompromißlosigkeit ein klanglicher Nachteil entstehen.


[Beitrag von Mario am 30. Nov 2006, 15:32 bearbeitet]
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Nov 2006, 15:58
Also ich behaupte jetzt mal Endstufen kann man
schon ganz gut Qualitativ ausloten. Den Test
mit den 4 Endstufen fande ich interessant. Aber!
Die haben sicherlich nicht die Hts ausgetauscht. Ist
klar das ne AS nen anderen HT verlangt als ne Sinfoni.

Da hinkt der Test extrem. Jede gute Endstufe harmoniert mit bestimmten Hts.

Weiter Punkt die 19 Leute. Ich würde da nur welche
ranlassen die Erfahrung mit Endstufen haben und
den unterschied einer 128bit und einer 320bit Mp3 Aufnahme bei
einer hochwertigen Anlage raushören können.

Und jeder mag was anderes deswegen sagt man ja auch Probehören.

Wenn einer schon mit 200€ Endstufen glücklich wird ist doch toll.

Wenn einer aber einen absolut rauschfreien hochauflösenden
Hochtonbereich brau um glücklich zu werden geht das gleich richtig in die Kohle.


[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 30. Nov 2006, 15:59 bearbeitet]
Papa_Bär
Inventar
#46 erstellt: 30. Nov 2006, 16:01
Hast du denn genau gelesen, was ich geschrieben habe?
Die LZK wird beispielsweise blind eigestellt, anschließen wild hin und her geschaltet zwischen verschiedenen Einstellungen...immernoch blind und von jemandem aufm beifahrersitz gesteuert.
Man hört die Unterschiede ganz sicher, welche dann die für einen selbst am angenehmst klingende ist ist dabei ja völlig egal, wichtig sind die Unterschiede

Fazit:Die Unterschiede sind wahrnehmbar

Es ist auch sicher nicht psychoakustisch bedingt, denn ne schlecht eingestellte LZK klingt grausamer wie ganz ohne LZK.Somit fällt der Einbildungseffekt, dass es besser werden müsste mit LZK ja wohl eindeutig weg.

Was das Theater, Oper o.ä. angeht.
Klar gibts da klangliche Unterscheide von den Sitzplätzen her.Liegt in der Natur der Sache.Dazu kommt aber noch, dass die gesamte Raumakustik speziell so gebaut wurde, dass man nen möglichst gleichmäßigen Klang über den gesamten Raum erhält.

Das mit dem Privatkonzert is eigentlich richtig...
Dazu dient aber nicht nur die LZK sondern auch der Pegel der einzelnen LS sowie die Trennung, equalizing usw...
Als Gesamtbild erhält man dann das gleiche, als stünde man genau vor der Bühne.
Man kann im Auto sitzen und sagen, wo welche Person steht.
Und wenn das dann der Art der Aufnahme entspricht, stimmt eigentlich alles.
Es kann doch kein Zufall sein, dass viele Personen nacheinander gleichermaßen die selben Standorte den selben Personen zuordnen?Auch noch entsprechend der tatsächlichen Aufnahme!

Und was die Nachteile für den Beifahrer angehn...klar ists blöd für den, aber das künmmert eigentlich keinen hier...WIR bezahlen unsre Anlagen, also wollen auch WIR das beste Ergebnis hören und keinen faluen Kompromiss wegen etwaigen Beifahrern, denen der Klang meistens ja eh egal ist.
Das muss aber jeder selbst für sich entscheiden.Man wird ja hier zu nichts gezwungen

MfG Björn
Mario
Inventar
#47 erstellt: 30. Nov 2006, 16:17
Ich sehe nichts falsches daran Gutes mit anderen Menschen zu teilen.

Aber ich bin auch froh das uns heutzutage niemand seinen geheiligten rechten Weg seiner Überzeugung aufzwingt und wir für uns selber entscheiden können, was gut und schlecht für uns ist.

Das es bei der persönlichen Auslegung von Perfektion große Unterschiede gibt, die keine allgemeingültige Norm und Einigung erzielen läßt, sollten wir aber akzeptieren.

Was für Dich gut klingt, muß für mich noch lange nicht gut klingen und umgekehrt lass ich gern das gleiche gelten.Es lohnt sich nicht darüber zu streiten.
Alekz
Inventar
#48 erstellt: 30. Nov 2006, 16:18
kurze frage...
kann mir einer sagen wer die laufzeitkorrektur überhaupt erfunden hat? habe mal vor einiger zeit bei den futzis gelesen, dass es sony war. aber die waren sich auch nicht sicher.
tom999
Inventar
#49 erstellt: 30. Nov 2006, 17:09
Grüzzi...

Interessanter Thread...

Aber ich frag mich, wie man über etwas diskutieren kann, ohne es zu kennen!?

Nur mal so als Beispiel... Ich fand vor 10 Jahren auch meine Heckablage super, und warum? Weil ich nix anderes kannte...
Mario
Inventar
#50 erstellt: 30. Nov 2006, 23:21
Gerade dann eben, dann hat man noch die Möglichkeit etwas aus einer unvoreingenommenen Perspektive zu betrachten und hat eine gesunde objektivere Distanz zu dem, was man noch nicht kennt.

Umso neugieriger bin ich auf nun auf einen Blindtest und freue mich auf ein neues Foren-Treffen.
Papa_Bär
Inventar
#51 erstellt: 01. Dez 2006, 08:17
Mario, das hat doch weder was mit Perfektion oder mit Gefallen oder sonstwas zu tun.
Jeder empfindet Klang anders, jeder hört anders, jedes Auto ist anders...
Aber darum geht es garnicht.

Mal angenommen ich habe ne Aufnahme.
Vorne in der mitte steht jemand, en Stück links von ihm steht jemand, rechts jemand und jeweils in den Mitten dahinter stehen auch noch 2.
Und jetzt gehn wir mal noch von ner ordentlichen Aufnahme des Ganzen aus.
Dann kommt die Aufnahme ins Auto.
Jeder hörer schnappt sich nen zettel und malt auf, wo er die einzelnen Leute auf der Bühne wahrnimmt, ohne vorher die Aufnahmebedingungen oder sonstwas zu kennen.

Warum zeigt sich da dann ne nahezu 100%ige Übereinstimmung bei mehreren Hörern?
Ist das subjektives Klangempfinden?
Einbildung?
Hat das etwa etwas mit Gefallen zu tun oder persönlichem Geschmack?

Es ist also nachweislich da, sonst könnte niemand die genauen Positionen bestimmen.

Und ob du es glaubst oder nicht, bei der LZK usw. wird das meiste Blind gemacht,da bedarf es keinem Blindtest mehr.
Können aber gerne bei nächster Gelegentheit trotzdem einen machen.
Aus welcher Ecke kommste denn?

MfG Björn
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