Verständnisfrage

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Denonenkult
Stammgast
#1 erstellt: 24. Aug 2014, 12:47
Zur weiteren Aufrüstung meines Heimkinos muss ich folgende Frage stellen:

Inwieweit sind Blu-Ray-Player eigentlich zukunftssicher?

Ich frage deshalb, weil ja das 4K-Bild stark im Kommen ist und ich keine Ahnung habe, inwieweit 4K-Inhalte auf einer BR-Scheibe spcherbar sind.

Verzeiht meine Unwissenheit.
darkphan
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2014, 14:16
Sie sind nicht zukunftssicher. Zukunftssicher ist allein das Speichern von Filmen auf HDD und sie dann mittels Netzwerk oder USB anzuschauen. Genauso wie jetzt der DVD-Verkauf zurückgeht, wird in ein paar Jahren auch der BD-Verkauf zurückgehen, weil die Leute mehr und mehr Streamen und Downloaden und weil natürlich auch irgendwann eine BD-Nachfolgetechnologie geben wird. Zudem besteht bei den Disks das Problem, dass sie von sich aus nicht ewig haltbar sind. Ich habe schon vor Jahren erste Ausfälle bei Kauf- und erst recht selbstgebrannten CDs bemerkt - bei den DVD und BD wird das nicht anders aussehen.

Die Frage ist natürlich, ob ein Gerät, das es bereits ab 80 Euro im Handel gibt, überhaupt "zukunftssicher" sein muss. Falls du dir überlegst, dir ein BD-Archiv anzulegen (auch weil du sagst: Streamen und downloaden ist mir zu umständlich), ist das natürlich sinnvoll, denn auch künftige Geräte werden abwärts kompatibel sein müssen. So wie ein BD-Player ja auch CDs und DVDs abspielen kann. Zudem ist qualitativ BD und Film zum jetzigen Zeitpunkt auf einem vergleichbaren HDTV-Niveau. Das bedeutet: Auch wenn 4K irgendwann mal kommt, bringt das für die Filme der Vergangenheit nicht viel, weil die die 4K-Bandbreite gar nicht erfüllen können. 4K ist also nur was für eine neue Kino- und Fernsehtechnologie, die es zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht gibt und die sich nach meiner Einschätzung auch in den nächsten 10 Jahren nicht flächendeckend durchsetzen wird; bisher hat sich ja nicht mal HDTV durchgesetzt. Was aber nichts daran ändert, dass der Kinomarkt sich ändert und in ein paar Jahren 4K ins Kino und damit auch ins Heimkino kommen könnte. Als etwas Besonderes wie jetzt 3D. Irgendwann in 10 Jahren vielleicht als neuer Kinostandard. Im TV auf absehbare Zeit nur für Spezial-Pay-TV-Sender (die diese Kinofilme verkaufen), nicht für normale TV-Sender, denn 4K ist zu teuer/aufwändig.

Und schließlich: BD-Player sind auch Multimediaplayer, die online gehen können oder sich ins Netzwerk integrieren lassen. Sie unterstützen auf diese Weise Streamingdienste und Downloaddienste. Ich würde, wenn ich BD kaufe, mir eine Kopie auf HDD ablegen - dann ist es egal, wie lange die Disk hält, du hast sie einmal bezahlt und kannst den Film immer schauen, wann du magst (via USB oder Netzwerk mit passendem TV-Gerät oder BD-Player).


[Beitrag von darkphan am 24. Aug 2014, 14:19 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2014, 22:34
da gibt es mehrere Aspekte!

1) 4k mit >30Hz geht nur mit HDMI 2.0
wenn ein Player also kein HDMI 2.0 hat, dann kann er auch nicht "zukunftssicher" 4K wiedergeben
2) vermutlich werden 4K Inhalte mit HDCP 2.2 geschützt
s.o., wenn der Player kein HDCP 2.2 unterstützt, wird er auch keine 4K Inhalte abspielen können
3) der Player muss auch noch physikalisch die neuen Medien (wie auch immer die aussehen werden, z.B. eine BD mit noch mehr Layern) lesen können, wenn man nicht rein auch Download/Streaming setzt.

So, und jetzt kommt der eigentliche Knackpunkt:
zu 1) & 2) gibt es es zur Zeit noch weder Player und auch noch gar keine Wiedergabe-Geräte (TV/Beamer)! Zu 3) gibt es auch noch wenig neues.
Am Ende ist das ganze 4K Thema zur Zeit eigentlich eine reine Farce! Darüber können Leute diskutieren, die ihre Urlaubs-Videos mit einer 4K Cam aufgenommen haben
Denonenkult
Stammgast
#4 erstellt: 25. Aug 2014, 09:31
Wunderbare Antworten! Reschpeckt vor Eurem Fachwissen.

Ob nun ein 4K-Film von sagen wir mal 2einhalb Stunden auch auf eine BD passt, weiss ich aber noch immer nicht mit letzter Sicherheit.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 25. Aug 2014, 11:29
Nein.
Es gibt auch noch gar keinen Standard für 4k auf BluRay.
Wenn der dann kommt, dann werden ALLE bisher gebauten BluRay-Player eine 4k BluRay NICHT abspielen können.
Nicht nur, weil den Playern HDMI 2.0 und HDCP 2.2 fehlt und weil eine 4k BluRay wahrscheinlich mehr als 2 Layer haben wird, sondern auch, weil für 4k ein neuer Videocodec benutzt werden wird, den bisherige Player nicht dekodieren können und auch nie können werden.
Die Dekodierung passiert nämlich in Hardware und der neue Videocodec kann daher nicht per FW-Update nachgeliefert werden.
Da müsste im Player also Hardware getauscht werden.

Über 4k würde ich mir z.Zt. keine Gedanken machen.
Auch die aktuellen 4k Fernseher sind NICHT zukunftssicher.

4k ist im Moment nur eine Spielerei ohne echten Nutzen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 25. Aug 2014, 11:33 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Aug 2014, 13:04
Man muss auch bedenken, dass aktuell die Blu-ray durch neue Tonformate etwas aufgewertet wird. Es wäre kein Problem, bei dem Nachfolger zusätzliche Tonspuren zu integrieren. Stattdessen sucht man nun Mittel und Wege, diese in die herkömmliche BD reinzucodieren (DTS Neo, Auro 3D, Dolby Atmos). Man darf davon ausgehen, dass der Nachfolger sich verspätet.
Passat
Moderator
#7 erstellt: 25. Aug 2014, 13:08
Es braucht aber keine neuen Tonspuren.
Auro 3D nutzt z.B. die Tatsache aus, das von den 24 bit Signalauflösung des Tonformats i.d.R. nur 18-20 bit tatsächlich genutzt werden.
Und so ist man auf die Idee gekommen, in dem ungenutzten Bereich die Informationen der Höhenkanäle unterzubringen.

Vorteil der Geschichte ist, das es abwärtskompatibel ist.
Ein Gerät, das keinen entsprechenden Dekoder für die 3D Tonformate hat, dekodiert nur die darunterliegende 2D-Schicht, d.h. z.B. normales Dolby Digital oder DTS HD.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Aug 2014, 13:33
Ähem ja, Passat, aber was willst Du an dieser Stelle damit sagen?

Es wäre naheliegend, mit der Einführung der Höheninformationen auf die 4K-BD zu warten und sie damit zu pushen. So verbessert sich jetzt nur das Bild, was aber für viele kein Argument sein dürfte.

Über PCM lassen sich lizenzfrei im Prinzip beliebig viele Kanäle (bei HDMI 2.0 sind es max. 32) hinzufügen, die sich bei Bedarf auf die anderen Kanäle aufmischen lassen, wenn der Heimanwender an den Stellen keine LS hat.

Nun hat aber schon die normale BD die Möglichkeit, Höheninfos diskret abzubilden. Ob nun als separate Tonspur oder aufcodiert, das ist doch an dieser Stelle egal. Nur fehlt dann ein wichtiger Anreiz, auf den Nachfolger umzurüsten. Das war bei der DVD damals zwar ähnlich (5.1 wurde aufgebohrt auf 6.1), jedoch waren die Unterschiede zur BD schon relevanter. Man hat nun einfach schon einen Teil seines Pulvers verschossen. Ich denke, die Industrie ist sich nicht sicher, ob es überhaupt einen Nachfolger geben soll oder ob man nicht gleich aus DRM-Gründen das Streaming durchboxt.
Passat
Moderator
#9 erstellt: 25. Aug 2014, 15:46
Naja, ich glaube kam, das sich das Streaming durchsetzt.
Dazu fehlt es einfach in den meisten Gegenden an Bandbreite.
So eine BluRay hat eine Datenrate von um die 50 MBit/s.
Für eine verlustfreies Streaming bräuchte man also mindestens VDSL50.
In vielen Gegenden bekommt man ja nicht einmal DSL 6000.
Es gibt sogar Gegenden ganz ohne DSL und Kabel.
Der Nachbarort (mit ca. 2000 Einwohnern) meines Wohnortes gehört z.B. dazu.
Dort gibt es kein Kabel-TV und auch kein DSL.
Da gibt es nur LTE und das ist hoffnungslos überlastet.
Kabelnetzbetreiber hat kein Interesse, den Ort anzuschließen, DSL-Anbieter ebensowenig.
Einsatz der Politik (bis auch Landkreisebene) verpufft wirkungslos.

Und selbst wenn es die Bandbreite für jeden gäbe:
Die Bandbreite muß auch vom Contentanbieter zur Verfügung gestellt werden können.
Wenn nur 10.000 Leute einen Film anschauen, muß der Contentanbieter schon 500 GBit/s Bandbreite zur Verfügung haben.

Was DRM angeht:
Das nützt rein gar nichts gegen Raubkopierer.
Gerade in diesen Tagen wurde in Großbritannien jemand wegen Raubkopieren verurteilt.
Der hatte einen Film einfach mit einer Kamera abgefilmt und das ins Netz gestellt.
Wurde über 70.000 mal heruntergeladen!

Was HDMI 2.0 und die 32 Kanäle angeht:
Auro 3D setzt auf PCM.
Auro 3D bekommt 22 Kanäle in 8 PCM-Kanäle.
Warum sollte man den nicht genutzten Platz verschwenden?
So werden da nur 0-Bits mit übertragen. Statt dessen nutzt Auro 3D den Platz ohne das sich die Bandbreite erhöht.
Im Übrigen sind die 32 PCM-Kanäle auch eher theoretischer Natur, denn 32 Kanäle mit 24 Bit/48 kHz würden die max. Datenrate, die bei HDMI 2.0 für den Ton erlaubt sind, sprengen.
Die 32 Kanäle gehen nur mit geringerer Auflösung.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 25. Aug 2014, 15:58 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Aug 2014, 16:00
Deinen Einwand habe ich aber immer noch nicht verstanden. Irgendwie entziehst Du Dich dem eigentlichen Sinn des Gesagten und ziehst Dich an nebensächlichen technischen Daten hoch. Dabei geht es mehr um Vermarktung.

Mit Streaming meine ich die digitale Verbreitung im weiteren Sinne. Das war missverständlich von mir. Die Bestrebungen sind jedenfalls da. Im Gamingbereich zeichnet sich das schon ab. Eine PS5 wird es wohl nicht mehr geben, hieß es mal. Sinnvoll finde ich das auch nicht.

Wie dem auch sei, das ist nur ein Erklärungsansatz für die möglicherweise verspätete Einführung des BD-Nachfolgers. Es kann auch andere Gründe geben. Jedenfalls wäre zu erwarten gewesen, dass mit den 4K-Fernsehern auch neue Player am Markt verfügbar sind.

Man kann nun spekulieren, ob es keinen Content dafür geben wird oder dieser nur nicht auf physischen Medien angeboten werden soll. Und selbst wenn, dann arbeiten die Werbeagenturen wohl noch daran, die Vorteile davon zu vermarkten. Muss wohl schwierig sein. Ich nehme stark an, dass die BD noch ein paar Jahre vor sich hat, wo doch selbst die DVD heute noch gut läuft. Man hat wohl Angst vor einem Flop und wartet daher die nächste Neuerung ab, die man dann auch gleich aufnehmen kann. Nur 4K reicht nicht als Mehrwert.


[Beitrag von Lichtboxer am 25. Aug 2014, 16:05 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#11 erstellt: 25. Aug 2014, 16:12
Auch hier zeigt sich: 4K ist ein einziges Desaster. Die TV-Hersteller wollen ihren abflauenden Absatz ankurbeln und der zweiten Generation Flachbildschirme verkaufen (damit meine ich die Käufer, die sich nach der Röhre ihren ersten Flachmann zugelegt haben), versprechen ein besseres TV-Bild (was technisch fragwürdig ist und, selbst wenn man auf Bildchips setzt, im Alltag angesichts der mauen HDTV-Bitraten auf der Senderseite nicht zutrifft), doch weder die Filmindustrie ist gerüstet noch gibt es geeignete Zuspieler ... Bin mal gespannt, für welchen TV-Hersteller 4K mangels Absatz das Aus bedeutet ...
Passat
Moderator
#12 erstellt: 25. Aug 2014, 16:22

Lichtboxer (Beitrag #10) schrieb:
Deinen Einwand habe ich aber immer noch nicht verstanden. Irgendwie entziehst Du Dich dem eigentlichen Sinn des Gesagten und ziehst Dich an nebensächlichen technischen Daten hoch. Dabei geht es mehr um Vermarktung.


Nö.
Du schriebst:

Lichtboxer (Beitrag #6) schrieb:
Es wäre kein Problem, bei dem Nachfolger zusätzliche Tonspuren zu integrieren. Stattdessen sucht man nun Mittel und Wege, diese in die herkömmliche BD reinzucodieren (DTS Neo, Auro 3D, Dolby Atmos).


Und ich habe daraufhin geantwortet, das das technisch nicht nötig ist.
Diese zusätzlichen Tonspuren kann man ohne Erhöhung der Datenrate in bestehende Tonformate integrieren und das sogar mit Abwärtskompatibilität.
Und genau das machen Auro 3D und Dolby Atmos.

Und zumindest Auro 3D ginge sogar bei der DVD mit 100% Abwärtskompatibilität.

Zusätzliche Tonspuren würden dagegen die Datenrate des Tones erhöhen.
Und da setzen sowohl der BluRay- als auch der HDMI-Standard Grenzen.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Aug 2014, 16:21
Die fangen doch jetzt schon mit Alternativentwicklungen an. OLED und Curved ganz groß auch bei Full-HD-Geräten.

Und um noch mal auf den Ton zurückzukommen: technokratisch-naiv betrachtet hätte man Auro 3D ja schon 2007 auf BD einführen können. Oder eben das Me-too-Produkt Dolby Atmos. Hat man aber nicht, um sich die Neuentwicklung aufzusparen. Nun ist man wohl ungeduldig geworden.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Aug 2014, 16:26
Sorry, Passat, es geht nicht um technische Notwendigkeiten oder Möglichkeiten. Das ist nicht der Punkt und so ticken die auch nicht. Wie gesagt, man hätte 3D-Ton auch schon eher einführen können. Oder anstelle von VHS ein damals schon besseres Format. Die Gründe dafür haben nichts mit Technik zu tun.

Ich sagte nur, dass es für die Contentanbieter günstiger gewesen wäre und gleichzeitig der Verbreitung von 4K zuträglicher. Da ist die Datenrate sowas von egal. Technisch machbar wäre es und wenn Speicherkapazität und Datenrate es hergeben, muss man damit nicht sparen.


[Beitrag von Lichtboxer am 25. Aug 2014, 16:30 bearbeitet]
ha_tschi
Stammgast
#15 erstellt: 25. Aug 2014, 16:47
Zu Denonenkult' s Frage ob BR Player zukunftssicher in Bezug auf 4K sind kann also gesagt werden:
z.Z. NEIN. Ob es überhaupt Scheiben geben wird steht leider in den Sternen. Es wurde zwar hier und da geschrieben das es Versuche mit BR Scheiben gibt die bis zu 100GByte speichern werden können, aber echte Prototypen scheint es noch nicht zu geben. Geschweige Wiedergabegeräte.
Da (echtes?) 4K ja mit HEVC/265 codiert wird ergibt sich jedoch eine Datenreduktion um ca. 50% gegenüber 264. Somit würden dann 4K Filme auf die angesprochenen Scheiben passen, wenn sie dann kommen. Dann braucht es dann definitiv neue Player.
Das es noch 10 Jahre dauern wird bis wir echtes 4K zu sehen bekommen bezweifle ich jedoch. Sowohl SONY als auch Samsung bieten ihren Käufern entsprechende Player. Zwar ist die Auswahl und die Qualität der Inhalte bescheiden aber es tut sich was.
Beim Streaming bin ich auf Netflix gespannt. In den Regionen die Netflix beziehen können gibt es schon 4K Streaming und lt. Netflix sind 25MBit download Rate nötig. Wie die Qualität sein wird muss man abwarten, besser als FullHD wird sie dann aber wohl sein.
Netflix gibt z.Z. TVs von LG, Samsung und SONY an.
Also bleiben wir gespannt. Evtl. gibt es mehr auf der kommenden IFA.
Passat
Moderator
#16 erstellt: 26. Aug 2014, 00:26
Naja, die 3D-Tonformate gingen 2007 noch gar nicht, da es damals die Tonformate noch gar nicht gab.
Im Januar 2012 erschien der erste Film mit Auro 3D-Ton (Red Tails), im Juni 2012 der erste Film mit Dolby Atmos.

Und der Film "Red Tails" hat auch auf BluRay eine Auro 3D Tonspur.

Was 100 GB BluRays angeht:
Die existieren schon und man kann sie auch im Laden kaufen!
Z.B. hier: http://www.amazon.de...Triple/dp/B0040NP1TI
Sind zwar nur BD-Rs, aber es spricht nichts dagegen, so etwas auch als BD zu produzieren.

Es existieren auch schon 120 GB BD-Rs, gibts nur noch nicht zu kaufen (wird aber nicht mehr so lange dauern, denn Brenner, die die beschreiben können, gibts schon).

Die 100 GB hat 3 Layer, die 120 GB hat 4 Layer.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Aug 2014, 01:40

Passat (Beitrag #16) schrieb:
Naja, die 3D-Tonformate gingen 2007 noch gar nicht, da es damals die Tonformate noch gar nicht gab.


Stimmt so nicht:


Wilfried developed the Auro-3D® Concept back in 2005, his idea crystalizing soon thereafter with the help of a team of highly specialized engineers. It was in 2006 that Wilfried first presented his concept along with the Auro-3D® listening formats to the Audio Engineering Society conventions in both Paris and San Fransisco. His innovative audio playback system was to include the technical solutions necessary to bring Auro-3D® to the market while staying within the existing standards. After over five years of development, Auro-3D® and it's groundbreaking Auro-Codec are ready to change the way we experience sound.

http://www.auro-3d.com/about-us/who-we-are/
Passat
Moderator
#18 erstellt: 26. Aug 2014, 09:57
Doch, stimmt so.
2005 hatte er das Konzept zu Auro 3D entwickelt und 2006 anderen Leuten vorgestellt.
Von einem Konzept zu einem Produkt ist es aber noch ein weiter Weg.

Das Konzept der CD stand z.B. schon 1978, auf den Markt gekommen ist sie aber erst 1982.

Danach folgt nämlich erst einmal die Entwicklung von Soft- und Hardware.
Und das hat bei Auro 3D noch über 5 Jahre gedauert:

After over five years of development, Auro-3D® and it's groundbreaking Auro-Codec are ready to change the way we experience sound.


Auro 3D gabs als fertiges Produkt also erst ab 2010/2011.
Und da wurde auch mit dem Dreh des ersten Films mit Auro 3D-Ton begonnen.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Aug 2014, 10:29
Wenn Auro das 2006 angekündigt hatte, dann wäre es für die beiden Großen ein Leichtes gewesen, 2007 oder 2008 etwas Eigenes auf die Beine zu stellen.

Oder eben Auro ab 2010, wie Du sagst.

Die Aussage bleibt die gleiche. Wir haben jetzt 2014. Du hängst Dich sklavisch an Jahreszahlen auf, übersiehst aber die Kernaussage. Fakt ist, dass die 3D-Formate schon vor einigen Jahren hätten vermarktet werden können. Ob nun 2007 oder 2008 oder 2010, das ist an dieser Stelle Haarspalterei.

Die Frage ist, warum es zunächst zurückgehalten wurde und dann jetzt doch noch, kurz vor der geplanten Vorstellung der 4K-BD, über die herkömmliche BD eingeführt wird.
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