Umfrage

Ansichtssache: Vom Saulus/Paulus zum Paulus/Saulus

1. Ich war Subjektivist und wurde Objetivist		(17.9 %, 20 Stimmen)
2. Ich war Objektivist und wurde Subjektivist		(10.7 %, 12 Stimmen)
3. Ich war und bin Subjektivist (und werde es voraussichtlich bleiben)		(8.9 %, 10 Stimmen)
4. Ich war und bin Objektivist (und werde es voraussichtlich bleiben)		(46.4 %, 52 Stimmen)
5. Ich versteh' die Frage nicht (bzw. Sonstiges) oder 1-4 trifft nicht zu		(16.1 %, 18 Stimmen)

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Ansichtssache: Vom Saulus/Paulus zum Paulus/Saulus

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Beitrag

turbo_rolf
Stammgast

#52 erstellt: 09. Mrz 2007, 11:47

Hallo,

ich habe mal "Objektivist -> Objektivist" für mich gestimmt.

Klar, ich habe auch mal "extra gute" Cinch-Kabel (damals für 60,-DM) für meinen CD-Spieler (damals 849,-DM) gekauft, aber die sehen halt wirklich deutlich besser (und haltbarer) aus, als die labrigen Beipack-Strippen. Die Cinch-Kabel meines AKAI GX-9 hatten das m.E. aber z.B. gar nicht nötig.
Und seitdem ich das erste Mal die Lautsprecher in stark unterschiedlichen Entfernungen vom Verstärker aufstellen mußte (2 und 7m plus jeweils Anschlussreserven), habe ich einen Satz 10qmm-Anschlußkabel, die damals 2,40DM/lfm gekostet haben. Da wollte ich einfach für möglichst gleichen Widerstand in beiden Zuleitungen sorgen und hatte keine Lust mit unterschiedlichen Kabelquerschnitten zu jonglieren. Mein Spruch damals "Am besten klingt's mit 2 x 0,75qmm und jeweils 1m Länge"!

Ich habe gerade mal zusammengerechnet, die Kaufpreise meiner Anlage zusammen sind knapp über 3.000EUR, die Geräte teilweise aber auch schon fast 20 Jahre alt.

Nein, ich bin Objektivist, in der Preiskategorie kann ich mir Subjektivismus noch nicht erlauben

Gruß
Rolf

pelmazo
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 10. Mrz 2007, 19:10

High-Ender_Revolution schrieb:

Was beim Musik-Hören entscheidend ist, ist allein die subjektive Wahrnehmung. Sie selber ist die OBJEKTIVE REALITAET der wahrgenommenen Musik. Alles Theoretisieren darüber, alles Messen und 'Wissen' ist leeres Geschwafel, wenn nicht dabei am Ende die akustische Wahrnehmung im Mittelpunkt steht.
Was ist Musik: Ist sie Optik oder Haptik? Ist sie Elektrizität, Widerstand oder dergleichen? Ist ist das, was wir über sie denken? Nein, sie ist einzig und allein das, was wir an ihr/in ihr WAHRNEHMEN: Klang, Bewegung, Leben. Und damit ist das einzige Instrument zur Qualitätsbeurteilung bezüglich der Musik die subjektive akustische Wahrnehmung selber, und nicht der Klirr, der Jitter, die Hand, das Auge oder was auch immer.

Wenn ich so etwas lese frage ich mich immer ob man eigentlich ein bestimmtes Gen besitzen muß um zu begreifen daß es etwas völlig Verschiedenes ist, ob man die Qualität von Musik beurteilt oder die Qualität eines Kabels (oder irgendeines anderen Dings). Daß die Beurteilung von Musik etwas Subjektives ist wird wohl fast allgemeiner Konsens sein. Aber was hat das mit Kabeln zu tun?

Wenn ich ein Konzert besuche, dann kann ich über die gebotene Musik subjektiv urteilen, und zugleich kann ich mich ziemlich objektiv (und meinetwegen auch mit Hilfe von Messungen, um auch dieses "Unwort" zu benutzen) über die Akustik des Konzertsaals, oder die Qualität der Verstärkeranlage unterhalten. Ein und das selbe "Event", aber zwei völlig unterschiedliche Themen. Das kann z.B. dazu führen daß ich gleichzeitig die Musik super und die Raumakustik fürchterlich finde, oder umgekehrt.

Bei High-Endern scheint das oft alles unterschiedslos das Gleiche zu sein. Warum?

High-Ender_Revolution
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 10. Mrz 2007, 23:32

pelmazo schrieb:

Ich glaube, Du hast nicht recht verstanden, was ich meine:
Wenn Du Dich 'ziemlich objektiv über die Akustik...' unterhälst, dann beruhen Deine 'objektiven' Aussagen (bezüglich des Klangs!) immer letztendlich auf SUBJEKTIVEN Wahrnehmungen. Ganz einfach, weil es überhaupt keine objektiven Wahrnehmungen gibt. Das heisst jetzt aber noch lange nicht, dass ich keine objektiven Aussagen über Musik oder Klang gelten lassen würde. Im Gegenteil! 'Subjektivismus' finde ich persönlich furchtbar.
Zwischen Diskussionen über die Raumakustik im Konzertsaal einerseits und die Musik-Interpretation durch Dirigent/Orchester andererseits sehe ich im Uebrigen prinzipiell bei der Frage 'Subjektiv/Objektiv' keinen Unterschied, wie Du es in Deinem Posting antönst. Bei beiden Dingen gibt es objektive Beurteilungskriterien wie auch subjektives Geschmacksempfinden.

Gruss!
HER

[Beitrag von High-Ender_Revolution am 11. Mrz 2007, 00:04 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 11. Mrz 2007, 01:20

High-Ender_Revolution schrieb:

Das verstehe ich tatsächlich nicht. Wenn ich in einem Konzertsaal ein Flatterecho höre kann ich mich mit meinem Nachbarn unterhalten, und wenn der das ebenso hört dann sind wir schon einen Schritt weiter zur Objektivität. Wenn wir dann ein Meßgerät zur Hand nehmen können wir das auch bestätigen. In meinem Verständnis des Begriffs geht's hier um eine objektive Aussage, ganz egal ob die ursprüngliche Wahrnehmung nun subjektiv war oder nicht.

Ob mir die Akustik gefällt ist natürlich eine Geschmacksfrage und insofern subjektiv, ebenso wie bei der Beurteilung von Musik. Und ja, auch über Musik kann man objektive Aussagen machen, darin stimme ich mit Dir überein.

Insofern kann man meinetwegen sagen daß es keine objektiven Wahrnehmungen gibt, aber objektive Tatsachen gibt's schon, und man kann überprüfen ob sie stimmen, auch mit Hilfe von Wahrnehmungen, besonders wenn man sich bemüht, sachfremde Einflüsse auf die Wahrnehmung auszuschließen.

Aber das war gar nicht mein eigentliches Problem. Das Problem war wieso in einer Diskussion über die Eigenschaften von Kabeln der Hinweis auf die Subjektivität der Wahrnehmung beim Musik hören kommt. Das Eine hat mit dem Anderen nicht viel zu tun, meine ich. Wenn das Musik hören eine subjektive Angelegenheit ist muß das Kabel beurteilen deswegen doch nicht ebenfalls eine subjektive Angelegenheit sein!

Zwischen Diskussionen über die Raumakustik im Konzertsaal einerseits und die Musik-Interpretation durch Dirigent/Orchester andererseits sehe ich im Uebrigen prinzipiell bei der Frage 'Subjektiv/Objektiv' keinen Unterschied, wie Du es in Deinem Posting antönst. Bei beiden Dingen gibt es objektive Beurteilungskriterien wie auch subjektives Geschmacksempfinden.

Daß es bei beiden Punkten subjektive wie objektive Gesichtspunkte gibt ist eine Meinung der ich mich anschließen kann. Auch daß beim Musik hören wohl der subjektive Aspekt der entscheidende ist kann ich akzeptieren. Aber warum sollte das dann auch für Kabel gelten? Ein Kabel ist ein profanes Ding das seinen Zweck erfüllt oder auch nicht, und man kann darüber objektiv urteilen.

Live-musikhörer
Inventar

#56 erstellt: 11. Mrz 2007, 04:13

pelmazo schrieb:

Wenn ich ein Konzert besuche, dann kann ich über die gebotene Musik subjektiv urteilen, und zugleich kann ich mich ziemlich objektiv (und meinetwegen auch mit Hilfe von Messungen, um auch dieses "Unwort" zu benutzen) über die Akustik des Konzertsaals, oder die Qualität der Verstärkeranlage unterhalten.

Du kannst objektiv über die Akustik des Konzertsaals nur dann "unterhalten", wenn du die messtechnischen Daten unemotional erwähnst oder zeigst. Alles anders ist subjektiv.

-scope-
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 11. Mrz 2007, 11:11

Du kannst objektiv über die Akustik des Konzertsaals nur dann "unterhalten", wenn du die messtechnischen Daten unemotional erwähnst oder zeigst. Alles anders ist subjektiv.

Das reicht doch bereits aus.
Im Fall einer Verstärkeranlage oder gar eines Kabels reicht eine sehr ausführliche Auflistung der Messwerte bereits vollkommen aus, um die Wiedergabequalitäten des Gerätes hinreichend genau und unmissverständlich zu berschreiben.

Einziges Problem: Es können nur 3% mitdiskutieren, da der "Rest" die genormte "Sprache" und deren Bedeutung nicht versteht.

[Beitrag von -scope- am 11. Mrz 2007, 11:14 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 11. Mrz 2007, 12:21

Live-musikhörer schrieb:

Du kannst objektiv über die Akustik des Konzertsaals nur dann "unterhalten", wenn du die messtechnischen Daten unemotional erwähnst oder zeigst. Alles anders ist subjektiv.

Das ist mir eine viel zu eingeschränkte Definition von Objektivität. Du scheinst Objektivität mit Genauigkeit zu verwechseln. Natürlich kann ich mich über Raumakustik auch ohne Messungen objektiv unterhalten. Die quantitativen Aussagen werden im Ungefähren bleiben müssen, aber dadurch werden sie nicht weniger objektiv. Siehe Beispiel Flatterecho. Ob oder ob nicht eines festzustellen ist wird ggf. auch ohne Messung klar, die Messung braucht's nur wenn man die Zeiten genauer wissen will.

Das ist doch ein völlig alltägliches Phänomen, ich verstehe nicht warum man da solche begrifflichen Verdrehungen braucht: Wenn das Telefon klingelt brauche ich doch auch keine Messung von Frequenz und Intervall um diese Tatsache objektiv festzustellen. Oder sagst Du da: "Meiner subjektiven Wahrnehmung nach klingelt gerade das Telefon, aber in Deiner subjektiven Wahrnehmung könnte es vielleicht auch der Wecker sein. Vielleicht sollten wir eine Frequenzmessung machen um die Frage objektiv zu klären."?

Gelscht
Gelöscht

#59 erstellt: 11. Mrz 2007, 12:29

kurze Frage:

...könnt Ihr eigentlich noch ganz entspannt Musik hören, oder hockt Ihr jedes mal verkrampft in Eurem "Hör-Sessel"?

man solls auch nicht übertreiben

Live-musikhörer
Inventar

#60 erstellt: 11. Mrz 2007, 15:08

pelmazo schrieb:

Du nimmst an, dass jeder ein Flatterecho bemerken kann. Das ist aber nicht immer der Fall und es ist sehr von den Hörgewohnheiten abhängig. Wer immer in einer Kirche Musik hört, wird zum Beispiel viel weniger ein Echo feststellen können als einer, der immer in einem schalltoten Raum Musik hört. Noch extremer ist der Fall, wenn der Nachbar auf einem anderen Merkmal des Klangs fixiert ist. Er wird mit besten Willen das bestimmte Echo nicht hören können. Die quantitativen Aussagen werden nicht im Ungefähren bleiben. Natürlich kann man lang über extrem Fälle diskutieren (siehe auch Telefon). Sie sind Meistens geeignet, um zu glauben, dass man tatsächlich objektiv (oder nicht) diskutieren kann.
Die einzige Objektivität ist zu sagen, dass eine gewisse Anzahl Hörer behaupten, sie hören dieses Flatterecho.
Tatsache ist aber, dass es bei der "Klang-Empfindung" (vor allem bei Musik)nicht nur extrem Fälle gibt. Und da sind die Leute nicht bereit zu akzeptieren, dass das menschliches Hörapparat nicht wie kalibrierte Mikrophone funktionieren.

-scope- schrieb:

Im Fall einer Verstärkeranlage oder gar eines Kabels reicht eine sehr ausführliche Auflistung der Messwerte bereits vollkommen aus, um die Wiedergabequalitäten des Gerätes hinreichend genau und unmissverständlich zu berschreiben.

Da muss du zuerst ganz genau definieren, was du unter Wiedergabequalitäten verstehst.

Vielleicht nur 3% der Hörer sind mit so eine definition einverstanden.

Maräntzchen schrieb:

kurze Frage:
...könnt Ihr eigentlich noch ganz entspannt Musik hören, oder hockt Ihr jedes mal verkrampft in Eurem "Hör-Sessel"?
man solls auch nicht übertreiben

warum hast du den Eindruck, dass wir Musik nicht ganz entspannt hören können?

Wenn ich mich zum Beispiel 16 Stunden pro Tag mit Musikhören befasse, darf ich nicht 4-5 Stunden übertreiben?

-scope-
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 11. Mrz 2007, 17:24

Da muss du zuerst ganz genau definieren, was du unter Wiedergabequalitäten verstehst.
Vielleicht nur 3% der Hörer sind mit so eine definition einverstanden.

Das ist -auch wenn es so Mancher nicht akzeptiert- leicht zu definieren.

Der entsprechende Verstärker, oder das entsprechede Kabel sollte sollte das Eingangssignal geringstmöglich verfälschen. Ein Verstärker sollte es "nur" Verstärken.

Je grösser die Abweichung, desto schlechter die "objektive" Wiedergabequalität.

So einfach ist das.....Und selbst wenn einige Hörer eine Röhrenschaltung mit 6% Klirr vergöttern, so ist DAS z.B. nicht "objektiv gut"

ist ´ne ganz einfache Sache.....

Live-musikhörer
Inventar

#62 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:08

Das ist deine berechtigte Ansicht der Wiedergabequalität.
Andere Personen sehen eher die Wiedergabequalität aus der Sichtpunkt vom menschliches Hörapparat und nicht aus der Sichtpunkt von technischen Geräten, auch wenn es so Mancher nicht akzeptiert.

ja ist ´ne ganz einfache Sache.....

andisharp
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:12

Das ist eben keine persönliche Meinung von scope, sondern objektiver Fakt. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Ein Auto mit 150 PS und nur 6l Kraftstoffverbrauch ist auch objektiv besser, als ein V8 mit der gleichen Leistung, aber 25l Verbrauch. Auch wenn es haufenweise Fans für solch veraltete Schinken gibt, das ist wiederum subjektiv.

Justfun
Inventar

#64 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:18

Hm,
da ist jemand noch nie einen V8 gefahren.

Gruß
Manfred

andisharp
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:20

Mich kannst du damit leider nicht meinen, besaß schon einen

-scope-
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:21

Das ist deine berechtigte Ansicht der Wiedergabequalität.

Tssss......Zwecklos

Wann kommt der Tag, an dem "Reproduktionstechnik" hier im Forum nicht mehr mit Musikinstrumenten verwechselt wird.

Ewig sie selbe Leier....Und da soll einer ruhig bleiben?

[Beitrag von -scope- am 11. Mrz 2007, 18:27 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#67 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:40

andisharp schrieb:

Das ist eben keine persönliche Meinung von scope, sondern objektiver Fakt. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Es ist überhaupt nicht so schwer zu begreifen, wenn man die Voraussetzungen bzw Annahmen (u.a. Definitionen) kennt.

klaus_moers
Inventar

#68 erstellt: 11. Mrz 2007, 19:23

Hallo,

ich habe mal auf die 4 geklickt. Aber ich muss sagen, dass die Geschichten der Subjektivisten sehr viel interessanter sind.

Anfangs habe ich nie gefragt, warum etwas so ist. Sondern Klang so wahrgenommen wie er war. Heute kann ich Unterschiede besser einordnen. Das Thema HIFI hat mich seit meiner jüngsten Kindheit begleitet. Ich bin dann mit einem Kumpel (wir liebten alle Fachzeitschriften ...) zu den exklusivsten Läden marschiert und haben vorgegeben, dass der Vati uns für viel Geld eine gute Anlage kaufen wollte. Das war oft die Eintrittskarte für eine oder viele außergewöhnliche Hörsessions. Man durfte dann nach Terminabsprache mit all den liebgewonnenen LPs die besten Anlagen hören. Es war wie im Schlaraffenland. Neben dem Fussball waren das mit die schönsten Momenten in meiner Kindheit.
Seit dieser Zeit hat sich vieles verändert. Vielleicht auch, weil man sich vieles davon kaufen könnte. Der Mythos hat gänzlich nachgelassen. Die Geräte sind eher Mittel zum Zweck geworden. Und damit hat auch die Wahrnehmung eine Verschiebung erfahren.

Die Musik ist Nummer eins, selbst aus dem ältesten Kofferradio. Ob Bose, Canton, NAD, Denon oder diverse Exoten - erlaubt ist was gefällt.

Aus diesem Grunde sind Kabelklang, bearbeitete CDs oder andere Klangtricks für mich eher unbedeutend. Und wenn ich noch daran denke, wieviel der Raum für die Akustik ausmacht, dann kann ich dieses Thema getrost vernachlässigen.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 11. Mrz 2007, 19:38

Live-musikhörer schrieb:

Du nimmst an, dass jeder ein Flatterecho bemerken kann. Das ist aber nicht immer der Fall und es ist sehr von den Hörgewohnheiten abhängig.

Nein, das nehme ich nicht an. Ich behaupte das Vorhandensein eines Flatterechos ist ein nachprüfbares Faktum, und nicht von den Wahrnehmungsfähigkeiten der beteiligten Leute abhängig. Daß es Leute gibt die es aus welchem Grund auch immer nicht bemerken ändert daran nicht das Geringste. Ein Flatterecho existiert auch in einem Raum voller Gehörloser, und auch ein Gehörloser könnte - wenn er einmal darauf aufmerksam gemacht wurde - mit Hilfe von Meßmitteln feststellen ob es vorhanden ist oder nicht. Die meisten Hörenden werden es allerdings auch ohne Meßmittel feststellen können.

Natürlich kann man lang über extrem Fälle diskutieren (siehe auch Telefon). Sie sind Meistens geeignet, um zu glauben, dass man tatsächlich objektiv (oder nicht) diskutieren kann.

Was ist denn an dem Telefonbeispiel extrem? Das ist doch der absolute Normalfall! Ich bin ständig umgeben von objektiver Realität, die da ist egal ob ich sie wahrnehme oder nicht, und bei der ich in aller Regel keinen Anlaß habe an ihrer Faktizität zu zweifeln. Messen brauche ich nur wenn ich's quantitativ genauer wissen will. Und über diese Realität kann man selbstverständlich objektiv diskutieren. Kann man das denn ernsthaft bezweifeln?

Die einzige Objektivität ist zu sagen, dass eine gewisse Anzahl Hörer behaupten, sie hören dieses Flatterecho.

Nein, eben nicht. Das Flatterecho ist selbst Teil der objektiven Realität, also ein Fakt. Etwas was Ich unabhängig von Dir nachprüfen kann - wenigstens im Prinzip - und wenn wir keine Fehler machen kommt auch das gleiche heraus. Über solche Fakten wird nicht demokratisch abgestimmt, sie scheren sich nicht um Behauptungen.

Und da sind die Leute nicht bereit zu akzeptieren, dass das menschliches Hörapparat nicht wie kalibrierte Mikrophone funktionieren.

Du wirst mich sicher nicht dabei ertappen daß ich so etwas behaupte. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen daß ich weiß daß das menschliche Gehör kein kalibriertes Mikrofon ist.

Aber meine Frage ist noch immer unbeantwortet. Was hat Musik hören mit der Kabeldiskussion zu tun?

[Beitrag von pelmazo am 11. Mrz 2007, 19:38 bearbeitet]

Plasmatic
Inventar

#70 erstellt: 11. Mrz 2007, 20:38

Live-musikhörer schrieb:

Sorry, aber jetzt wirds lächerlich. Wir sind hier im Hifi- und nicht im Esoterik-Forum. High Fidelity/höchste Klangtreue besagt nichts anderes, als daß die Anlage das wiedergeben soll, was auf der Aufnahme drauf ist. Es soll nichts weggelassen und nichts hinzugefügt werden. Mit dem menschlichen Hörapparat hat das rein gar nichts zu tun.

[Beitrag von Plasmatic am 11. Mrz 2007, 20:38 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#71 erstellt: 11. Mrz 2007, 21:04

Plasmatic schrieb:

Live-musikhörer schrieb:

Sorry, wo wurden weltweit diese Definition von High Fidelity festgelegt?

Aber ich muss sagen, es ist gar nicht so übel, dass du bemerkt hast, dass der Sichtpunkt vom menschliches Hörapparat in Richtung Esoterik geht.

Ich kann es schon verstehen, dass dies für dich und andere im Lächerlich geht.
Ich wünsche dir, viel Genuss beim Lesen und beim Lachen.
Lachen tut übrigens sehr gut, es ist vor allem sehr gesund.

Hörbert
Inventar

#72 erstellt: 11. Mrz 2007, 21:13

Hallo!

Selbstverständlich ist bei HiFi die bestmögliche Wiedergabetreue des auf dem Tonträger vorhandenen Materials das oberste Ziel. Aber hat Hig-End in seinen Extremformen überhaupt noch was mit HiFi im klassischen Sinn gemein oder hat sich da längst ein auf Esoterik und Suggestion Basierender Seitenast abgespalten der sich nur noch nicht für alle deutlich sichtbar vom HiFi-Stammbaum abspreizt? Manchmal habe ich den Eindruck daß die Wiedergabe an sich in diesem Seitenast längst zu einem Präsetationsritual für Techno-Magische-Gerätschäften (z.B. Raumanimator) entwickelt hat.

MFG Günther

-scope-
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 11. Mrz 2007, 21:23

Aber hat Hig-End in seinen Extremformen überhaupt noch was mit HiFi im klassischen Sinn gemein

Das sicher nicht.
Aber...was soll hier denn ausdiskutiert werden? Die technische Annäherung an Perfektion im Sinne einer möglichst exakten Reproduktion, oder Irgendetwas was mit Worten nicht beschreibbar ist, und immer im Auge des Betrachters liegt.

Das Zweite kann man garnicht ausdiskutieren. Ich kann mir auch ein Küchenradio auf den subjektiven Thron stellen, und seine Eigenschaften als mein unantastbares Optimum der Wiedergabequalität darstellen.
Dazu brauche ich dann keinerlei Argumente, keine technischen Daten und keinerlei Fakten.

Also....um WAS geht es hier?

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass "Live Musikhörer" nur zu gut weiss, was gemeint ist...Er möchte hier den "Laden" lediglich etwas aufmischen

Für sowas bin ich ja immer zu haben.

[Beitrag von -scope- am 11. Mrz 2007, 21:28 bearbeitet]

klaus_moers
Inventar

#74 erstellt: 11. Mrz 2007, 21:27

Persönliche Statements wären mir lieber als die Diskussionen darüber...

andisharp
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 11. Mrz 2007, 21:38

So ist es wohl leider, Günther. Einige verdienen auch noch prächtig daran, dass eigentlich simple technische Zusammenhänge zur Geheimwissenschaft gemacht werden. Es gibt halt genug Leute, die sich dann in einem exklusiven Zirkel wähnen, haben wohl Probleme mit ihrem Ego. Schließlich gibt es diese Esoterikmätzchen ja nicht nur im Hifibereich. Mit solchen Leuten kann man grundsätzlich nicht diskutieren, denn die leben in einer Parallelwelt.

Live-musikhörer
Inventar

#76 erstellt: 11. Mrz 2007, 22:14

-scope- schrieb:

Aber...was soll hier denn ausdiskutiert werden? Die technische Annäherung an Perfektion im Sinne einer möglichst exakten Reproduktion, oder Irgendetwas was mit Worten nicht beschreibbar ist, und immer im Auge des Betrachters liegt.

Das Zweite kann man garnicht ausdiskutieren. Ich kann mir auch ein Küchenradio auf den subjektiven Thron stellen, und seine Eigenschaften als mein unantastbares Optimum der Wiedergabequalität darstellen.
Dazu brauche ich dann keinerlei Argumente, keine technischen Daten und keinerlei Fakten.

Was willst du über das Erste ausdiskutieren? Wenn die technischen Daten besser sind, ist es objektiv gesehen ein besseres Gerät. Punkt. Basta. Nix diskutieren.

-scope- schrieb:

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass "Live Musikhörer" nur zu gut weiss, was gemeint ist...Er möchte hier den "Laden" lediglich etwas aufmischen

Für sowas bin ich ja immer zu haben. :D

ich kann dich nicht folgen... (vielleicht per PN kannst du mir das erklären).

-scope-
Hat sich gelöscht

#77 erstellt: 11. Mrz 2007, 22:30

Was willst du über das Erste ausdiskutieren? Wenn die technischen Daten besser sind, ist es objektiv gesehen ein besseres Gerät. Punkt. Basta. Nix diskutieren.

Wenn ich diese "Erkenntnis" jetzt mit deiner Aussage aus Beitrag #62 in Verbindung bringe, dann meinst du also, dass "ein objektiv besseres Gerät" mit einer "besseren Wiedergabequalität" nichts zu tun haben muss??

Die "bessere Wiedergabequalität" ist dann vermutlich wieder "subjektiv"...stimmts?

Damit wären wir dann ja wieder bei meinem Kofferradiobeispiel.
Dann sind "wir" uns ja letztendlich doch noch einig geworden.

ich kann dich nicht folgen...

...nicht schwindeln!!

[Beitrag von -scope- am 11. Mrz 2007, 22:32 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#78 erstellt: 12. Mrz 2007, 00:02

-scope- schrieb:

Was willst du über das Erste ausdiskutieren? Wenn die technischen Daten besser sind, ist es objektiv gesehen ein besseres Gerät. Punkt. Basta. Nix diskutieren.

Nein.
Es kommt alles darauf an, aus welchem Sichtpunkt (Annahmen) man das anschaut. Wenn es geht, um die von den anderen oben beschriebene Definition von Hifi, dann kann man wohl sagen: "ein objektiv besseres Gerät" = "besseren Wiedergabequalität". (*)
Wenn man unter "besseren Wiedergabequalität" versteht, was man bei der Widergabe empfindet, kann man wohl andere Erfahrungen haben als "ein objektiv besseres Gerät" = "besseren Wiedergabequalität". Da stellt sich dann die Frage, was wichtiger ist beim Musik hören: das was man empfindet oder das was man auf einem Gerät liest.

(*) hier muss man wohl die genaue Definition von "ein objektiv besseres Gerät" bezeichnen. Zum Beispiel welche Messdaten erforderlich sind. Zusätzlich bei Abweichungen welche sind wichtiger als die andere. Also ist ein Unterschied von 0.00002% Klirrfaktor wichtiger als ein Abweichung von 0.35 db bei 453 Hz im Frequenzgang? Erst wenn eine Gruppe von Personen diese Definitionen anerkennen, kann man über Objektivät innerhalb diese Gruppe sprechen. Wenn ich oder andere Personen meinen, dass nicht alle Messdaten in der Definition enthalten seien oder die Reihenfolge der Wichtigkeit einzelnen Messdaten nicht in Ordnung sei, kann ich oder diese Personen von dieser Objektivität nicht akzeptieren.

Signature
Inventar

#79 erstellt: 12. Mrz 2007, 12:30

Einziges Problem: Es können nur 3% mitdiskutieren, da der "Rest" die genormte "Sprache" und deren Bedeutung nicht versteht.

Echt... Sind die Transferleistungen der übrigen 97% wirklich so gering? Wenn dem so ist bekomme ich definitiv zuwenig Geld für das was ich tue.

richi44
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 12. Mrz 2007, 12:30

Irgendwie finde ich es erheiternd.

Es kommt alles darauf an, aus welchem Sichtpunkt (Annahmen) man das anschaut. Wenn es geht, um die von den anderen oben beschriebene Definition von Hifi, dann kann man wohl sagen: "ein objektiv besseres Gerät" = "besseren Wiedergabequalität". (*)

Wir werden doch jetzt nicht die Definition von Hifi diskutieren wollen. Dazu gibt es die Norm 45500. Mir ist schon klar, dass diese Norm nicht mehr aktuell ist. Aber da wurde Hifi bezw. die Mindestanforderungen festgelegt. Dass damals TIM noch nicht gemessen wurde liegt daran, weil man diese Grösse erst damals entdeckt hat. Und es steht ausser Zweifel, dass die Anforderungen nicht gerade streng sind.
Aber nichts desto trotz gibt es heute Röhrenverstärker mit 6W Eintakt und Klirr von über 5% und so ein Ding wird als Hifi betrachtet und hoch gelobt.

Und weiter liegt dieser Hifi-Norm die Erkenntnis zugrunde, wie gross Frequenzgangabweichungen sein dürfen oder Klirr oder andere Störgrössen, damit sie nicht zu stark den Klang verfälschen. Natürlich gibt es individuelle Unterschiede bei den Zuhörern, aber die Untersuchungen haben einen Durchschnittswert und einen Gernzwert ergeben, sodass man sagen kann, nach diesem Grenzwert sind es weniger als 1% der Zuhörer, die eine Störung bemerken. Solche Untersuchungen sind ja auch die Grundlage aller Datenreduktionsverfahren wie etwa MP3.

Ich will damit sagen, dass die Grenzen der Hörbarkeit sehr genau untersucht sind. Und daher ist eigentlich die Mindestanforderung an die Wiedergabeanlage genau umrissen. Dass es heute Abweichungen zur alten 45500 gibt, ist Tatsache. Man hat schliesslich dazu gelernt und müsste daher die Norm neu fassen.

Es ist aber auch Tatsache, dass Geräte auf den Markt geworfen werden, welche nicht mal die alte 45500 einhalten, dabei aber als Haienten belobigt werden.
Und dass bei solchen Geräten Klangunterschiede zu technisch perfekten Exemplaren feststellbar ist, stört niemand, im Gegenteil, diese Saurier werden noch als zukunftsweisend angepriesen. Da wird also wissentlich Mumpitz als etwas hochwertiges verkauft und den Kunden weis gemacht, der Klangunterschied käme von der höheren Qualität oder dem besseren Konzept. Dabei ist es nur Klirr und Rauschen und was sonst noch alles, also lauter technische Unzulänglichkeiten.

Man könnte mir jetzt vorwerfen, ich hänge an altem Plunder. Aber erstens hat die Norm unbestrittene Vorteile. Man könnte nicht jeden Schwachsinn als Hifi bezeichnen.

Und zweitens habe ich ganz deutliche Abneigungen gegen Verstärkerschaltungen, die 1940 "für immer" in der Rumpelkammer verschwunden sind, heute aber wieder hervorgekramt werden und Urständ feiern. Da müsste man doch gleichzeitig den Phonographen wieder erstehen lassen und den Omega-Hörer und was es damals noch für "Schrott" gab.

Signature
Inventar

#81 erstellt: 12. Mrz 2007, 19:42

Dazu gibt es die Norm 45500. Mir ist schon klar, dass diese Norm nicht mehr aktuell ist. Aber da wurde Hifi bezw. die Mindestanforderungen festgelegt.

Ich habe sogar noch Hifi-Kram im Keller wo dieses 45500er-Siegel drauf ist.

Wirklich antun kann ich mir die Teile aber nur noch aus historischen Gründen.

hf500
Moderator

#82 erstellt: 12. Mrz 2007, 19:44

Moin,
die DIN45500 ist zwar in Teilen ueberholungsbeduerftig, aber ich finde trotzdem, dass ihre Mindestanforderungen sinnvoll gewaehlt sind.
Und in einem Aspekt ist sie recht streng, naemlich bei der Ausgangsleistung.
Die muss bei 1kHz sinusfoermiger Aussteuerung und 1% Klirr ueber 10 Minuten durchgehalten werden, was so einigen Geraeten mangels ausreichender Kuehlung
schwerfallen duerfte. Der Belastungstest fuer Lautsprecher mit Rosa Rauschen ist aehnlich rabiat.

73
Peter

armin777
Gesperrt

#83 erstellt: 12. Mrz 2007, 21:03

hf500 schrieb:

@hf500

Stimmt schon, was Du da schreibst: aber, Du solltest auch erwähnen, daß die DIN45500, die so streng gemessen wird, auch nur 6 Watt Sinus und 10 Watt Musik pro Kanal Ausgangsleistung fordert. Und das schaffen die allermeisten Geräte ohne Kühlprobleme.

Der Belastungstest für Lautsprecher wird m.E. nach mit weissem Rauschen durchgeführt, rosa macht bei Lautsprechern nicht viel Sinn!

Beste Grüße
Armin777

richi44
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 13. Mrz 2007, 11:31

Die 6W sind das absolute Minimum, damit sich ein Gerät überhaupt Hifi nennen darf. Da scheiden so manche teuren Röhrendinger gleich mal aus.
Und diese Leistung ist nicht nur bei 1kHz nötig, sondern meines Wissens zwischen 63Hz und 5kHz oder noch strenger.
Und es stimmt, dass eigentlich die Anforderungen bei DIN 45500 heute unter dem vorstellbaren Minimum liegen. Aber solange es Geräte gibt, teils auch bei den Haienten, die diese Minimalforderungen nicht erfüllen, solange sollte eigentlich 45500 wieder angewendet werden.

Und zur Lautsprechermessung:
Es ist natürlich im Prinzip rosa Rauschen. Das habe ich an anderer Stelle schonmal des langen und breiten erklärt und das ist überall nachzulesen. Bei rosa Rauschen ist der Leistungsanteil PRO OKTAVE konstant. Es ist also die gleiche Leistung zwischen 250Hz und 500Hz wie zwischen 2500 Hz und 5000 Hz.
Weisses Rauschen hat aber eine konstante Leistung bei konstanter Bandbreite. Da ist also im Bereich 10'000Hz bis 20'000Hz die gleiche Energie enthalten, wie zwischen 0 und 10'000Hz.
Und damit ist ja eigentlich schon klar, dass eine Messung mit weissem Rauschen Unsinn ist, zumal sich Musik wie rosa rauschen verhält.

Stell Dir vor, Du hast eine Box, wo der Hochtöner erst bei 10kHz einsetzt. Und die Box verträgt 200W. Der Mittel-Tieftöner muss also 0 bis 10kHz übertragen und das ist die Hälfte des ganzen Bandes. Dazu hat er eine 5cm Schwingspule mit einer Wickelhöhe von 2cm und diese Schwingspule ist allein schon 10 Gramm schwer.
Da müsste der Hochtöner für diese letzte Quitschoktave doch genau die gleiche Schwingspule haben. Ich habe aber noch keinen Hochtöner mit einer soclhen Schwingspule gesehen.

Nein, es ist im Grunde rosa Rauschen. Da ist die Leistung in jeder Oktave gleich und da das Frequenzband rund 10 Oktaven umfasst, kann man die Leistung einfach durch 10 teilen und für jeden Lautsprecher die Oktaven zählen, also für den Hochtöner 2 (=20%), wenn er bei 5kHz startet.

Nun stimmt das nicht mit dem DIN-Rauschen überein, denn man hat Musik ausgewertet und festgestellt, dass sich der Energieanteil etwas anders verhält. Wirklich tiefe Instrumente sind nicht so häufig. Und im Hochtonbereich nimmt die Energie der Oberwellen auch stetig ab. Darum wird ein rosa Rauschen verwendet, das zusätzlich durch ein Hoch- und Tiefpassfilter geleitet wird, welches die folgene Frequenzkurve zeigt:

Mit dieser Kurve kann man die einzelnen Leitungsanteile berechnen. Und ohne diese Kurve wäre die Leistungsangabe bei einem Lautsprecher RMS (entspricht ja rosa Rauschen). Die Angabe Sinus wäre entsprechend weissem Rauschen, bei welchem jede Frequenz mit der gleichen Energie vorhanden ist, was wie erwähnt zu 50% Musik und 50% Hochtonleistung führen würde.