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"Koaxial digital is viel besser als optisch digital!"

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2_of_7
Stammgast
#1 erstellt: 14. Sep 2003, 17:08
...sagte mir der MödiaMörkt verkäufer, den ich schon im Thread "Stereo/Lautsprecher/'Fachverkäufer' verflucht Yamaha-Boxen - Warum?!" erwähnt habe.

Nun ich als alter Computerfreak, der recht unbetagt in Sachen High-End HiFi ist, frage mich natürlich:

Wie kommt der Herr auf diese Aussage?
Sollte der Spruch etwa genau so fundiert gewesen sein, wie seine prima Meinung zu Yamaha-Boxen? Oder ist das ein klassisches Voodoo-Thema?

Gut mag sein, dass dies hier irgendwo schonmal besprochen wurde, aber ich konnte es grad nicht finden.

Also HiFi-Gemeinde, was ist denn nun die einzige wirkliche und totale Wahrheit?

Is ein LWL-Kabel am optischen Ausgang besser, oder freuen sich die Elektronen in einem digitalen Koax-kabel so sehr, dass sie gleich doppelt so gut klingen....?

Und jetzt sagt bloß nicht, dass man da geteilter Meinung ist, ich will einem Kumpel nämlich nachher das Ergebnis zeigen, falls Koax besser is, weil: er will das auf Deiwel komm raus nich glauben. (Und ich im Moment irgendwie auch -noch- nicht)

Beste Grüße

Chris
nathan_west
Gesperrt
#2 erstellt: 14. Sep 2003, 20:01
Klar gibts da Unterschiede.

Das kommt aber drauf an welche Kabel teurer sind.

Bei den teureren wird man dir erzählen das sich der Klang Richtung "lebendiger", "räumlicher", "voller" oder so verändern wird. Halt so schwammige Begriffe.

Realität:

Nichts wird sich verändern, aber auch rein garnichts. Null, nada, nix.

Das optische Kabel hat den Vorteil gegen elektromagnetische Einflüsse gewappnet zu sein, und wird dünner sein.

Aber bei einer digitalen Datenübertragung werden bei deinem Einsatzzweck sowieso niemals Fehler im Kabel entstehen.

Nimm das billigere oder praktischere.
cr
Moderator
#3 erstellt: 14. Sep 2003, 20:10
Wenn nicht die Geräte irgendwelche Probleme haben (kommt vor), gibts keinen Unterschied zwische Koax und Licht. Ich bevorzuge Koax, weil man billige Lichtleiter schwer bekommt (meistens sind nur die Kabel inkl. Deppensteuer erhältlich) und für Koax bis 1,5 m das billigste Cinchkabel reicht.
Kieler
Stammgast
#4 erstellt: 14. Sep 2003, 20:37
... nimm das billigere Kabel, weil sie klanglich gleichwertig sind.

BTW, Yamaha-Tröten sollte man sich echt nicht antun.


Rainer
jakob
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Sep 2003, 07:31
Pauschal kann man die Frage nicht beantworten, ohne das betreffende Einzelgerät (und sich selbst) zu testen ( meßtechnisch und nach Gehör ).

Die optische Verbindung bietet den Vorteil der elektrischen Trennung der beiden Geräte (was unter EMV-Gesichtspunkten für den Klang vorteilhaft sein kann), allerdings sind bei relativ vielen Geräten die optischen Ausgänge mit deutlich erhöhten Jitterwerten beaufschlagt, was wiederum für den Klang schlechter sein könnte.

Die Koaxialverbindung koppelt die beiden Geräte stärker miteinander (trotz der vorgeschriebenen Übertrager am Sender) , leidet meist unter nicht ganz normgemäßer Buchse (Cinch mit nicht vorhersehbarem Wellenwiderstand), und könnte bei schlechter Kabelqualität zu Klangeinbußen führen.
Die Norm erlaubt bei Kabellängen unter 10m ziemlich große Abweichungen von den optimalen Parametern, allerdings geht es dabei nur um die generelle Funktionalität, eventuell mögliche Klangverschlechterungen sind nicht berücksichtigt.

Gruss
nathan_west
Gesperrt
#6 erstellt: 15. Sep 2003, 08:05
[q
Die Koaxialverbindung koppelt die beiden Geräte stärker miteinander (trotz der vorgeschriebenen Übertrager am Sender) , leidet meist unter nicht ganz normgemäßer Buchse (Cinch mit nicht vorhersehbarem Wellenwiderstand), und könnte bei schlechter Kabelqualität zu Klangeinbußen führen.
Die Norm erlaubt bei Kabellängen unter 10m ziemlich große Abweichungen von den optimalen Parametern, allerdings geht es dabei nur um die generelle Funktionalität, eventuell mögliche Klangverschlechterungen sind nicht berücksichtigt.
[/q]

Bei Kabeln die zur digitalen Datenübertragund dienen kommts auf Qualität an?

Währe ja nicht auszudenken was passieren würde wenn statt Nullen und Einsen mal eine ZWEI kommen würde .

Ernst beiseite:
Da gibts bei ein paar Meter kabeln auch mit Klingeldraht keine Klandeinbussen.
jakob
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Sep 2003, 08:42
Hi Nathan_West,

auch, wenn es vordergründig anders scheinen mag, bei der S/P-Dif-Schnittstelle sind potentielle Fehlerquellen eingebaut.
Ohne nähere Kenntniss des weiterverarbeitenden Gerätes kann man nicht beurteilen, wie gut dessen Fähigkeiten zur Jitterunterdrückung ausgeprägt sind, und infolgedessen würde ich empfehlen, auf der Übertragungsstrecke möglichst alles richtig zu machen.

Gruss

P.S. da ein Klingeldraht allein nicht reichen wird, wie müssen zwei Klingeldrähte verlegt werden, um nicht die Toleranzgrenzen der Schnittstelle hinsichtlich des Wellenwiderstandes zu sprengen?

P.P.S. Meßtechnisch kann man die Auswirkungen nachweisen, eine abschließende gründliche Untersuchung eventueller klanglicher Auswirkungen steht m.W. noch aus.
Solltest Du da über Fundstellen verfügen, würde ich mich über Nennung freuen.


[Beitrag von jakob am 15. Sep 2003, 08:44 bearbeitet]
nathan_west
Gesperrt
#8 erstellt: 15. Sep 2003, 12:02
Wahrscheinlich würde es auch ohne Fehler klappen wenn du die Kabel spiralförmig erst um deinen Fernseher und danach um die laufende Mikrowelle wickelst.

digital ist digital.
Bruno
Stammgast
#9 erstellt: 15. Sep 2003, 14:14
Hey nathan_west & alle,

"digital ist digital"

So einfach ists leider eben doch nicht ! Jeder Übertragungskanal hat eine typische Bitfehlerrate.
Auf unterer Ebene sind auch digitalen Übertragungen immer analoge Spannungen - dies einfach mit "digital ist digital" abzutun ist nicht unbedingt hilfreich.

Auch Übertragungen mit LWL sind keineswegs immun gegen jegliche Störung/gewisse Feinheiten (wenngleich natürlich schon gegen elektromagnetische Einflüsse).

MFG
Bruno
Battlepriest
Stammgast
#10 erstellt: 15. Sep 2003, 18:13
wie gut, dass Computer nix von diesen potentiellen Fehlern wissen, sonst würde keine Festplatte der Welt ihre Daten in dieser Atemberaubenden Geschwindigkeit durch ein popliges Flachbandkabel jagen können.
nathan_west
Gesperrt
#11 erstellt: 15. Sep 2003, 20:23
Pssst!

Bist du wahnsinnig? Das darf der Rechner nicht mitbekommen!

Das ist wie mit den Hummeln - rein physikalisch können die nicht fliegen sagt man. Wissen die aber nicht
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 15. Sep 2003, 22:36
LWL:
geringere elektrische Dämpfung (Bringt wohl Vorteile, wenn der CD-Player mehr als 100 m vom Verstärker entfernt steht ), unempfindlich gegen elektromagnetische Einstreuungen


[Beitrag von Herbert am 15. Sep 2003, 22:37 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#13 erstellt: 16. Sep 2003, 00:03
Mein lieber Battlepriest,

erst wenn Du uns allen einen Aufsatz über die Unterschiede zwischen sp/dif (elektrisch/toslink) und der Übertragung in handelsüblichen Festplattensystem schreibst, und diesen auch verstehst, dann darfst Du auch weiterposten

Gute Nacht

Nebenbei erwähnt, weil ich glaube Albus immer gern Bob Katz erwähnt (einfach mal google befragen):
Die klanglichen Unterschiede bei den Übertragungsstrecken bestehen wohl nur, weil die Gegenstellen an sich (Sender und Empfänger) nicht gerade perfekt sind.
Die zweitbeste Lösung sei eine extrerne Wordclockeinspeisung (macht kaum jemand, aber dann ist es leider auch teuer) und die beste (hab' jetzt vergessen was das genau war) findet sich wohl kaum in irgendeinem Gerät. Er sagte was von consumer Soundkarte die ja noch hoffen liesse.

Wäre alles so perfekt, wie es sein könnte, gäbe es wohl keinen Unterschied
So ist bisher (eigene Erfahrungen) coax immer noch besser als toslink.
Supper's_Ready
Stammgast
#14 erstellt: 16. Sep 2003, 00:30

. . . digital ist digital . . .


Da haben wir ihn mal wieder, diesen nicht totzukriegenden Irrtum der Digitaljunkies. Wahscheinlich gehörst Du auch zu denen, die glauben, dass ein 79 Euro-Medion-DVD-Player bei der CD Wiedergabe genauso gut klingt, wie ein 10- oder auch hundertmal so teurer CD-Player.

Bleib bei Deinem Glauben, wenn Du meinst, immerhin hörst Du viel billiger.
Werner_B.
Inventar
#15 erstellt: 16. Sep 2003, 06:57
Herbert,


LWL:
geringere elektrische Dämpfung (Bringt wohl Vorteile, wenn der CD-Player mehr als 100 m vom Verstärker entfernt steht ), unempfindlich gegen elektromagnetische Einstreuungen


Smiley habe ich nicht übersehen, dennoch: TOSLink ist meines Wissens nur bis 5 Meter Länge spezifiziert, das heisst: was darüber hinaus geht, funktioniert nur "zufällig".

Gruss, Werner B.
nathan_west
Gesperrt
#16 erstellt: 16. Sep 2003, 07:07


. . . digital ist digital . . .


Da haben wir ihn mal wieder, diesen nicht totzukriegenden Irrtum der Digitaljunkies. Wahscheinlich gehörst Du auch zu denen, die glauben, dass ein 79 Euro-Medion-DVD-Player bei der CD Wiedergabe genauso gut klingt, wie ein 10- oder auch hundertmal so teurer CD-Player.


Hättest du geschrieben 250 Euro hätte ichs unterschrieben.
So ist es halt .
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Sep 2003, 07:12
@ Battlepriest,

das kann man so nicht miteinander vergleichen.
Selbstverständlich wird es auch bei Der Übertragung der Daten im Rechner zu Jitter kommen, aber hier reicht es aus, wenn er innerhalb der zulässigen Toleranzgrenzen liegt, um Datenfehler zu vermeiden.
Diese Situation ist nur vergleichbar mit der Jitterspezifikation der Audio-Digitalschnittstelle, die erfüllt sein muß, damit keine Datenfehler auftreten.
Leider wird z.B. bei DA-Wandlern der Wiedergabetakt direkt mit dem Datenstrom gekoppelt. Wenn der Entwickler sich des Problems nicht bewußt war, dann wird der Wiedergabetakt verjittert, was zu Beeinträchtigungen des Audiosignals führt.

@ Nathan_West,

das Hummelbeispiel ist nett, denn eigentlich ist es doch eher Gegenargument für die es-gibt-keine-Erklärung-also-gibt-es-den-Effekt-auch-nicht Position.

Die Flugfähigkeit entzog sich bis vor wenigen Jahren den gängigen physikalischen Modellvorstellungen. Da nun aber leider die Flugfähigkeit durch Alltäglichkeit belegt war, und man sicher sein konnte, daß die Hummel sich trotz allem im Rahmen der Physik bewegt, mußte es also an der Fehlerhaftigkeit der Modelle liegen.

Man stelle sich vor, Hummeln hätte es nicht überall gegeben, sondern ein Reisender hätte berichtet, er habe in einem abgelegenen Tal ein fliegendes Insekt gesehen, vom Körperbau der Hummel. Die sich anschließende Diskussion würde wohl ähnlich ablaufen wie in unseren Voodoo-Threads.

Bei unserer Jitter-Diskussion überrascht natürlich, das ganz gut bekannte Grundlagen der Elektrotechnik, ausgerechnet von Anti-Voodoo-Anhängern, in Frage gestellt werden.
Das Problem ist lange bekannt, es gibt eine gut fundierte theoretische Behandlung und es läßt sich auch meßtechnisch nachweisen.

Wie immer, kann man über die Hörbarkeit trefflich streiten, aber doch nicht über physikalische Grundlagen.

Gruss
2_of_7
Stammgast
#18 erstellt: 16. Sep 2003, 07:15
Heureka!

Jetzt kann ich ja zugeben, dass ich vorher nicht wirklich ganz ehrlich geglaubt habe, dass es eine einzig wahre Antwort auf meine Frage gibt. Aber dass ihr hier gleich wieder so auf die Kacke haut, ist Lesespaß pur!

Im Moment werde ich mich wohl an Nathan_West's erstes Reply halten, und einfach das kaufen was praktischer für meine konkrete Aufbausituation ist. Dann nehme ich noch nicht das ganz billige Kabel, sondern vielleicht eine Nummer besser, und dann hab ich auch wieder dieses wohlige Gefühl im Bauch etwas hochwertiges zu besitzen.

Wenn ich aber in nächster Zeit keine Ölquelle in meinem 4 m² Garten finde, werde ich ein Otto-Normal-Hörer mit Fable für Surroundklang bleiben, und mir Platinveredelte und Mikrowellen- sowie Radargeschützen Koax-kabel mit audiophil separierter Kolbenrückholfeder wohl niemals kaufen.

Nicht dass mir das hier jemand vorgeschlagen hätte, aber das musste ich mal los werden.

Ein Therapeut würde jetzt bestimmt sagen, dass da wieder nur der Neid dahinter steckt. Und wisst ihr was? Vielleicht hätte er sogar recht!

In diesem Sinne werde ich mir mal anhören, wie der Verkäufer im MüdiaMurkt siene Meinung argumentiert, und wenn seine Antwort genau so polarisierend ist, wie seine Behauptung alle Sony und Yamaha-Boxen sind schrott, dann könnt ihr sicher sein, dass ich es hier posten werde!!

Versprochen!

Chris
Bruno
Stammgast
#19 erstellt: 16. Sep 2003, 07:54
Moin Battle, nathan_west & alle,

"wie gut, dass Computer nix von diesen potentiellen Fehlern wissen"
Ich finde eben - bei allen Vorbehalten gegen das ominöse Schlagwort "Jitter" - mit solchen Sch****hausparolen wird man dem Thema nicht gerecht.

Auch die Übertragungskanäle in Computern haben eine typische Bitfehlerrate (wie übrigens z.B. auch Speicherchips durchaus Bits "vergessen" können) - das merkt der Anwender nur nicht, weil an vielen Stellen Fehler-erkennende und -korrigierende Protokolle und Algorithmen eingesetzt werden (Stichwort z.B. Hamming-Code, RAM-Chips mit Patity) oder die verlorene Information einfach nochmal wiederholt wird. Bei Übertragungsstrecken zwischen Lese-einheit und Wandler im Audio/Video-Bereich kommt es jedoch zu einem Abreissen der Information und damit zu Aussetzern, wenn man zu häufig dieselbe, verlorene Information wiederholen muss - oder eben zum öminösen "Jitter", wenn nicht jede Information ganz gleichmässig im selben Takt kommt (was seine Ursache z.B. in Störungen des Kanals oder des Auslesens haben kann).

Jitter spielt AFAIK hauptsächlich dann eine Rolle, wenn man von digitaler Ebene auf die analoge wechselt (also beim Wandeln) - so zumindest hab ichs bisher aufgefasst (?!) - demnach würden Vergleiche mit Netzwerk/Datentechnik sowieso der Sache nicht gerecht werden.

Auf digitaler Ebene / in der EDV/Nachrichtentechnik gibts übrigens durchaus auch das Problem, wie man Sender und Empfänger einer Information im selben Takt hält (sonst würde es zu Übertragungsfehlern kommen).
Bei serieller Übertragung verwendet man z.B. "Stop-Bits", die anzeigen: Jetzt ist ein Datenwort gesendet und es wird mit dem nächsten begonnen.
Bei paralellen Kanälen gibts meines Wissens häufig eine zusätzliche Leitung für den Takt (ganz ähnlich einem zusätzlichen Wandler-Taktsignal, wie es bei manchen CD-Playern verwendet wird).

Bei Digital-Verbindungen für den Audio-Bereich ist in der Praxis wohl am ehesten das Problem, dass immer noch viele Kabel garnicht der -eigentlich recht simplen- Norm entsprechen (und zwar billige wie teure) und dass optische Verbindungen einige zusätzliche Probleme bereiten, wenn man einige Dinge nicht beachtet (das entsteht nicht zuletzt aus dieser Attitude "digital ist unverletzbar"):

Übergänge (z.B. Stecker, Faserübergänge) können Reflexionen oder Dämpfungen bewirken (darum müssen die LWL genau aufeinander liegen und plan sein - gibts wohl besonders geeignete Stecker dafür), sonst kommt es sofort zu Dämpfungen, offene Enden müssen terminiert werden, Material der Leitung muss zu den Buchsen passen (TOSLINK z.B. nur Kunststoff ?) etc. ...

So, das war mein Senf dazu :-)
Bruno
cr
Moderator
#20 erstellt: 16. Sep 2003, 09:02
Was ich immer noch nicht weiß: Kann man jetzt eigentlich auch mit den echten Glasfaser-Leitungen SPDIF-Verbindungen betreiben oder nur mit den Plastik-Kabeln?
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#21 erstellt: 16. Sep 2003, 16:55
ich dachte es gibt echte Glasfaserkabel für Toslink? (Zumindest meine ich eines zu haben)
Battlepriest
Stammgast
#22 erstellt: 16. Sep 2003, 21:46
Also, ich werde jetzt nicht mein Messtechnikskript entstauben und ganz sicher übers Fenstern (Hamming, Blackman) oder Abtasttheorem (Shannon/Nyquist) erzählen. Man mag mir glauben, dass ich darüber etwas weiss oder es eben lassen.

Natürlich habe ich das mit der Datenübertragung in Computern arg flapsig formuliert, aber man mach sich mal klar, dass Gigahertz im Mikrowellenbereich liegt und Audio bei 20kHz endet und überdies im Computer um etliche Potenzen mehr Bits verarbeitet werden. Wenn mal ein Bit verloren geht, dann muss es auch wieder hergestellt werden können. Sonst ist Schicht im Schacht. Dafür gibt es die Fehlerprotokolle. Selbst im Ethernet, wo jeder Client willenlos Daten feuern darf, laufen diese mit 100MBit/s; PCM 172kBit/s! Dass die nominelle Bandbreite nicht erreicht wird, liegt eben daran, dass es kein Token gibt.

Ich kann wirklich nicht verstehn, wie bei diesen Größenordnungen noch zweifel an der digitalen Signalübertragung geben kann. Übrigens habe ich michmal mit Walter Fuchs (SAC) darüber unterhalten. Der ist auch ein Jitterhörer. Die Erklärungen wurden immer abstruser, bis dann sogar die Boltzmankonstante durch die Argumente geisterte...

By the way. Wer hat Digitalen Satempfang, wie ich? Da bricht im Wolkenbruch das Bild erst zusammen, wenn ein analoger Receiver nur noch blitzende Fische liefert.
Bruno
Stammgast
#23 erstellt: 17. Sep 2003, 09:06
Moin Battle,


Also, ich werde jetzt nicht mein Messtechnikskript entstauben und ganz sicher übers Fenstern (Hamming, Blackman) oder Abtasttheorem (Shannon/Nyquist) erzählen. Man mag mir glauben, dass ich darüber etwas weiss oder es eben lassen.

Das ist schön ! Dann nutze es auch und wiederlege den Jitter nicht mit Argumenten, die in der Sache garnicht zum Tragen kommen. - Ich bleibe dabei:
Hier sind die Anforderungen andere, der Vergleich mit Netzwerk/Datentechnik wird der Sache nicht gerecht, weil Jitter hauptsächlich bei der D/A-Wandlung relevant ist. Nach der Jitter-Theorie entstehen definitiv leicht (!) verfälschte Analog-Signale (die Kurve sieht jedesmal anders aus). Ob dies hörbar ist oder nicht, darüber könnte man streiten (macht aber IMHO keinen Sinn).


aber man mach sich mal klar, dass Gigahertz im Mikrowellenbereich liegt und Audio bei 20kHz endet

Klar, aber bei beiden können mal Bits verloren gehen - die Frage ist, wie wird darauf reagiert. Im Netzwerkbereich bereich wird z.b. die Information einfach nochmal geschickt (weiss nicht wie das bei Datenbussen ist). Das geht eben im Audio-/Video-Bereich nicht beliebig (Gigaherz hin - Kiloherz her). Im übrigen dürfte im Audio-Digitalkabel die Bandbreite ebenfalls deutlich über 20 kHz liegen.


By the way. Wer hat Digitalen Satempfang, wie ich? Da bricht im Wolkenbruch das Bild erst zusammen, wenn ein analoger Receiver nur noch blitzende Fische liefert.

Leih Dir einfach mal ne DVD aus der Videothek - da wirst Du sehen, dass auch digitale Datenströme ihre Grenzen haben . Das kommt nicht zuletzt durch den leider weit verbreiteten Irrglauben digital = unzerstörbar - dies ist eigentlich mein Punkt, die Jitter-Theorie an sich will ich garnicht mit aller Gewalt verteidigen, dazu ist mir die Sache viel zu egal.

MFG
Bruno


[Beitrag von Bruno am 17. Sep 2003, 09:08 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 17. Sep 2003, 09:55
Hoi Battlepriest,

nutze doch die Gelegenheit, die ebenfalls etwas angestaubten Kenntnisse wieder aufzupolieren (macht zugegebenermaßen etwas Mühe, aber ist doch lohnenswert)

Du erwähntest Bitfehler, aber um derartige geht es doch beim Jitter in diesem Falle nun wahrlich nicht, sondern um Jitter im Ausgabetakt.
Entsprechende Links zu Webseiten, PDFs etc. habe ich häufiger gepostet, was spricht dagegen, sich die Fundstellen auch einmal durchzulesen?

Es geht eigentlich nicht um Zweifel an der digitalen Signalverarbeitung im allgemeinen, sondern nur darum, daß keine Technik einfach "von selbst" perfekt funktioniert.

Gruss

P.S. Was spielt es für eine Rolle, ob Walter Fuchs sich bei der Argumentation vergalloppierte?
Die Existenz des Jitters, abhängig von W.F.???
2_of_7
Stammgast
#25 erstellt: 18. Sep 2003, 06:53
...ich will mich gar nicht groß einmischen, nur eins nebenbei bemerkt: Ihr seit echt absolute spizenklasse.
Hat schon jemand ein Buch über den Unterhaltungswert von Internet-Foren geschrieben? Nein? Dann werde ich bald Autor. - So und jetzt: Bitte weiter machen.
Meine Entscheidung für ein schnuckeliges Koax-kabel für Receiver<->DVD und optisch für PS2<->Receiver ist schon gefallen.
2_of_7
Stammgast
#26 erstellt: 21. Okt 2003, 10:21
Ich hab auch keine Ahnung CR, aber ich wüsste nix was dagegen spricht. Echte Glasfaserkabel sind halt teurer als die Plastikvariante, und so lange der Stecker stimmt, das Ende optisch korrekt poliert ist, sotte es doch wuderbar klappen. Denn wir sind uns hier ja einig, das Licht sich immer mit gleicher Geschindigkeit fortbewegt.

Und kommt mir jetzt bloss nicht mit schwarzen Löchern, sonst muss ich mit der Gegenfrage kommen, wer zuletzt neben einem schwarzen Loch ne Stereoanlage aufgebaut hat...

In diesem Sinne

Viel Erfolg!

Chris
M303
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 21. Okt 2003, 10:32
Im Synthesizer-Rack habe ich die Erfahrung gemacht das die billigen Coax-Kabeln dafür nichts taugen da ich ständig Clicks im Signal hatte, verursacht durch Einstreuungen der anderen Kabel in der Nähe. Mit einem gut geschirmten (und doppelt so teurem) Coax-Kabel hatte ich weniger Probleme. Letztendlich bin ich dann aber auf Optisch umgestiegen und seitdem habe ich überhaupt keine Clicks mehr im Signal. Der Klang selbst verändert sich natürlich nicht.
UweM
Moderator
#28 erstellt: 21. Okt 2003, 10:39


Denn wir sind uns hier ja einig, das Licht sich immer mit gleicher Geschindigkeit fortbewegt.


nein, wir sind uns nicht einig. Die Lichtgeschwindigkeit von knapp 300000km/s gilt nämlich nur für das Vakuum.
In Glas oder anderen Medien liegt sie teils deutlich darunter.

Grüße,

Uwe
2_of_7
Stammgast
#29 erstellt: 21. Okt 2003, 17:37

nein, wir sind uns nicht einig. Die Lichtgeschwindigkeit von knapp 300000km/s gilt nämlich nur für das Vakuum.
In Glas oder anderen Medien liegt sie teils deutlich darunter.




Jetzt hilft mir nur noch eins:

Können wir uns hier eventuell wenigstens darauf einigen, dass die Erde _keine_ Scheibe ist?

Jetzt trau ich mich gar nicht mehr was zu behaupten... *schief* immer lieg' ich falsch *schnief*

Chris
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#30 erstellt: 21. Okt 2003, 21:34
Herrje

Aber stand in der c't nich was von Photonenfallen, in denen sich das Licht nicht mal mit mehreren Metern pro Sekunde bewegt?

O.k. spezieller geht's nicht
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Okt 2003, 10:01

LWL:
geringere elektrische Dämpfung (Bringt wohl Vorteile, wenn der CD-Player mehr als 100 m vom Verstärker entfernt steht ), unempfindlich gegen elektromagnetische Einstreuungen

Geh mal ins Studio:
Kurze Distanzen mit Kabel (innerhalb des Studios), aber AES-EBU, also symmetrisch.
Problem: Schirm/Erde durchverbunden,Brummschlaufengefahr bei nicht fachgerechter Netzverkabelung.
Vorteil: patchbar über normale Bantam- oder Jackpatch.
Lange Verbindungen: LWL, aber bitte Glas und nicht Amateur-Gartenschlauch wie in der Jubelelektronik. Seriöse LWL-Sender und Empfänger machen keine Probleme mit Jitter oder so, sind aber nicht ganz billig.
Vorteil: Erdtrennung, mehrere Modulationen gleichzeitig (Madi, bei Video embedded)
Nachteil: mechanisch empfindlicher, keine Einzelmodulationen, sonst etwas teuer (Geräte, nicht Kabel).
Jazzy
Inventar
#32 erstellt: 22. Okt 2003, 10:39
Hi!
Ich benutze ab und an ein 10m!!! langes Toslink-Kabel.
Klingt IMHO aber gleich gut wie meine Coax-Verbinder.
Master_Roberto
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Mrz 2006, 16:10
Hallo,

Im Gegensatz zu koaxialen Digitalkabeln werden bei optischen Kabeln die Daten nicht mit elektrischen Impulsen sondern mit Lichtimpulsen übertragen.

Üblicherweise werden bei Audio / Videokomponenten sogenannte TOS-Link Steckverbindungen verwendet. Diese Art der optischen Datenverbindung ist leider nicht mit industriellen Lichtleitern vergleichbar. Die mechanische Ausführung dieser Steckernorm ist sehr viel primitiver was erhebliche Qualitätseinbußen mit sich bringt. Dazu kommt dass das eigentlich elektrische Datensignal erst in ein optisches und im Empfänger wieder in ein elektrisches Signal umgewandelt werden muss.

Wenn man die Wahl hat zwischen optischen und koaxialen Digitalkabeln sollten man sich in jedem Fall für die koaxiale Variante entscheiden. Dem Klang zuliebe.

Gruss
Signature
Inventar
#34 erstellt: 20. Mrz 2006, 17:18

Wenn man die Wahl hat zwischen optischen und koaxialen Digitalkabeln sollten man sich in jedem Fall für die koaxiale Variante entscheiden. Dem Klang zuliebe.

Zustimmung.
Der Toslink-Standard ist schon ziemlich alt und hat nie ein Update erfahren. Die Optokoppler machen Fehler und das Protokoll kann man ebenfalls vergessen. In viele hochwertigen Geräten sind inzwischen auch gar keine TOSLINK Ein-/Ausgänge mehr verbaut.

Wer optisch in hoher Qualität übertragen will, sollte den ST-Standard nach AT&T wählen. Ansonsten ist eine elektrische Übertragung die bessere Alternative.

Gruß
- sig -
pragmatiker
Administrator
#35 erstellt: 20. Mrz 2006, 22:44

Signature schrieb:
Die Optokoppler machen Fehler und das Protokoll kann man ebenfalls vergessen.


Ähhh...welches Protokoll? Bei SP/DIF wird meiner Kenntnis nach elektrisch wie optisch genau derselbe digitale Datenstrom übertragen. Was allerdings mit Sicherheit stimmt: Bei den üblichen Toslink-Kunststoff-LWL's mit ihren lausigen Steckverbindern ist die Streckendämpfung sicher variabler (und liegt unter Umständen je nach Biegeradius des LWL's etc. höher), wie mit einer elektrischen Verbindung. Das mag dazu führen, daß der Empfänger (der ja eine fest eingestellte Schaltschwelle hat) bei endlichen Anstiegszeiten an einem anderen Punkt der digitalen Flanke schaltet, wie es ein elektrischer Empfänger bei gleicher Kabellänge tun würde.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Mrz 2006, 22:48 bearbeitet]
kyote
Inventar
#36 erstellt: 21. Mrz 2006, 08:37
Wer kramt denn hier immer 3 Jahre alte Threads aus?
op111
Moderator
#37 erstellt: 21. Mrz 2006, 09:11
Hallo zusammen,
hier mal 2 Links zu den Grundlagen des Sony/Philips-Digital Interface (S/P-DIF) IEC 958 bzw. IEC 60958.

http://de.wikipedia.org/wiki/SPDIF

ausführlich engl.

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

@Herbert
Ein Protokoll gibt es schon aber keinen handshake.

Koax besser als Optisch? So einfach ist das nicht.
Angesichts der vielen Masseschleifen und Einstreuungen in üblichen Anlagen ist die opt. Verbindung oft die einzig zuverlässige.

Gruß
Franz
pragmatiker
Administrator
#38 erstellt: 21. Mrz 2006, 09:47

Franz-J. schrieb:

@Herbert
Ein Protokoll gibt es schon aber keinen handshake.


Hab' ich ungeschickt formuliert. Natürlich gibt es ein Protokoll, aber dieses ist meiner Kenntnis nach für die optische und elektrische Übertragung identisch, d.h. für die optische Übertragung gibt es kein zusätzliches oder anderes Protokoll wie bei der elektrischen Übertragung.

Grüße

Herbert
op111
Moderator
#39 erstellt: 21. Mrz 2006, 09:56
Hallo Herbert,
die Daten sind bei beiden Medien m.W. identisch.

Damit ist (bei funktionstüchtigem Equipment) auch das Auswahlkriterium nicht der Klang (gemeint sind mit diesem schwammigen Begriff wohl Übertragungsfunktion, nichtlineare Verzerungen, Störabstand ...) sondern die Störunempfindlichkeit u.a. praktische Randbedingungen.

Gruß
Franz
BigMischa
Stammgast
#40 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:38

Werner_B. schrieb:
Herbert,


LWL:
geringere elektrische Dämpfung (Bringt wohl Vorteile, wenn der CD-Player mehr als 100 m vom Verstärker entfernt steht ), unempfindlich gegen elektromagnetische Einstreuungen


Smiley habe ich nicht übersehen, dennoch: TOSLink ist meines Wissens nur bis 5 Meter Länge spezifiziert, das heisst: was darüber hinaus geht, funktioniert nur "zufällig".

Gruss, Werner B.


ich habe damals einfachstes optisches kunststoffpatch kabel (20 m) von meinem damaligen arbeitgeber (dem großen T) als reststück mit nach hause genommen, vorne und hinten einen toslink stecker vom konrad draufgemacht und die übertragung queer durch eine ganze halle (partybeschallung) hat ohne ausreißer funktioniert.
BigMischa
Stammgast
#41 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:51
das digital das nonplusultra und die absolut fehlerfreie verbindung darstellt, ist eine fehlannahme.

trotzdem ist die digitale verbindung weitaus sicherer und weniger störanfällig als alles bisherige. die frage ist nur, was man daraus macht.

generell kann man sagen, dass KEINE digitalverbindung zu 100% fehlerfrei läuft. ich habe in meiner ausbildungszeit beim großen T einige zeit in der entzüberwachung gearbeitet, wo unter anderem datenleitungen auf ihre momentane bitfehlerrate überprüft werden. da bei vielen protokollen sehr viele redundandte prüfdaten (bis zu 40% der gesamtkapazität) kann trotz schlechter übertragung eigentlich immer alles wieder in seinen ursprungszustand zurückgerechnet werden.

klar gibt es unterschiede zwischen hochwertigen oder weniger hochwertigen verbindungen, doch je nach eingesetztem protokoll ist dieser unterschied für das endergebnis absolut ohne belang, da nach der fehlerkorrektur der datenstrom wieder identisch ist.
und glaubt mir, über eine STM16 datenleitung läuft wesentlich mehr als über einen optischen ausgang eines popeligen cd players, auch wenn er 10000 EUR gekostet hat.
roffe
Neuling
#42 erstellt: 24. Apr 2008, 19:40
Hmm jaa. Optisch kommt natürlich an seine Grenzen weil die Sendedioden nicht leistungsstark genug sind...Cinch (asymmetrische Übertragung) ist auch nicht das gelbe vom Ei, weil der Signalhub zu gering ist. Besser differentiell übertragen (Netzwerkkabel), braucht aber zwei Adapter:
http://www.appsys.ch/joomla/products/digitalaudio/toslinkextender
Eisbär64
Stammgast
#43 erstellt: 25. Apr 2008, 10:09

roffe schrieb:
Hmm jaa. Optisch kommt natürlich an seine Grenzen weil die Sendedioden nicht leistungsstark genug sind...Cinch (asymmetrische Übertragung) ist auch nicht das gelbe vom Ei, weil der Signalhub zu gering ist. Besser differentiell übertragen (Netzwerkkabel), braucht aber zwei Adapter:
http://www.appsys.ch/joomla/products/digitalaudio/toslinkextender


Die übliche Strecke die zwischen Hifi-Geräten überbrückt wird liegt unter 2 Meter, da kommt weder Optisch noch Chinch an eine Grenzen. Die von dir verlinkten Geräte sind nur sinnvoll wenn sehr große Entfernungen überbrückt werden sollen.
der.graf
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 30. Apr 2008, 07:35
Jetzt will ich mich doch hier auch mal einmischen. Ja, es gibt so etwas wie Jitter, und vielleicht ist der nach der D/A-Wandlung sogar hörbar. Daran zweifelt doch niemand.

Allerdings hat hier auch niemand etwas gesagt, wo der Jitter überhaupt her kommt. Aus dem Kabel bestimmt nicht. Letztendlich kommt der schon von der Quelle des digitalen Audio-Signals. Evtl. kann der dann durch die optischen Transceiver für TOSLINK verschlimmert werden. Wenn das so sehr passiert, dass der Klang tatsächlich hörbar beeinflusst wird ist daran aber nicht die optische Übertragung prinzipiell daran schuld, sondern man hat minderwertige Geräte. Und dann darf man sich auch nicht wundern, wenn es schlecht klingt.

Allerdings ist der Jitter eben nicht die einzige Möglichkeit, das Signal zu verfälschen. Die Koax-Verbindung ist anfällig gegenüber Masseschleifen und Einstreuungen durch andere Kabel oder sonstige elektromagnetischen Wellen. Das kann auf jeden Fall zu hörbaren Störungen führen, wie M303 schon gesagt hat.

Die optische Übertragung dagegen kann durch äußere Einflüsse (wenn man jetzt mal davon absieht, dass jemand das Kabel knickt oder an den Steckern wackelt) nicht beeinflusst werden.


Kurz gesagt: Wenn es keine Störungen in Form von Einstreuungen und ähnlichem gibt UND der optische Ein- und Ausgang an den verwendeten Geräten das Signal nicht durch zusätzlichen Jitter beschädigt wird man wohl kaum einen Unterschied nach der D/A-Wandlung messen oder hören können.

Aber da sind eben zwei ganz schöne Einschränkungen vorhanden. Unter der Vorraussetzung, dass dieses ideale Verhalten eben real nicht auftritt, kann man halt grundsätzlich nicht sagen, was besser ist. Das hängt von den Geräten, der Verkabelung und der Umgebung ab.


Und was die hörbarkeit von irgend etwas angeht, da bringt es rein gar nichts zu diskutieren, solange es keine entsprechende wissenschaftliche Studie mit Doppelblindtests gibt.
ton-ton
Neuling
#45 erstellt: 01. Mai 2008, 10:15
Jitter entsteht bei der AD-Wandlung.
Jitter entsteht bei der DA-Wandlung.

Jedes Sample muss bei der AD-Wandlung zu einer bestimmten Zeit erfasst werden, und dieses Sample muss auch wieder zum richtigen Zeitpunkt im Datenstrom beim DA-Wandler zurückgewandelt werden.

Ist das Sample zeitlich verschoben, dann wird die ursprünglich erfasste Wellenform nicht mehr richtig erzeugt - je nach der Stärke der Abweichung kann man das als erhöhten Rauschpegel wahrnehmen. oder es gibt noch stärkere Störungen.

Innerhalb einer digitalen Übertragung spielt Jitter keine Rolle! Ein "Sample-Wort" hat eine klare Definition und der Empfänger auf der digitalen Ebene kann es entweder richtig lesen, oder dann eben nicht.

Digitale Audioübertragung ist eine unidirektionale, sich selbsttaktende Verbindung. Im Gegensatz zu digitalen Computernetzwerken kann keine Rückfrage erfolgen, falls etwas falsch empfangen wurde.

Wie gut also mit Jitter umgegangen wird, hängt einerseits vom AD-Wandler ab (solange man keine eigenen Aufnahmen macht, kann man diese Seite vernachlässigen) und vom DA-Wandler.

Leider fügt das Kabel auch Jitter hinzu. Bei Coaxialen Verbindungen spielt der Wellenwiderstand des Kabels eine wichtige Rolle: Stimmt er nicht, dann entstehen zusätzliche Wellen, Spiegelungen, die sich dem ursprünglichen Signal überlagern und den Empfänger "verwirren", weil das Signal mehrfach ankommt. Der Empfänger weiss nun nicht mehr genau, auf welche Bit-Flanke er reagieren soll, und schon haben wir einen Jitter mehr.

Auch bei Lichtwellenleiter (egal ob Plastic oder Glas) fängt man sich einen Jitter ein. Er entsteht durch den Dispersionseffekt der Faser. Leichte zeitliche Unterschiede zwischen den einzelnen Bits durch verschiedene Reflexionen in der Faser ergeben grossen Jitter. Und es spielt dabei sogar eine Rolle, ob man das Kabel biegt, oder gerade verlegt.

Ob man nun Jitter im Audio hört, hängt also vom Empfänger ab. Wenn er in der Lage ist, die zeitlich verschobenen Bist wieder in das richtige Zeitraster zu setzen, dann kann man Jitter nicht hören. Ist die entsprechende Schaltung dazu nicht in der Lage, dann wandelt der DA-Wandler eine Wellenform, die so nie aufgenommen wurde. Und das kann man unter Umständen sehr wohl hören.


[Beitrag von kptools am 01. Mai 2008, 10:26 bearbeitet]
Eisbär64
Stammgast
#46 erstellt: 02. Mai 2008, 10:32
@ton-ton

Hast du auch Informationen über die Großenordnung der von dir genannten Effekte? Nur wenn man die Größenordnung kennt kann man beurteilen ob es zu größeren Klangbeinflussungen kommen kann oder nicht.
Ich würde im übrigen ein Gerät das nicht in der lage ist die empfangen Daten in das richtige Zeitraster zu setzen als schlecht konstruiert bezeichen, wenn es auch anders geht. Nur wenn es aus technischen gründen generell nicht geht wäre soetwas zu akzeptieren.
Zatzen
Stammgast
#47 erstellt: 26. Mai 2008, 01:58
ich kann hier nur aus meiner eigenen praxiserfahrung sprechen:
*wenn* fehler bei der digitalen audio*übertragung* enstehen,
dann sind sie auch von jedem laien hörbar (tssscshcschkk!!)
wie m303 schon sagte, er hatte knackser in seinem signal.
wenn nämlich nur ein leises rauschen enstehen würde,
müsste sich der fehler ja ständig denken: "hmm, ich
bin jetzt mal nur böse zu den lsb's..."
umgekehrt habe ich mal eine ausführbare datei in den
wave-editor geladen und als audio track auf cd gebrannt,
dann abgespielt und über sp/dif wieder aufgenommen
und danach wieder als .exe gespeichert, und das programm
lief tadellos. beweist natürlich so erstmal nur, dass
mein standardkabel eine sekunde lang high end war, weil
ich natürlich wenigstens einige minuten datenstrom als
audio übertragen hätte sollen oder am besten ne ganze
stunde.
aber bevor ihr mich jetzt hier auseinanderreisst, macht
einfach den versuch, eine stunde daten als audio
per sp/dif via billigkabel zu übertragen und danach
(und davor) ne prüfsumme zu bilden.
wenn dann eine saubere digitale 1:1 kopie enstanden
ist hat das kabel ganze arbeit geleistet und
hätte dann bewiesermaßen einen unendlich guten klang!
jitter kenne ich in der tat auch eher im zusammenhang mit
der d/a a/d wandlung. und ein billiger cdplayer wird
wohl eher wegen der analogen komponenten schlechter
klingen als ein teurer... wenn ein mittelmäßiger schon
fehlerfrei computerdaten wiedergeben kann...


[Beitrag von Zatzen am 26. Mai 2008, 02:52 bearbeitet]
Schatten89
Stammgast
#48 erstellt: 08. Dez 2009, 09:10
So nun habe ich mich hier mal durchgewältzt. Durch aus interessant.

Nun mal von mir einfach mal als Frage in dem Raum geworfen. Auch wenn das Thema schon etwas länger her ist.

Warum ist es möglich ein digitales signal mit einem stinknormalen Chinch Kabel Rot/Weiß zu übertragen?

Habe dies bei meinen DVD Player gemacht. Koaxial Ausgang von Player und der vom Reseiver mit so einem normalen 2 Euro Kabel verbunden. Ton kam raus und Reseiver hat das Signal als digital erkannt.

Warum geht das?
Ist dies schlechter als mit einem Digitalem Kabel was dafür ja gemacht sein soll?
Wo ist der Unterschied?

Schließlich werden ja elektrische Signale übertragen. Und das passiert bei normalen cichn wie auch bei so einem koaxial, oder?
CC_1963
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 08. Dez 2009, 09:18
Hallo,manchmal ist weniger mehr oder eifaches geht auch.
Wir haben die Marktwirtschaft,da gibt es auch viel bunten &
teuren Schrott.HW
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 08. Dez 2009, 09:50

Schatten89 schrieb:

Habe dies bei meinen DVD Player gemacht. Koaxial Ausgang von Player und der vom Reseiver mit so einem normalen 2 Euro Kabel verbunden. Ton kam raus und Reseiver hat das Signal als digital erkannt.

Warum geht das?


Weil es gerade geht. Ganz einfach.
Das Signal ist für den Empfänger noch ausreichend gut um es sauber zu verarbeiten.
Bei anderen Sender/Empfängerkombination und/oder anderen Längen des Kabel kann das anders aussehen.
RoA
Inventar
#51 erstellt: 08. Dez 2009, 10:06

Schatten89 schrieb:
Warum geht das?
Ist dies schlechter als mit einem Digitalem Kabel was dafür ja gemacht sein soll?
Wo ist der Unterschied?


Es gibt keinen. Das Kabel tut lediglich, was es tun soll. Solange es nur 1-2m sind, reicht sogar ein Klingeldraht, kein Spaß. Erst bei größeren Entfernungen ist es wichtig, das Störungen durch Einhaltung der vorgegebenen Spezifikation (Abschirmung, Einhaltung des Wellenwiderstands von 75 Ohm etc.) vermieden werden. Aber auch solche Kabel kosten nicht die Welt. Die Anforderungen an digitale Audio-Verbinder sind vergleichsweise gering.
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