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Toshiba senkt Preise für HD-DVD-Player drastisch

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Felix3
Inventar
#51 erstellt: 18. Jan 2008, 02:41

Nachdem die CES durch die Warner-Ankündigung, zukünftig nur noch die Blu-ray Disc zu unterstützen, dominiert wurde, geht Toshiba jetzt in die nächste HD DVD-Offensive: In den USA senkt Toshiba die unverbindlichen Preisempfehlungen der aktuellen HD DVD-Player. Das Einstiegsmodell HD-A3 ist ab sofort für 149.99 USD zu bekommen. Der HD-A30 mit 1080p-Bildausgabe soll 199.99 USD kosten und der HD-A35 mit zusätzlicher HD Audio-Bitstreamausgabe via HDMI wird für 299.99 USD angeboten. Der günstigste HD DVD-Player kostet somit nur noch wenig mehr als ein in der Ausstattung vergleichbarer Marken DVD-Player. Blu-ray Disc-Player wie der Samsung BD-P1400 sind in den USA aktuell erst zu Preisen ab rund 260 USD erhältlich.

Toshiba argumentiert aufgrund Erfahrungen mit Preisaktionen im Weihnachtsgeschäft, dass der Verkaufspreis für die Kunden das wichtigste Argument zur Kaufentscheidung gewesen sei, weswegen jetzt die Preise auch regulär senke, um den Massenmarkt für die HD DVD zu erobern. Neben der Preissenkung will Toshiba die Werbe-Aktivitäten intensivieren und weitere Promotion-Aktionen durchführen. Aktuell erhält man in den USA einen Gutschein für fünf HD DVDs beim Kauf eines HD DVD-Players.

In der Mitteilung betont Toshiba vor allem die Online-Fähigkeiten seiner HD DVD-Player, die bereits mit Modellen der ersten Generation nutzbar sind und inzwischen auch von immer mehr HD DVDs genutzt werden. Aktuelle Blu-ray Disc-Player bieten solche Möglichkeiten derzeit noch nicht. Auf der CES wurden zwar verschiedene Einsatzmöglichkeiten für BD-Live vorgestellt, die allerdings erst mit kommenden Discs und Playern nutzbar sein werden.

Update 17.01.:

Auch in Europa will Toshiba die Preise für seine HD DVD-Player senken. Dies wurde heute auf dem "CeBIT Preview" in Hamburg angekündigt. Der Preis für den HD-EP30 wird von rund 350 EUR auf 200 EUR gesenkt. Der HD-EP35 mit HD-Ton-Bitstreamausgabe soll anstelle von rund 400 EUR zukünftig für 300 EUR verkauft werden.


Es gibt zwei mögliche Erklärungen für diese HD-DVD-Preisoffensive:

1. Toshiba will nur noch die Lager räumen, und die bereits produzierten Geräte so schnell wie möglich verkaufen um die Verluste zu minimieren.

2. Toshiba sieht hier eine letzte Chance, den HD-Markt doch noch über die schiere Anzahl von Playern aufzurollen - mit der Kalkulation, daß die Studios sich nochmals anders besinnen, wenn der potentielle Markt (HD-DVD Player-Besitzer) nur groß genug ist...


Beides ist möglich - im ersten Fall würde Toshiba allerdings einiges an Glaubwürdigkeit und Image verlieren. Im zweiten Fall müßten sie viel Geduld und Geld investieren, mit dem Risiko des erneuten Scheiterns.
Ebse
Stammgast
#52 erstellt: 18. Jan 2008, 02:44
Hallo Felix !

Du machst eine wissenschaftliche Abhandlung daraus.
Die PS 3 ist so gut wie keine Konsole davor,sie ist im Vergleich zu meinem Marantz DV 9600(UVP 1999€) gleichwertig!
Bei keinem Produkt gibt es Vergleichbar gute Updates und wer holt sich so was nur zum Spielen?Für mich als nichtspieler ist sie eine Mediazentrale,für die Kids in meiner Verwandschaft ein Traum weil sie alle guten PS 2 Spiele wiedergibt und zwar besser als via PS 2.Jeder der bei mir war und das sind meist HighTech-Fans wie ich waren beeindruckt und einige brave Familienväter haben sich danach das Spielzeug geholt.Außerdem ruckelts für das gute geübte Auge auch im Kino,weil eine Bildfrequenz 24 Pps.schon knapp an der Grenze sind!

Gruß Ebse
Floeee
Inventar
#53 erstellt: 18. Jan 2008, 02:49

Floeee schrieb:
jo da steig ich eben mit ein
habe nen pioneer pdp 427 xa und schaue mich schon lange um nach nem player

schaue zur zeit auf einem pioneer dv-490v dvd player, welcher allerdings meiner freundin gehoert

jetzt wollte ich gleich 2 fliegen mit einer klappe schlagen und beobachte shcon lange den toshiba hd-xe1 und zwar wegen 24p, dem chip vom denon 2930 welcher die dvds upscalet und dann noch ein hd format

nun die meldung von warner und der preis vom xe1 geht natuerlich nicht runter

hat es nun sinn sich noch nen guten player zu holen fuer dvds welcher halt auch hd-dvd kann, dafuer aber auch gut upscalet ? (habe doch ne grosse sammlung)
oder gleich auf blu ray setzen?

bzw. welche player wuerdet ihr mir empfehlen, die dvds wirklich gut upscalen ???

sollte ich da bei dem ausverkauf zuschlange? denn der dvd player meiner freundin hat damals auch 130 euro gekostet und da warn keine 7 hd-dvds dabei

greetz


also hd kommt so oder so, in amerika ist es ja schon lang genug und wo die wichtigsten filmstudios fuer die meisten wohl herkommen ist doch bekannt

aber waert ihr auch so nett und wuerdet ihr meine anfrage und die von bremsenicht noch beantworten?
waere wirklich nett

danke
harrynarry
Inventar
#54 erstellt: 18. Jan 2008, 02:50
@Felix3:

denkt man genauer nach, bleibt Toshiba nichts anderes übrig: Geräte, die heute in den Lagerhallen gestapelt sind, sind da. So oder so müssen sie weg.

Alleine schon die Reaktion in diesem Thread zeigt, dass die Geräte allen Unkenrufen zu trotz gut, aber zu teuer waren.

Die Tatsache, dass der E1 mit allen seinen Schwächen für 99$ sofort weggekauft wurde spricht Bände. (Trotz des nicht entschiedenen Formatstreits und trotz immer noch sehr teuren Medien...)

Auch das Argument, man sehe keinen nennenswerten Unterschied ist damit widerlegt: 99$ ist der Ami bereit dafür zu zahlen...


[Beitrag von harrynarry am 18. Jan 2008, 02:52 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#55 erstellt: 18. Jan 2008, 03:00
Felix 3 schrieb:



- Auch die 40 GB-Version ist für meinen Geschmack noch zu laut


Das ist nicht der aktuelle Stand-die neueren Geräte sind sehr leise,die hört man nicht mehr(ich weiss es,da ein Freund die PS3 auch hat mit 40 GB;ich selbst habe ne laute mit 60 GB="early adapter" -stört mich in Betrieb aber nicht,da weit genug weg,ca. 4m)



- Die CD-Fehlererkennung ist miserabel




Kann ich keineswegs bestätigen-habe die PS3 seit Sommer 07,höre viel CDs(Originale/gebrannte/MP3s..)-noch nie Probs gehabt!



- Das DVD-Bild hat mir zuviel Schärfe und zuviel Edge-Enhancement




Sorry,aber das ist mit Abstand das Witzigste,das ich hier las in den letzten Monaten(hab schon Bauchweh vom Lachen.. )

Also,wenn Dir das DVD-Bild der PS3 schon zu scharf ist,dann darfst Du niemals ne Animation in 1080p über das Teil Dir anschauen,denn das könnte irreparable Schäden an Deinen Augen verursachen



- Es gibt kein separates Display, für CD-Wiedergabe man muß jedesmal den TV einschalten


Welche "Konsole" hat das schon..aber wieso muss man zum CD Hören den TV anmachen -nimm doch die Hülle in die Hand und gut ist



- Die PS3 paßt optisch und vom Format her in kein Rack, und sieht mir zu sehr nach Konsole aus



Na wer will denn das schöne Gerät in nem Rack verstecken -das gehört irgendwo obendrauf

Ferner hat das Aussehen nur mit dem subjektiven Empfinden zu tun,also Optik ist kein Argument für oder gegen etwas(nur für einen selbst )


Man merkt aber eindeutig,dass ein Toshi-Boy bist..arbeitest da viell

..und mit der PS3 scheinst Dich nicht gut auszukennen(ob das wohl wahr ist mit der Grafikkarte -habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl,wenn ich mal über meine 2,8m breite Leinwand zocke..)

Zum Softwareangebot: als wenn es nach nem 3/4 Jahr für die 360 mehr Spiele gegeben hätte

Das was Du hier machst,ist eindeutig Fanboy-Gebashe,ohne faktisch etwas belegen zu können;ich bringe wenigstens Punkte(siehe oben) an,die Deine (Falsch-)Aussagen entkräften mögen..

Aber eh Latte: Der "König" ist tot-es lebe der "König"

Trotzdem


[Beitrag von peeddy am 18. Jan 2008, 03:02 bearbeitet]
Ebse
Stammgast
#56 erstellt: 18. Jan 2008, 03:16
Hllo !

Ja und nochmals vielen Dank an Jabstarr,dank Dir bestellte ich bei Amzon den Toschi,das mir als BlueRay Fan der ersten Stunde,aber allenmal besser als eim Kombigerät.

Gruß Ebse
Demolition_Man
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 18. Jan 2008, 03:55
Für Paramount und Universal könnte das Aussteigen von Warner sogar noch Umsatzzuwächse bescheren. Schließlich gibt es schon etliche Tausend HD-DVD Player. Und diese kaufen dann halt das, was da ist.

Im übrigen kommt mir kein BD-Player ins Haus. Alein wegen des übertriebenen Kopierschutzes.
peeddy
Inventar
#58 erstellt: 18. Jan 2008, 04:23
Natürlich wirst nen holen-spätestens in nem halben Jahr,wenn keine releases mehr für HDs geben wird(weder Para,noch Uni -dies ist meine Prognose)
Jabstarr
Stammgast
#59 erstellt: 18. Jan 2008, 05:45
@ebse

freut mich das ich dir ein Anreiz gegeben habe doch noch ein HD-DVD Player zukaufen

muss das Lob aber weitergeben @DavidK der den Link gepostet hat bei Amazon... dank Ihm habe ich mir auch noch den EP10 bestellt !

@all

Einen gibt es aktuell noch bei Amazon für schlappe 178,97€
http://www.amazon.de...in/dp/B000PGNL2I/ref

und bitte hier in diesem Thread kein Formatkrieg / Konsolenkrieg Geschwafel mehr -- dafür gibt es doch schon genug Threads!Ihr könnt es immer nicht lassen


[Beitrag von Jabstarr am 18. Jan 2008, 05:47 bearbeitet]
thinkingabout
Stammgast
#60 erstellt: 18. Jan 2008, 09:16
Na super, gestern Abend um halb 10 waren die alle weg. Jetzt gibt es den 10er wieder
Trotzdem bin ich der Meinung, das die,die den nun kaufen einen Fehler machen, da doch schon angekündigt ist, das es den EP30 mit den 7HD´s für 199 Euro geben wird. Also da leg ich doch 20 Euro drauf und hab die 30iger Version.

Ein weiterer Grund, der mich zum grübeln bringt. Ich hab in anderen Forenthemen gelesen, das alle Toshi Geräte die bei DVD´s falsch gesetzten Flags nicht erkennt und berichtigt.
Da ich nicht wirklich der Technikfreak bin, was meint ihr dazu. Ist das ein Grund,keine Toshis zu kaufen. Sieht die Flagfehler wirklich auch ein "Normalanwender" ?
-Aqua-
Stammgast
#61 erstellt: 18. Jan 2008, 09:34

peeddy schrieb:
Natürlich wirst nen holen-spätestens in nem halben Jahr,wenn keine releases mehr für HDs geben wird(weder Para,noch Uni -dies ist meine Prognose)


Glücklicher Weise muß auf dich niemand hören
-Aqua-
Stammgast
#62 erstellt: 18. Jan 2008, 09:38

Felix3 schrieb:

Nachdem die CES durch die Warner-Ankündigung, zukünftig nur noch die Blu-ray Disc zu unterstützen, dominiert wurde, geht Toshiba jetzt in die nächste HD DVD-Offensive: In den USA senkt Toshiba die unverbindlichen Preisempfehlungen der aktuellen HD DVD-Player. Das Einstiegsmodell HD-A3 ist ab sofort für 149.99 USD zu bekommen. Der HD-A30 mit 1080p-Bildausgabe soll 199.99 USD kosten und der HD-A35 mit zusätzlicher HD Audio-Bitstreamausgabe via HDMI wird für 299.99 USD angeboten. Der günstigste HD DVD-Player kostet somit nur noch wenig mehr als ein in der Ausstattung vergleichbarer Marken DVD-Player. Blu-ray Disc-Player wie der Samsung BD-P1400 sind in den USA aktuell erst zu Preisen ab rund 260 USD erhältlich.

Toshiba argumentiert aufgrund Erfahrungen mit Preisaktionen im Weihnachtsgeschäft, dass der Verkaufspreis für die Kunden das wichtigste Argument zur Kaufentscheidung gewesen sei, weswegen jetzt die Preise auch regulär senke, um den Massenmarkt für die HD DVD zu erobern. Neben der Preissenkung will Toshiba die Werbe-Aktivitäten intensivieren und weitere Promotion-Aktionen durchführen. Aktuell erhält man in den USA einen Gutschein für fünf HD DVDs beim Kauf eines HD DVD-Players.

In der Mitteilung betont Toshiba vor allem die Online-Fähigkeiten seiner HD DVD-Player, die bereits mit Modellen der ersten Generation nutzbar sind und inzwischen auch von immer mehr HD DVDs genutzt werden. Aktuelle Blu-ray Disc-Player bieten solche Möglichkeiten derzeit noch nicht. Auf der CES wurden zwar verschiedene Einsatzmöglichkeiten für BD-Live vorgestellt, die allerdings erst mit kommenden Discs und Playern nutzbar sein werden.

Update 17.01.:

Auch in Europa will Toshiba die Preise für seine HD DVD-Player senken. Dies wurde heute auf dem "CeBIT Preview" in Hamburg angekündigt. Der Preis für den HD-EP30 wird von rund 350 EUR auf 200 EUR gesenkt. Der HD-EP35 mit HD-Ton-Bitstreamausgabe soll anstelle von rund 400 EUR zukünftig für 300 EUR verkauft werden.


Es gibt zwei mögliche Erklärungen für diese HD-DVD-Preisoffensive:

1. Toshiba will nur noch die Lager räumen, und die bereits produzierten Geräte so schnell wie möglich verkaufen um die Verluste zu minimieren.

2. Toshiba sieht hier eine letzte Chance, den HD-Markt doch noch über die schiere Anzahl von Playern aufzurollen - mit der Kalkulation, daß die Studios sich nochmals anders besinnen, wenn der potentielle Markt (HD-DVD Player-Besitzer) nur groß genug ist...


Beides ist möglich - im ersten Fall würde Toshiba allerdings einiges an Glaubwürdigkeit und Image verlieren. Im zweiten Fall müßten sie viel Geduld und Geld investieren, mit dem Risiko des erneuten Scheiterns.


ein Lagerräumungsverkauf ist das definitiv nicht! Fürs Spätjahr ist ne neue Generation an Playern angekündigt!

Zitat:
Kunden mit einem HD-DVD-Player dürften aber davon ausgehen, auch in Zukunft wichtige Blockbuster in ihrem Format zu erhalten, sagte Toshiba-Sprecher Lange am Donnerstag. Zur Internationalen Funkausstellung (IFA, 29. August bis 3. September) in Berlin werde Toshiba zudem auch neue HD-DVD-Player vorstellen.

Quelle:
http://www.rp-online...digitale/mehr/522456
norbert.s
Inventar
#63 erstellt: 18. Jan 2008, 10:08

thinkingabout schrieb:
...das alle Toshi Geräte die bei DVD´s falsch gesetzten Flags nicht erkennt und berichtigt.
Da ich nicht wirklich der Technikfreak bin, was meint ihr dazu. Ist das ein Grund,keine Toshis zu kaufen. Sieht die Flagfehler wirklich auch ein "Normalanwender" ?

Außer dem HD-XE1 sind alle Geräte von Toshiba betroffen.
Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass es eine Menge DVDs gibt, die kein Flag gesetzt haben oder es falsch gesetzt haben. In beiden Fällen muss man bei reinen "Flagreadern" (=keine Automatik für die Erkennung) den Modus "Film" per Hand einstellen.

Und Ja - es sieht ein Ottonormalverbraucher. Es werden die Kontrast-Kanten von diagonalen Linien stufig/pixelig und horizontale Kontrast-Kanten können flimmern.

bye
norbert.s
Inventar
#64 erstellt: 18. Jan 2008, 10:12

-Aqua- schrieb:
Zitat:
Kunden mit einem HD-DVD-Player dürften aber davon ausgehen, auch in Zukunft wichtige Blockbuster in ihrem Format zu erhalten, sagte Toshiba-Sprecher Lange am Donnerstag. Zur Internationalen Funkausstellung (IFA, 29. August bis 3. September) in Berlin werde Toshiba zudem auch neue HD-DVD-Player vorstellen.

Da müssen aber den schönen Worten noch Taten folgen.
Aktuell schaut es eher nach dem Gegenteil aus.

bye
dachgeschoss
Ist häufiger hier
#65 erstellt: 18. Jan 2008, 10:20
Habe mich Gestern entschlossen, meinen HD EP 30 zurückzuschicken. Hab vor nem Monat noch 330€ bezahlt (Amazon). Gerät ist zwar spitze aber glaube irgendwie nicht mehr daran das langfristig beide Formate parralel laufen werden
DavidK
Inventar
#66 erstellt: 18. Jan 2008, 10:28

thinkingabout schrieb:

Trotzdem bin ich der Meinung, das die,die den nun kaufen einen Fehler machen, da doch schon angekündigt ist, das es den EP30 mit den 7HD´s für 199 Euro geben wird. Also da leg ich doch 20 Euro drauf und hab die 30iger Version.


Der EP10 hat aber den vorteil, dass er für dvds rc frei geschaltet werden kann, der EP30 nicht. 24p kann er mittlerweile auch, also warum den 30er kaufen?!

mfg
David
Hifi-fetischist
Stammgast
#67 erstellt: 18. Jan 2008, 12:16

norbert.s schrieb:
Und Ja - es sieht ein Ottonormalverbraucher. Es werden die Kontrast-Kanten von diagonalen Linien stufig/pixelig und horizontale Kontrast-Kanten können flimmern.

gibt es bestimmte Filme / Stellen, an denen man dieses Problem deutlich sehen kann? Ich habe mit meinem EP35 schon etliche DVDs gesehen und fand das Bild bisher immer ziemlich klasse, obwohl ich mich für pingelig halte. Und da waren DVDs dabei, die mit meinem alten Player (Onkyo SP404) wegen Interlace Problemen unansehnlich waren...
Felix3
Inventar
#68 erstellt: 18. Jan 2008, 12:30

peeddy schrieb:
Felix 3 schrieb:

- Auch die 40 GB-Version ist für meinen Geschmack noch zu laut


Das ist nicht der aktuelle Stand-die neueren Geräte sind sehr leise,die hört man nicht mehr(ich weiss es,da ein Freund die PS3 auch hat mit 40 GB;ich selbst habe ne laute mit 60 GB="early adapter" -stört mich in Betrieb aber nicht,da weit genug weg,ca. 4m)

Ich habe ein aktuelles Gerät getestet - es war jedenfalls deutlich leiser als die alte PS3 und sehr viel leiser als die XB360. Für meinen Geschmack ist der Lüfter in leisen Passagen (Film, Jazz, Klassik...) aber immer noch zu laut.

(Mein HD-E1 ist dank geregeltem Lüfter nahezu unhörbar leise...)



peeddy schrieb:
Felix 3 schrieb:

- Die CD-Fehlererkennung ist miserabel




Kann ich keineswegs bestätigen-habe die PS3 seit Sommer 07,höre viel CDs(Originale/gebrannte/MP3s..)-noch nie Probs gehabt!

Meine CD-Sammlung ist umfangreich, und einige CDs sind älter als 10-12 Jahre. Bei manchen hatte die PS3 Abspielprobleme, während der E1 alle in sehr guter Tonqualität ohne Aussetzer abspielen kann.

Das ist für mich ein starkes Argument gegen die PS3 als zentrales MediaCenter.


peeddy schrieb:
Felix 3 schrieb:

- Das DVD-Bild hat mir zuviel Schärfe und zuviel Edge-Enhancement




Sorry,aber das ist mit Abstand das Witzigste,das ich hier las in den letzten Monaten(hab schon Bauchweh vom Lachen.. )

Also,wenn Dir das DVD-Bild der PS3 schon zu scharf ist,dann darfst Du niemals ne Animation in 1080p über das Teil Dir anschauen,denn das könnte irreparable Schäden an Deinen Augen verursachen

Schön, daß ich zu Deiner Erheiterung betragen konnte, leider hast Du aber offensichtlich keine Ahnung wovon Du sprichst.

Bildschärfe ist etwas anderes als Bildauflösung oder Bildinformation.

Bildschärfe-Operatoren erhöhen den lokalen Kontrast, d.h. den lokalen Hell/Dunkel-Unterschied. Dadurch können "flaue" Bilder "knackiger" erscheinen, aber die Bildauflösung und die Bilddetails ändern sich nicht im geringsten. Bei einer zu aggressiven Bildverschärfung können allerdings niederfrequente Bildinformationen verloren gehen bzw. sie werden überdeckt.

Die PS3 nutzt bei der DVD-Wiedergabe offensichtlich einen (leider nichtabschaltbaren!) Schärfe- bzw. Edge-Enhancement-Operator. Man erkennt das unter anderem daran, das bei der PS3 Filmkorn, Bildrauschen und MPEG-Blockartefakte deutlich auffälliger sind als bei allen anderen DVD-Playern, die ich bisher getestet habe.

Ich persönlich finde solche leicht "überschärften" Bilder eher störend (das Gleiche gilt auch für das Edge-Enhancement beim HD-XE1), besonders wenn der Film bereits eine gute Qualität und Schärfe mitbringt. Aber die Geschmäcker sind verschieden...


peeddy schrieb:

bla bla bla...
bla... Du ein Toshi-Boy bist..
bla bla bla...

Ich habe nur möglichst sachlich beschrieben, warum die PS3 für mich z. Zt. nicht in Frage kommt. Generell habe ich nichts gegen das Gerät, und als MediaCenter ist sie sicherlich besser als die XB360. Auch die fleissigen Update- und Verbesserungsarbeiten von Sony finde ich sehr löblich.

Wenn Du oder andere mit dem Gerät offensichtlich zufrieden sind - fein!


[Beitrag von Felix3 am 18. Jan 2008, 12:39 bearbeitet]
Felix3
Inventar
#69 erstellt: 18. Jan 2008, 12:37

thinkingabout schrieb:
Ein weiterer Grund, der mich zum grübeln bringt. Ich hab in anderen Forenthemen gelesen, das alle Toshi Geräte die bei DVD´s falsch gesetzten Flags nicht erkennt und berichtigt.
Da ich nicht wirklich der Technikfreak bin, was meint ihr dazu. Ist das ein Grund,keine Toshis zu kaufen. Sieht die Flagfehler wirklich auch ein "Normalanwender" ?

Nun, auch die viel gelobte PS3 ist nur ein reiner Flag-Reader, der mit falsch geflagten DVDs nicht klarkommt.

Für mich ist das allerdings kein Problem, da ich, soweit es geht, den Pioneer deinterlacen lasse...
-Aqua-
Stammgast
#70 erstellt: 18. Jan 2008, 12:40

Demolition_Man schrieb:
@Ebse

DVD-Player ab 500€? Sorry aber der Aldiplayer für 40€ ist der Massenmarkt ;). Im übrigen gibt es genug Leute im Bekanntenkreis denen der Unterschied HD zu SD gering genug ist um keine 300€ oder mehr für einen BlueRay Player hinzulegen. Toshiba hat jetzt vorgelegt wie die Preise sich ändern müssen, wobei ich sage es muß die 100€ Grenze geknackt werden, sonst setzt sich HD gegen DVD nicht durch.


Ist ja rechnerisch glücklicher Weise schon passiert mit dem EP10 Modell mit 7 Filmen bei Amazon. Rechnerisch kommt der Player dann auf 30,- Euro wenn man mal nur 20 Euro für nen Film berechnet.

Jetzt soll mir ein Bluery Fanboy nen DVD- oder BR-Player zeigen, der die Quali erreicht bei so nem Preis!
Da ists mir sch... egal, ob ich 30 Sekunden Bootzeit brauche gegenüber nem normalen DVD-Player bei dem Preis!


[Beitrag von -Aqua- am 18. Jan 2008, 12:42 bearbeitet]
Yamaha-Mann
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 18. Jan 2008, 13:47
Einen Einwand habe ich noch....es sieht im Augenblick so aus, als ob es Schwierigkeiten gibt, die versprochenen HD DVDs zu liefern.

Bei Cinefacts gibt es da schon einen längeren Thread, bzw. meine Gutschein - HD's lassen (trotz Nachfrage usw.)auch schon seit mehr als sechs Wochen auf sich warten.
Würde mich wundern, wenn da noch was kommt...

Viele Grüsse

Yamaha-Mann
Arkos
Inventar
#72 erstellt: 18. Jan 2008, 14:39

norbert.s schrieb:

thinkingabout schrieb:
...das alle Toshi Geräte die bei DVD´s falsch gesetzten Flags nicht erkennt und berichtigt.
Da ich nicht wirklich der Technikfreak bin, was meint ihr dazu. Ist das ein Grund,keine Toshis zu kaufen. Sieht die Flagfehler wirklich auch ein "Normalanwender" ?

Außer dem HD-XE1 sind alle Geräte von Toshiba betroffen.
Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass es eine Menge DVDs gibt, die kein Flag gesetzt haben oder es falsch gesetzt haben. In beiden Fällen muss man bei reinen "Flagreadern" (=keine Automatik für die Erkennung) den Modus "Film" per Hand einstellen.


So wie bei 90% Blu-ray Player auch. Die PS3 ist übrigens auch nur ein Flagreader.
Arkos
Inventar
#73 erstellt: 18. Jan 2008, 14:41

Hifi-fetischist schrieb:

norbert.s schrieb:
Und Ja - es sieht ein Ottonormalverbraucher. Es werden die Kontrast-Kanten von diagonalen Linien stufig/pixelig und horizontale Kontrast-Kanten können flimmern.

gibt es bestimmte Filme / Stellen, an denen man dieses Problem deutlich sehen kann?


Jupp gibt es. Es sind die üblichen Verdächtigen bei denen es besonders auffällt. Gladiator (Flug über Rom), Star Wars 2(die Treppe), um nur mal 2 zu nennen.
Ebse
Stammgast
#74 erstellt: 18. Jan 2008, 14:42
Hallo !

Da würde sich Toshiba und Amazon aber ins Bein schießen.
ich würde denen ganz schön Druck machen und hier im Forum wäre die Wut groß!

Gruß Ebse
norbert.s
Inventar
#75 erstellt: 18. Jan 2008, 15:08

Hifi-fetischist schrieb:

norbert.s schrieb:
Und Ja - es sieht ein Ottonormalverbraucher. Es werden die Kontrast-Kanten von diagonalen Linien stufig/pixelig und horizontale Kontrast-Kanten können flimmern.

gibt es bestimmte Filme / Stellen, an denen man dieses Problem deutlich sehen kann? Ich habe mit meinem EP35 schon etliche DVDs gesehen und fand das Bild bisher immer ziemlich klasse, obwohl ich mich für pingelig halte. Und da waren DVDs dabei, die mit meinem alten Player (Onkyo SP404) wegen Interlace Problemen unansehnlich waren...

Wenn Du z.B. den Modus von Auto auf Film umgestellt hast, werden alle progressiven Film-DVDs richtig angezeigt. Interlaced Video-DVDs dagegen falsch. Nur im Auto-Modus können Probleme auftreten, da es sich um einen reinen "Flagreader" beim EP35 handelt.
Sind die Flags falsch oder gar nicht gesetzt kommt der Modus Auto ins schleudern.

bye


[Beitrag von norbert.s am 18. Jan 2008, 15:09 bearbeitet]
thinkingabout
Stammgast
#76 erstellt: 18. Jan 2008, 15:20

DavidK schrieb:

thinkingabout schrieb:

Trotzdem bin ich der Meinung, das die,die den nun kaufen einen Fehler machen, da doch schon angekündigt ist, das es den EP30 mit den 7HD´s für 199 Euro geben wird. Also da leg ich doch 20 Euro drauf und hab die 30iger Version.


Der EP10 hat aber den vorteil, dass er für dvds rc frei geschaltet werden kann, der EP30 nicht. 24p kann er mittlerweile auch, also warum den 30er kaufen?!

mfg
David


...weil du mit Sicherheit mehr als die 20EUro Differenz beim Verkauf für die 30iger Version bekommen wirst?
koesem77
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 18. Jan 2008, 15:58
Toshiba ep10 sollte von der HD qualität besser sein vergleich zu ep30, aussehen sowieso!!!
margaan
Inventar
#78 erstellt: 18. Jan 2008, 16:13

koesem77 schrieb:
Toshiba ep10 sollte von der HD qualität besser sein vergleich zu ep30, aussehen sowieso!!!


echt??? hm...
first-basti
Ist häufiger hier
#79 erstellt: 18. Jan 2008, 17:59
Heute den ep30 beim Saturn für 199,-- EUR gesehen...Die Preise sind jetzt da! Aber lohnt sich so ein Kauf jetzt??? Und dann hat man zwei Formate daheim...
first-basti
Ist häufiger hier
#80 erstellt: 18. Jan 2008, 17:59
.doppelpost.


[Beitrag von first-basti am 18. Jan 2008, 18:00 bearbeitet]
margaan
Inventar
#81 erstellt: 18. Jan 2008, 18:09

first-basti schrieb:
Heute den ep30 beim Saturn für 199,-- EUR gesehen...Die Preise sind jetzt da! Aber lohnt sich so ein Kauf jetzt??? Und dann hat man zwei Formate daheim... :?


Wenn der bei Saturn 199 kostet will ich mal die Internetpreise sehen... Bei 149 schlag ich (wieder, hatte meinen ja zurückgeschickt) zu hehe
peeddy
Inventar
#82 erstellt: 18. Jan 2008, 18:13
OK,für den Kurs kann man sich den ja mal zulegen..2 Wo geniessen(v.A. Transformers ),dann wieder zurückgeben

Da wären die 200€ sehr gut angelegt
lion21
Gesperrt
#83 erstellt: 18. Jan 2008, 18:48
das mit dem ganzen fanboy geschwafel geht echt auf den sack!
jedem das seine...

ich finde es gibt für mich mehr interessante filme auf BD, kaufe mir aber durch das tolle angebot jetzt dennoch den tohisba ep10, jetzt für hd dvd und natürlich auch als super dvd player und für später, wenn es keine filme mehr auf hd dvd geben sollte, dann nur noch als top dvd player, denn er hebt ja nicht nur solange es hd dvd´s gibt... im besten fall hält der einige jahre!!!

wenn BD dann irgendwann mal ausgereifter ist, es player zu einem normalen preis gibt, dann aber erst dann werde ich umsteigen!

es ist doch echt traurig das hier immer jeder dumm angemacht wird der seine meinung sagt, die dem andren nicht passt. und dann kurze drauf später wars natürlich nicht so gemeint bla bla blubb

kommt von irgendjemand auch mal mehr als heiße luft? (spreche jetzt nur von denen wo andre angreifen müssen!)
Jabstarr
Stammgast
#84 erstellt: 18. Jan 2008, 19:01
lohnen tut sich der Kauf für Fans von High Definition Filmen auf jeden Fall.

Bei meinen persönlichen Filmgeschmack habe ich festgestellt das 90% meiner Lieblingsfilme von Universal und Paramount kommt... weiss nicht ob das Zufall ist.

42 HD-DVDs gegen 3 BRs (Spidey) bei mir derzeit.

Es kommt immer auf den jegweiligen Geschmack an, klar werden noch noch andere gute Filme auf BR Exklusiv kommen... während andere nur auf HD-DVD kommen

Wer richtig Geniessen will muss beides haben, und das wird sich innerhalb der nächsten 12 Monaten auch garantiert nicht ändern da bin ich mir sicher.

Vielleicht werden danach Universal und / oder Paramount auch auf BR Filme herausbringen, es ist aber auch sehr gut möglich das Warner und Co irgentwann (wieder) Filme auf HD-DVD herausbringen werden... aber egal was jeder für eine Meinung hat... von uns kleinen Leuten weiss es keiner was genau passieren wird.

Aber ich denke HD-DVD ist noch für die eine oder andere Überraschung gut... uund durch den Preisdruck den Toshiba nun auf die BR Gemeinde ausübt haben auch BR Anhänger etwas... die Preise werden fallen!

Bin mal gespannt wann der erste BR Player für weniger als 200 Euro angeboten wird... denke es wird aber wohl erst zum Weihnachtsgeschäft der Fall werden... dann aber von Herstellern wie Funai aber wer weiss... vielleicht ist ja Sony bald doch gezwungen zu reagieren... ich denke es werden zu den Kampfpreisen demnächst JEDE MENGE HD-DVD Player verkauft werden, und wollen wir mal hoffen das die nicht schnell überall ausverkauft sind!

Ich habe beides.. und günstigere Preise beschleunigen das HD-DVD und BR Massenmarkt Tauglich werden.

Ich kennen jede Menge Leute die bei Preisen von 150 Euro sofort Schwach werden!


[Beitrag von Jabstarr am 18. Jan 2008, 19:04 bearbeitet]
ActiviaVision
Schaut ab und zu mal vorbei
#85 erstellt: 18. Jan 2008, 19:51

Bremsenicht schrieb:

...
HD-EP35 300 Euro
HD-EP30 200 Euro
HD-EP10 180 Euro

...
Ich habe aber ehrlich gesagt wenig Lust, mich durch 70seitige-Threads zu kämpfen. Daher die Frage:

Welches der Geräte ist zu empfehlen ?


Ich habe den EP35, weil dieser - und das ist der Unterschied zum EP30 - eine HDMI 1.3 Schnittstelle hat und darüber jedes der neuen Digitalton-Formate als Bitstream ausgeben kann.

Letzteres macht nur dann Sinn, wenn Du einen modernen AV-Reciever hast, der diese Tonformate über HDMI auch dekodieren kann und Du hinsichtlich der verwendeten Lautsprecherqualität und Ihrer Aufstellung den qualitativen Unterschied tatsächlich hören kannst bzw. dies in absehbarer Zukunft planst.

Die Antwort auf Deine Frage nach einer Empfehlung kann daher so ohne weiteres nicht gegeben werden, weil es auch darauf ankommt, welche Fähigkeiten die bestehenden oder in Planung befindlichen Bausteine Deines AV-Systems aufweisen bzw. was Deine persönlichen Wünsche an die Ausstattung sind.

Die HDMI 1.3 Chips sind neuer und vermutlich teurer, der Implementierungsaufwand ist größer, daher kostet der EP35 einfach mehr.

Zum EP10 kann ich nichts sagen.
ActiviaVision
Schaut ab und zu mal vorbei
#86 erstellt: 18. Jan 2008, 19:59

Jabstarr schrieb:
Bei meinen persönlichen Filmgeschmack habe ich festgestellt das 90% meiner Lieblingsfilme von Universal und Paramount kommt... weiss nicht ob das Zufall ist.

42 HD-DVDs gegen 3 BRs (Spidey) bei mir derzeit.


Jep!, ist bei mir ähnlich.

45 HD-DVD gegen 20 BRs

Die HD-DVDs waren durchschnittlich drei bis vier Euro günstiger pro Stück und das Programmangebot entsprechen ebenfalls eher meinem Geschmack.

Ein anderer User hier hat es schonmal gesagt, die HD-Formate haben gegenüber den DVDs gerade mal einen Marktanteil von EINEM Prozent, von einem "Sieg" für BR zu sprechen ist weit hergeholt.

Die HD-DVD Allianz (zu der neben Toshiba auch IBM und Microsoft gehören) macht das derzeit einzig richtige, den Markt mit billigen - und dabei sehr guten Playern - vollzupumpen, weil nur so der PS3 die Stirn geboten werden kann.

Nicht vergessen werden darf auch, dass der größte Teil der Haushalte, die kein HD-Abspielgerät haben, sich KEINE Spielkonsole anschaffen wollen, also einen eigenen Player haben wollen.

Hier ist nun nach den Preissenkungen die HD-DVD im Vorteil. Die Studios werden schnell zurückschwenken, wenn plötzlich einige hunderttausend HD-DVD Player verkauft sind - was am schnellsten über den Preis geht.

Für mich ist gar nichts entschieden, die BR liegt nur im Moment etwas vorn.
margaan
Inventar
#87 erstellt: 18. Jan 2008, 20:06
Nur mal so gefragt - wassn der Unterschied zwischen dem EP10 und 30, außer die HDMI Version?
KrisFin
Inventar
#88 erstellt: 18. Jan 2008, 20:52

ActiviaVision schrieb:

Jabstarr schrieb:
Bei meinen persönlichen Filmgeschmack habe ich festgestellt das 90% meiner Lieblingsfilme von Universal und Paramount kommt... weiss nicht ob das Zufall ist.

42 HD-DVDs gegen 3 BRs (Spidey) bei mir derzeit.


Jep!, ist bei mir ähnlich.

45 HD-DVD gegen 20 BRs

Die HD-DVDs waren durchschnittlich drei bis vier Euro günstiger pro Stück und das Programmangebot entsprechen ebenfalls eher meinem Geschmack.

Ein anderer User hier hat es schonmal gesagt, die HD-Formate haben gegenüber den DVDs gerade mal einen Marktanteil von EINEM Prozent, von einem "Sieg" für BR zu sprechen ist weit hergeholt.

Die HD-DVD Allianz (zu der neben Toshiba auch IBM und Microsoft gehören) macht das derzeit einzig richtige, den Markt mit billigen - und dabei sehr guten Playern - vollzupumpen, weil nur so der PS3 die Stirn geboten werden kann.

Nicht vergessen werden darf auch, dass der größte Teil der Haushalte, die kein HD-Abspielgerät haben, sich KEINE Spielkonsole anschaffen wollen, also einen eigenen Player haben wollen.

Hier ist nun nach den Preissenkungen die HD-DVD im Vorteil. Die Studios werden schnell zurückschwenken, wenn plötzlich einige hunderttausend HD-DVD Player verkauft sind - was am schnellsten über den Preis geht.

Für mich ist gar nichts entschieden, die BR liegt nur im Moment etwas vorn.


Toshiba führt zu Zeit ein reines Rückzugsgeschäft. Ich denke kaum, daß in großen Stückzahlen neue Player an den Mann gebracht werden sollen. Es handelt sich hier lediglich um einen Abverkauf der produzierten Lagerbestände.

Kein Kunde wird zu vernüftigen Preisen HD-DVD Player kaufen wollen. Bei den derzeitigen Schnäppchen werden wohl den doch viele zuschlagen. Die Verkäufer werden kaum vernüftige Margen erzielen. Und für Toshiba bedeudet dies, daß pro Player viel draufgezahlt werden muß. Aber immer noch besser als die Geräte zu entsorgen.

Wenn dir Universal und Paramount besser gefallen hast du echt Glück gehabt. Die Rankings in den Charts sehen jedenfalls anders aus.

Ich werde jedenfalls nicht weiter diesen dämmlichen Formatstreit dadurch fossieren, jetzt mir HD-DVD´s zuzulegen. Sollten die HD-DVD Player aber noch weiter fallen, wären Sie zumindest ein sehr guter Ersatz für meinen Wohnzimmer DVD Player.

Grüße
KrisFin
laut-macht-spass
Inventar
#89 erstellt: 18. Jan 2008, 20:52
Paramount, die wohl eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben, dass wenn Warner zu BluRay hält, auch wechseln können, soll aber in den USA eine "Neuerscheinungs-offensive" für HD-DVD planen.

Ist die HD-DVD doch noch nicht am Ende?!
Bremsenicht
Stammgast
#90 erstellt: 18. Jan 2008, 21:31

ActiviaVision schrieb:
Ich habe den EP35, weil dieser - und das ist der Unterschied zum EP30 - eine HDMI 1.3 Schnittstelle hat und darüber jedes der neuen Digitalton-Formate als Bitstream ausgeben kann.


Danke für den Hinweis, dann wird es meinem Falle wohl ein EP35 werden ...
aroaro
Inventar
#91 erstellt: 18. Jan 2008, 22:41

laut-macht-spass schrieb:
Paramount, die wohl eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben, dass wenn Warner zu BluRay hält, auch wechseln können, soll aber in den USA eine "Neuerscheinungs-offensive" für HD-DVD planen.

Ist die HD-DVD doch noch nicht am Ende?!

hier was dazu: (recht wenig für eine Offensive)

HD DVD: Paramounts erste Neuankündigungen nach Warners Abkehr
Nach Warners Abkehr von der HD DVD sind die Heimkino-Fans nun verständlicherweise gespannt, mit welchen Filme die verbliebenen HD-DVD-Unterstützer unter den Hollywood-Studios, Universal und Paramount/Dreamworks, in den nächsten Monaten der Blu-ray Disc Paroli bieten wollen. Nun hat Paramount Home Entertainment (PHE) seine US-amerikanischen HD-DVD-Titel für das erste Quartal angekündigt.
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Bereits erschienen ist am 8. Januar David Finchers Zodiac (als Director's Cut mit über drei Stunden Bonusmaterial), dem am 26. Februar Robert Zemeckis' Beowulf (ebenfalls als Director's Cut) folgen soll. Am 4. März geht es dann weiter mit Into The Wild und Things We Lost In The Fire. Von DreamWorks Animation kommt am 11. März mit Bee Movie auf den US-Markt, der Download-Funktionen wie "The World of Bees" und "Build-A Bee Avatar" bieten soll. Den Abschluss bilden The Kite Runner sowie das 4-Film-Set The Jack Ryan Collection, in dem die Roman-Verfilmungen The Hunt for Red October, Clear and Present Danger, Patriot Games und The Sum of All Fears zu finden sein werden.

In einschlägigen Foren reagierten Heimcineasten recht enttäuscht über die vergleichsweise geringe Anzahl an Neuveröffentlichungen. Bemängelt wurde zudem, dass Paramount weder die zweite Star-Trek-Staffel noch Blockbuster wie The Godfather, Titanic, Back to the Future oder Jurrasic Park ankündigte. Bezüglich der Spielberg-Streifen ist eine solche Forderung jedoch recht unsinnig, da der Regisseur bekanntlich selbst über die Veröffentlichung seiner Filme entscheidet - und zudem der Blu-ray Disc zugetan zu sein scheint.

Es wird erwartet, dass Universal noch mit der Veröffentlichung von American Gangster auf HD DVD punkten wird, während die vermutlichen HD-DVD-Verkaufsschlager The Assassination of Jesse James by the Coward Robert Ford, I Am Legend und Twister ausgerechnet von Warner veröffentlicht werden, die HD DVD ja noch bis Ende Mai unterstützen (müssen). Warner hat allerdings bereits angekündigt, dass die HD-DVD-Versionen teilweise erst Wochen nach der Blu-ray-Fassung auf dem US-Markt erscheinen.

Überschattet wurde Paramounts Ankündigungen währenddessen von den US-amerikanischen HD-Disc-Verkaufszahlen für die Woche bis zum 13. Januar. Nach einer Erhebung von Nielsen VideoScan waren immerhin 85 Prozent der in diesem Zeitraum verkauften HD-Disc Blu-ray-Titel. Dies ist das beste Ergebnis, dass das Format seit seinem Start gegen die Konkurrentin aufweisen konnte. Nicht eine einzige HD DVD soll es unter die Top 10 geschafft haben. Selbst von der meistverkaufte HD-DVD-Titel The Kingdom seien gerade einmal ein Zehntel der Exemplare über die Ladentische gewandert von dem, was 3:10 to Yuma als bestverkaufter Blu-ray-Titel erreicht habe. Heimcineasten und Analysten streiten nun darüber, ob dieses Resultat bereits auf Warners Ankündigung zurückzuführen ist oder darauf, dass Amazon in dem betreffenden Zeitraum Blu-ray Discs in einer "Buy One Get One Free"-Aktion besonders preiswert angeboten hat.
DeathDuck
Stammgast
#92 erstellt: 19. Jan 2008, 01:00

Bremsenicht schrieb:

ActiviaVision schrieb:
Ich habe den EP35, weil dieser - und das ist der Unterschied zum EP30 - eine HDMI 1.3 Schnittstelle hat und darüber jedes der neuen Digitalton-Formate als Bitstream ausgeben kann.


Danke für den Hinweis, dann wird es meinem Falle wohl ein EP35 werden ...


Kurze Frage: Die neuen Digitaltonformate können die anderen Player wie z.B. Ep10 und EP30 doch wohl auch über OPTISCHES KABEL als BITSTREAM ausgeben oder?
Leon-x
Inventar
#93 erstellt: 19. Jan 2008, 01:13
Nur im normalen DD oder DTS. In HD geht nicht per Opto. Bei keinem Player wohlgemerkt.


Leon
Monster-TV
Stammgast
#94 erstellt: 19. Jan 2008, 01:15
Hallo

Ich habe da auch mal ne Frage.
Ist es jetzt eigentlich noch sicher dass es Combi Player geben wird?
Für den Pc gibt’s das ja schon.
domic100
Stammgast
#95 erstellt: 19. Jan 2008, 01:27
Da ich morgen den Blu-Ray Player von Sony bekomme, wollt eich eigentlich nur auf Blu-Ray setzten.

Aber durch diese Aktion vom Amazon, werde ich da glaube ich auch zuschlagen, falls HD-DVD doch eingestellt wird, wird es nich immer ein Top DVD Player sein! Und falls beide Medien weiter laufen, dann bin ich gerüstet

Meine Frage aber, weis wer ob der Gutschein für die 7 HD-DVD´s auch für Österreichische Amazon Kunden gültig ist?

Danke
KrisFin
Inventar
#96 erstellt: 19. Jan 2008, 01:45

laut-macht-spass schrieb:
Paramount, die wohl eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben, dass wenn Warner zu BluRay hält, auch wechseln können, soll aber in den USA eine "Neuerscheinungs-offensive" für HD-DVD planen.

Ist die HD-DVD doch noch nicht am Ende?!


Die zuckt jedenfalls noch.

Und bis nicht alle Majors ein Lager komplett bedienen, bleibt bei vielen Kunden somit noch genügend Verunsicherung darüber, jetzt schon ins HD Abenteuer einzusteigen. Einen Zustand, den sich vor allem Microsoft und die Festplattenhersteller wünschen.

Ein sofortiges "Ende mit Schrecken", als ein "Schrecken ohne Ende", wäre für die Marktdurchdringung auf jedenfall die bessere Alternative.

Die HD-DVD kann den Prozeß jetzt noch bestenfalls hemmen, ganz aufhalten oder umkehren kann Sie ihn nicht mehr.

Da in den nächsten Monaten die Schere der verkauften Playereinheiten und Filme je Format immer weiter auseinanderdriften dürfte, gibt es bis auf noch höhere Schmiergeldzahlungen keine plausiblen Gründe, warum die Blu-exclusiven Studios Ihrem Format nun den Rücken kehren sollten.

Bisher sind alle Exclusiven Studios beider Lager bei der Stange geblieben, lediglich die neutralen Majors haben sich entschieden bzw. mit Geld umstimmen lassen.

Damit ist nun der Käufer gefragt dem ganzen ein schnelles und dann hoffentlich entgültiges Ende zu bereiten.

Viele Grüße
KrisFin
-Aqua-
Stammgast
#97 erstellt: 19. Jan 2008, 03:45

laut-macht-spass schrieb:
Paramount, die wohl eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben, dass wenn Warner zu BluRay hält, auch wechseln können, soll aber in den USA eine "Neuerscheinungs-offensive" für HD-DVD planen.

Ist die HD-DVD doch noch nicht am Ende?!



Oh je... die war es noch nie!!
PlasmaOlli
Stammgast
#98 erstellt: 19. Jan 2008, 11:32
Jetzt hat Amazon auch beim Rest nachgezogen:

- EP 35 für 299€
- XE1 für 499€

Werde trotzdem den EP10 bestellen. Für mich reicht der vollkommen. Und 179€ ist einfach unschlagbar.
Floeee
Inventar
#99 erstellt: 19. Jan 2008, 15:57
koennen die andren geraete bei der dvd wiedergabe ueberhaupt mit dem xe1 auch nur annaehernd mithalten???
Rolfi60
Stammgast
#100 erstellt: 19. Jan 2008, 16:01

Floeee schrieb:
koennen die andren geraete bei der dvd wiedergabe ueberhaupt mit dem xe1 auch nur annaehernd mithalten???



nein
thinkingabout
Stammgast
#101 erstellt: 19. Jan 2008, 23:05
gibts zu dem "Nein" aus der Bierlaune raus auch nen Link, der das aus fundamentaler Sicht erläutert bzw. begründet?
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