Panasonic BD35 Bild/Ton immer asynchron? Sync-Test-DVD-Download

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bluehdv
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Jun 2009, 18:58
Hallo.

Habe mit dem BD35 das Problem, dass der Ton immer ganz leicht, aber stetig hinterher läuft.

Habe zu diesem Zweck eine kleine Test DVD erstellt. Auf der DVD sind Trommelschläge, die gleichzeitig mit einem weissen Einzelbild kommen. Wer sie runterladen möchte (0,5MB):

http://uploaded.to/file/5ldrvi

Auf dem PC und auf anderen Anlagen liefert die DVD synchrone Ergebnisse. Beim BD35 ist das Bild "schneller".

Oder passt irgendwas an der DVD nicht?

Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?


[Beitrag von bluehdv am 02. Jun 2009, 18:59 bearbeitet]
Rianna
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Jun 2009, 14:38
Ich hab den BD30 und die Beobachtung gemacht, dass der Ton, wenn ich ihn über die Anlage laufen lasse, auch einen Tick später dran ist als über den Fernseher. Insofern schiebe ich es auf die Leitungslänge und nicht auf das Gerät. Aber es nervt mich auch etwas, vor allem, weil ich bei der Anlage den Ton nur weiter verzögern kann, aber ihn nicht "früher" kriege.
n5pdimi
Inventar
#3 erstellt: 03. Jun 2009, 15:28
Leitungslänge??? Die Signale werden quasi mit Lichtgeschwindigkeit übertragen. Zwei- oder drei Meter mehr machen da garnix aus. Das hat nur was mit der ganzen Dekodiererei zu tun. Bei HD-DVD hatte ich diesen Effekt auch, bei BR glücklicherweise nicht mehr. um dem gegenzusteuern gibt es die "HDMI Lipsync" Funktion. Leider müssen halt auch alle Geräte in der Kette das unterstützen. Mein Beamer kann das natürlich noch nicht...
Bei DVD ist das Problem glücklicherweise noch nie aufgetreten.
Rianna
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Jun 2009, 15:48
Naja, wir reden hier nicht von 2 oder 3 Metern, sondern eher so von 15.

Außerdem ist der Verstärker über Coax angeschlossen. Beim HDMI Kabel (1,5m) direkt vom Player zum TV habe ich keine Probleme. Und da wird der Ton ja auch erstmal (wenn auch intern im Player) dekodiert und sogar noch runtergemixt.

Wo finde ich denn die LipSync Funktion? Hab in der BA des Verstärker sowas nicht gefunden, da kann man nur Delay einstellen, aber ich brauche ja genau das Gegenteil.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Verzögerung bei BD deutlicher ist als bei DVD.
davidcl0nel
Inventar
#5 erstellt: 03. Jun 2009, 15:54

Rianna schrieb:
Naja, wir reden hier nicht von 2 oder 3 Metern, sondern eher so von 15.


Auch 100 Meter bleiben im Bereich von Nanosekunden. Nano!

LipSync ist nur das automatische Aushandeln von den Verzögerungsparameter, normal reicht auch eine manuelle Einstellung von einem Delay.
Ein negatives Delay kann ein AVR natürlich nicht erreichen, dazu müßte es ja dann den Videoteil über HDMI-Out verzögern, nicht das eigene Audio-Signal zu den Lautsprechern...
Rianna
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Jun 2009, 16:00
Aber wie krieg ich denn nun einen Delay des Videosignals hin? Hab da in der BA des Pana nichts gefunden. Oder muß ich irgendwo beim Fernseher die "Ankunft" verzögern? Bei mir geht ja das Bild vom Player zum TV, der Ton aber normalerweise über die Anlage. Ich kann den Ton aber auch über den TV laufen lassen (mache ich aber selten, höchstens mal wenn ich einen "Laberfilm" schaue), und da ist er schneller bzw. korrekt. Über die Anlage ist er einen Tick zu langsam.
davidcl0nel
Inventar
#7 erstellt: 03. Jun 2009, 16:20
Sicher, daß er zu langsam ist? Normal verzögert der TV um >100ms, also mußt du den Ton auch verzögern... Umgedreht hatte ich den Fall noch *nie*.
Rianna
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jun 2009, 16:32
Für mein Gefühl ist er einen Tick zu langsam, der Mund geht zu, und der letzte Ton ist noch hörbar. Ist jetzt nicht weltbewegend, aber man merkt es teilweise. Den Ton am AVR zu verzögern wäre ja kein Problem, da kann ich ja Delay einstellen.
Wu
Inventar
#9 erstellt: 03. Jun 2009, 22:34
Wohl ein Problem aktueller AVRs mit viel DSP-Power - der Ton wird deutlich verzögert, ich habe im Netz Werte an die 90ms gefunden. Das sind dann bei 24fps ca. 2 Bilder Verzögerung.

Gleichzeitig werden die Displays immer schneller, so dass insbesondere bei Abschalten der "Bildverschlimmbesserer" das Bild im Ergebnis dem Ton vorauseilen kann.


[Beitrag von Wu am 03. Jun 2009, 22:50 bearbeitet]
Rianna
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Jun 2009, 13:01
Mein AVR ist uralt. Aber vielleicht braucht er deshalb länger zum dekodieren des Bitstreams, weil er nicht so viel Rechenpower hat?

Was das Bild angeht, hast Du recht, ich hab keinerlei Verschlimmbesserer eingeschaltet.
Wu
Inventar
#11 erstellt: 04. Jun 2009, 17:30
Eigentlich soll es das Problem nur bei neueren Receivern bestehen. Leider kann man nirgends nachlesen, bei welchem Receiver wie lange gerechnet wird.

Möglicherweise (Spekulation!) wird das Problem aber auch schon in (einigen) Playern erzeugt, weil sie von einer zu großen Display-Verzögerung ausgehen, wenn sie die Signale abschicken.
bluehdv
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Jun 2009, 21:23
@ davidcl0nel
Bei mir ist definitiv der Ton "zu langsam". Daher geht auch nichts mit der Delay-Einstellung zu kompensieren, da es ja ein negatives Delay sein müsste.

@ Rianna
Ich habe das Problem auch, wenn ich den BD35 Player direkt an den TV per HDMI anschliesse. Das Delay ist gleich groß. Ich würde mal schätzen, es liegt unter 100ms.

@ Wu
Das vermute ich bei mir. Ich denke, das Delay wird bereits im BD35 erzeugt.

Eine merkwürdige Beobachtung: Ich habe die Test-DVD nochmal um PCM und MPEG Tonspuren ergänzt. Das Delay besteht so nur bei der Dolby Spur. Sehr merkwürdig.

Ich gebe zu, dass ich auch sicher etwas pingelig bin. Gucke viel Musik-/Konzertscheiben und als Schlagzeuger springt es mir förmlich ins Auge, wenn da ein 50ms Offset beim Schlag auf eine Trommel ist.
Bei Synchronisierten Filmen dürfte das eh nicht auffallen, da sowieso keine exakte Lippensynchronität vorhanden ist.

Aber ich habe den ganz starken Verdacht, dass der BD35 den Dolby Ton IMMER verzögert ausgibt, was ich als mittelprächtige Katastrophe sehe


[Beitrag von bluehdv am 04. Jun 2009, 21:25 bearbeitet]
Wu
Inventar
#13 erstellt: 04. Jun 2009, 22:35
Da stellt sich natürlich die Frage, ob der Panny nur diese eine Scheibe nicht mag oder ob es immer auftritt. Das solltest Du noch mal mit anderem Material prüfen.
bluehdv
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Jun 2009, 23:17
Ja, daher hatte ich die Testscheibe mal zum Download oben verlinkt, ob andere den Effekt auch haben.

Die hatte ich aber auch erst erstellt, nachdem mir das Audio-Delay bei anderen Scheiben aufgefallen ist.

Oder gibt es irgendeine Industrie-Norm, die besagt, dass Dolbyspuren beim Mastering einer DVD um einen bestimmten Zeitwert voraus laufen müssen, damit sie nachher synchron sind? Also das quasi eine Decodierungs-Zeit für Player/AV-Receiver fest angesetzt wird?

Ich kanns mir nicht erklären.
Rianna
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Jun 2009, 15:56
Komisch, also bei mir ist der Ton zum TV (per HDMI - Downmix) und durch den Receiver (per Coax - Bitstream) versetzt. Also kann es doch eigentlich keine Verzögerung vom Player sein, oder?
Wu
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2009, 16:39
Wie gesagt, alles Spekulation.

Ich kann mir vorstellen, dass einige Player eine gewisse Bildbearbeitungszeit des Displays voraussetzen und daher von sich aus den Ton etwas verzögern. Wenn dann das Display "schnell" und der Receiver "langsam" ist, kommt es zu sichtbaren Tonverzögerungen.

@bluhdv
Du schriebst, dass bei Dir der Ton zu spät kommt. Daher verstehe ich Deine Frage

Oder gibt es irgendeine Industrie-Norm, die besagt, dass Dolbyspuren beim Mastering einer DVD um einen bestimmten Zeitwert voraus laufen müssen, damit sie nachher synchron sind?

nicht. Ein verzögertes Bild gilt ja als "normal", aufgrund der angenommenen Bearbeitungszeit im Display, und wird durch Einstellung der Verzögerung im Receiver kompensiert (wenn er diese Funktion hat). Ein "zu schnelles" Bild kann nicht kompensiert werden.
bluehdv
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Jun 2009, 00:25
Bei mir sieht es so aus:

PCM Tonspur: korrekt
MPEG Tonspur: korrekt
Dolby-Tonspur: läuft hinterher



Daher frage ich mich, ob es evtl. eine Norm gibt, die beim Mastering vorschreibt, dass Dolby Tonspuren leicht voraus laufen müssen, damit die Dolby Dekodierung ausgeglichen wird, die ein Abspielgerät benötigt (egal ob Player oder TV). Z.B. ein genormter Wert von 40ms o.ä. . Und das meine ich völlig unabhängig von dem LCD/Plasma TV Bild-Verzögerungseffekt. DVDs mit Dolbyspuren gab es ja nun auch zu Röhrenzeiten schon, wo es keine Bildverzögerung gab.

Aber scheinbar fällt es den meisten Leuten nicht auf, wenn ein kleiner Versatz da ist und so wird es (unwissend?) in Kauf genommen?
bluehdv
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Jun 2009, 00:26
@Rianna: Dann scheint bei Dir der wahrnehmbare Effekt nicht vom Player zu kommen. Wie gesagt, bei mir ist es genau anders.
Rianna
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Jun 2009, 12:02
Ich werde immer verwirrter. Du sagst, die PCM Ausgabe ist korrekt. Das ist aber doch genau das, was per HDMI als Downmix an den TV weitergegeben wird. Deshalb verstehe ich nicht ganz, wie Du dann beim Receiver und TV keinen Unterschied hast, wenn gleichzeitig die Bitstream Dolby Tonspur über den Receiver hinterher läuft.
Wu
Inventar
#20 erstellt: 06. Jun 2009, 13:00
PCM-Tonspur und PCM-Tonausgabe sind nicht das gleiche. Auf DVDs kann es MPEG-, DD-, DTS- und PCM-Tonspuren (letztere nur Stereo) geben. Diese lassen sich jeweils als Bitstream oder als PCM-Stereodownmix ausgeben, über HDMI bei einigen Playern auch als PCM-Multichannel. PCM-Stereo kommt unabhängig von Einstellung des Digitalausgangs als PCM-Stereo raus...


[Beitrag von Wu am 06. Jun 2009, 13:01 bearbeitet]
noco
Inventar
#21 erstellt: 06. Jun 2009, 21:18
Hi,

kannst du deine um die Tonspuren ergänzte DVD auch noch schnell hochladen, dann kann ich es mal bei meinem BD60 testen.


Gruß,
Nico.
bluehdv
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Jun 2009, 18:15
@Rianna
Ja, ist so wie Wu es schreibt. Ausgabe ist egal, ob Dolby/PCM, also ob direkt am TV oder bitstream über AV-Receiver. Ist immer das gleiche Problem mit der Dolby Spur. Mit einer PCM oder MPEG Spur ist das Problem nicht da.

@noco
gerne.

Sync-Test mit MPEG und PCM Tonspur:
http://uploaded.to/file/kbwx53

Kann mit dem Programm leider nur zwei Tonspuren erstellen. Sonst hätte ich Dolby ebenfalls mit rein gemacht.
noco
Inventar
#23 erstellt: 11. Jun 2009, 15:07
Hi,

danke fürs Hochladen. Ich habe mir die DVDs gerade gebrannt und werde es demnächst mal testen.

Angenommen es handelt sich um ein Problem, das alle Pana BDPs haben, stellt sich die Frage, wie das bei anderen Herstellern ist.


Gruß,
Nico.
bluehdv
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Jun 2009, 22:37
Hi Nico,

wäre klasse, wenn Du das bei Dir probierst und hier Bescheid gibst
noco
Inventar
#25 erstellt: 13. Jun 2009, 13:26
Hi,

ich habe mir jetzt mal nur die Disc mit AC3 und MPEG Ton vorgenommen, und ich sehe da zwischen den Tonspuren bei meinem BD60 keinen Unterschied. Egal ob ich den Ton als Bitstream oder decodiert als PCM ausgebe. Angeschlossen ist der Player z.Z. per HDMI an den AVR und von dort weiter an den TV.

Soll ich den Player mal noch per Toslink anschließen und damit noch einmal vergleichen?


Gruß,
Nico.


[Beitrag von noco am 13. Jun 2009, 13:31 bearbeitet]
bluehdv
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Jun 2009, 14:05
Hi Nico,

vielen Dank für die Info und sorry für die späte Antwort. Danke für das Angebot, aber ich denke es wird über Toslink gleich sein. Ich werde bei mir nun mal andere Zuspieler testen und versuchen, dass Problem einzukreisen

Danke und Gruss.
noco
Inventar
#27 erstellt: 22. Jun 2009, 14:42
Hi,

halte uns bitte auf dem Laufenden


Gruß,
Nico.
Yumi77
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 31. Jul 2009, 21:49
Hallo,

euer Problem kenne ich auch, wobei mir das nur bei BR Medien auffällt. Normale DVDs haben das Problem nicht. Bei mir hört man es schön wenn ich neben dem AVR auch den Ton parallel am Fernseher ausgebe. Es hallt dann eben, dies aber nur bei BRs.
Meine Xbox360 ist hingegen immer total synchron, wen ich den Ton über Anlage und über TV wiedergebe. In DolbyDigital versteht sich.

Für eine Lösung wäre ich dankbar.

Meine Konfig:
DB30 per HDMI Kabel an einen Pana 42PX80 und per Glasfaser an einen Harman/Kardon AVR2000.
Xbox 360 per HDMI Kabel an einen Pana 42PX80 und per Glasfaser an einen Harman/Kardon AVR2000.
gio86
Stammgast
#29 erstellt: 14. Dez 2009, 00:36
Hi zusammen,

will denb Thread mal wieder hoch pushen da ich mir evtl auch nen panasonic BD 35 kaufen will.

Besteht das Problem mit der fehlenden sync. bei BR und HD Ton immer noch oder wurde da mal was gepatched?
Hab auch das Problem (allerdings nur bei den HD Sendern) bei meiner Dreambox 800. Ton müsste man beschleunigen da das Bild dem Ton vorraus ist... :-(

gruss

gio
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