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Röhre besser als Transistor?

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Autor
Beitrag
Lenny
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Okt 2004, 12:00
Hallo.


Man liest hier ziemlich oft vom viel wärmeren Klang der Röhren gegü Transistoren. Was ist dran an diesem Märchen und wieso um Himmels Willen, gibt es Transistorverstärker, wenn Röhren doch sowieso besser sind? Ich überlege derzeit, mir einen Röhrenamp zuzulegen...
b-röhrchen
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Okt 2004, 12:51
Hallo.

Ich hatte bis jetzt einen Transistor-Verstärker. Seit ich aber eine Röhre gehört habe, ist für mich klar: Röhre ist einfach viel natürlicher und vielschichtiger.
Jetzt bin ich auf der Suche nach dem richtigen Röhrenverstärker.

Gruß B-Röhrchen
Lenny
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Okt 2004, 13:23
Hallo.


Das macht mich nun neugierig. Ich hatte ohnehin vor, mir um die Weihnachtszeit herum einen Röhrenverstärker für max 3000 EUR zu kaufen. Kennt jemand den Tip, die Röhren mit Teer zu bestreichen, damit der Klang noch runder wird?
wolfhausen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Okt 2004, 13:23
Das Würde ich nicht so sehen. Es gibt überall Schrott. Ein guter Transistor ist einer guten Röhre gleichwertig.

Cya Wolf
leben_in_symphonie
Gesperrt
#5 erstellt: 30. Okt 2004, 13:35
Es gibt gute und schlechte Transistor-Vertärker.
Es gibt auch gute und schlechte Röhrenverstärker.

Betreffend Klang: das ist sehr subjektiv.

Am besten selber eine Meinung bilden und zuerst viele Röhrengeräte hören!

gruss und viel Glück
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 30. Okt 2004, 13:53
So wie ich das bisher gehört habe, verstärkt ein Röhrenamp den Frequenzgang nicht linear. Im Gegenzug kommt bei einem Transistoramp ein völlig linearer Frequenzverlauf heraus.

und gerade diese nicht-linearität scheinen wohl einige Leute besser zu finden, da es wärmer klingt, und nicht so technisch perfekt.
leben_in_symphonie
Gesperrt
#7 erstellt: 30. Okt 2004, 14:05

Poison_Nuke schrieb:
So wie ich das bisher gehört habe, verstärkt ein Röhrenamp den Frequenzgang nicht linear.

Ist die folgende Spezifikation nicht linear?
20Hz to 20kHz +0, -0.5dB
Diese stamm aus der Spez eines Röhrenverstärkers.
pitt
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Okt 2004, 14:07
Hi !

Ich habe seit einigen Wochen einen Player mit Röhren über die der NF Ausgang läuft. Einen Röhrenverstärker ( neuster Art ) hab ich noch nicht gehört und kann mir also dazu keine Meinung bilden.
Zum Player kann ich nur sagen, der Röhrenausgang klingt im gegensatz zum Transistorausgang im Bassbereich etwas voller und weicher, die Stimmen der Interpreten sind voluminöser und wirken echter. Der Höhenbereich ist unempfindlicher bei Problem CDs aber trotzdem voll aber aufgeräumter da.
Den Unterschied würde ich zum Vergleich, dem Unterschied zwischen einer digitalen- zu einer analogen Verbindung ( Player/Amp) gleichsetzen.

mfg Pitt
b-röhrchen
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Okt 2004, 14:07
Hallo.

Das hört sich richtig linear an. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Röhrenverstärker unliniear klingen.

Gruß B-Röhrchen
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Okt 2004, 14:13
Hallo,

Ich verstehe (wiedermal) garnicht, was so eine Frage eigentlich soll?

Zum einen weiss ich nicht 100%ig, wie weit man momentan bei ausgeklügelten Röhrenschaltungen ist, aber die Geräte die ich bisher hatte, hatten eines alle gemeinsam:
THD und TIM waren so stark ausgeprägt, dass man sie nicht nur hören konnte, sondern auch auf einem sogar ziemlich tauben FFT Analyzer noch ziremlich hohe "Berge" erzeugten.

Das ist u.A. sicherlich ein Grund für den "runden Sound" aus der Röhre....Und wenn man das mag, warum dann nicht?

Für mich hat eine Röhrenendstufe zuerst mal einen grossen! Vorteil. Sie sieht im Idealfall klasse aus, schafft eine gemütliche Atmosphäre (vor allem wenns dunkel ist), und hat immer einen Hauch von Extravaganz.

Und allein DAS sind Gründe genug für eine schöne! Röhre. Selbst dann, wenn der Ausgangswiderstand ebenso hoch ist wie die Verzerrungen ....So! schlimm wie sich das auf den Messgeräten wiederspiegelt klingt das nämlich noch lange nicht, da es im Idealfall weitgehend "gutmütige" Verzerrungen sind.

Aber das sind alles alte Hüte...Wurde alles schon hundertmal durchgekaut....Was solls...Im Fernsehen wird ja auch alles pausenlos wiederholt


[Beitrag von -scope- am 30. Okt 2004, 14:15 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Okt 2004, 14:35
Die Ausgangsfrage ist falsch gestellt. Es geht nicht um "besser" oder "schlechter" von Röhren- versus Transistorklang, sondern darum, was einem beser gefällt. Ich kombiniere z.B. eine Röhrenvorstufe mit Transistor-Endstufen - und das funktioniert prächtig.

Auf das klangliche Ergebnis kommt es an und darauf, was man persönlich bevorzugt. Beides hat seine Berechtigung, seine systembedingten Vor- und Nachteile.
Hört doch mit diesen "Glaubenskriegen" auf. Man kann´s bald nicht mehr lesen.

Gruß
rubicon
b-röhrchen
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Okt 2004, 16:52
Hallo.

Bevor ich Glaubensritter genannt werde. Auch Konsistroversärker sind gut.

Gruß B-Röhrchen
Esche
Inventar
#13 erstellt: 30. Okt 2004, 17:11
tag

die komponente verwendeter lautsprecher sollte nicht außer acht gelassen werden. es gibt ls die klingen mit röhren nicht. auch gibt es ls die mit transistoren nicht klingen.

habe mich für transistor entschieden, da sie haltbaren und unkomplizierter sind. (hitze, röhrenaustausch, ruhestrom ....)

dennoch finde ich einige röhrenverstärker wunder schön !

grüße
hoersen
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Okt 2004, 17:44
röhren sind schneller als halbleiter in der siganlverarbeitung da spannungsgesteuert. das ist nun mal so! deshalb klingen die dynamischer, authentischer, wie ich meine. außerdem sind die harmonischen verzerrungen charakteristisch für röhren und nicht die ungeraden wie bei halbleiterschaltungen. deshalb nerven wohl röhren auch nicht so nach langem hören usw.
manche sektierer behaupten, dass der schlechteste röhren-amp immer noch besser klingt als der beste transistor - soweit würde ich wohl nicht gehen, aber tendenziell ist da wohl was dran. habe etliche röhren und transistoren gehört, aber die luftigkeit/leichtigkeit des röhrenklangs erreicht ein transistor nimmer. ansatzweise vielleicht die mcintosh endstufen. die haben nämlich trotz halbleiterendstufe ausgangsübertrager wie ein röhren-amp. das hört sich total luftig, stressfrei und niemals lästig an. (so bin ich beim mcintosh mc500 mit einer superguten vorstufe von welter gelandet - und werde es wohl immer bleiben!).

horst
DB
Inventar
#15 erstellt: 30. Okt 2004, 19:18
Dazu gab es doch schon mal einen ziemlich großen Thread:
http://www.hifi-foru...=111&thread=38&z=1#1

MfG

DB
meister_lampe
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Okt 2004, 19:39
ich würde sagen: reine geschmackssache

für MEINEN Geschmack sind röhren "zu" warm manchmal recht empfindlich und zu teuer für mich

am besten selbst erfahrungen sammeln und dann ein eigenes (!) urteil bilden
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 30. Okt 2004, 19:47

Hört doch mit diesen "Glaubenskriegen" auf. Man kann´s bald nicht mehr lesen


Dieser Aussage,schließe ich mich an!!

Leute macht doch aus Musikhören keine Religion


Rolf
hoersen
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Okt 2004, 21:31
sollte wirklich kein glaubenskrieg sein aber nur persönlich gemachte erfahrungen helfen (auch anderen) weiter.

wer sich nicht bewegt spürt natürlich auch seine fesseln nicht (guter spruch, gell?).

will sagen: wenn man mal eine halbwegs gescheite (nicht unbedingt teure) röhrenvorstufe oder kombi gehört hat, der will garantiert nicht zurüch zum transisitor! vorstufe als röhre reicht meistens für einen gewaltigen schub schon aus. meine "leidensgenossen" und ich habens ja am eigenen ohr erfahren.

zu den vorurteilen:

preis ist relativ. ne lebensanschaffung darf (sollte) auch was kosten. man hat dann endlich ruhe an der konsumfront.
ne gescheite röhre hält 5000h, ne langleberöhre weit über 10000h (jedenfalls in vorstufen). echt gute röhren bekommt man ab ein paar euro. roeder braucht man da nicht, in der röhrenszene hilft man sich gern untereinander weiter - eben, weil man mit verschiedenen fabrikaten so viel am eigenen wunschklang so genial optimieren kann.

die "wärme" könnte was mit der natürlicheren wiedergabe zu tun haben. klaro, wer nur tendenziell härtere/kühlere transistoren kennt, den wundert dann schon die geschmeidigkeit des röhrensounds. durch probieren anderer röhrenfabrikate kriegt man sein wunschklangbild aber richtig gut hin. einfach durch umstecken anderer fabrikate. das kann man bei transistoren nicht machen! (s.o.).

sorry, falls ich die halbleiterfraktion jetzt noch unsicherer gemacht haben sollte.

horst
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Okt 2004, 22:19
Hallo,


durch probieren anderer röhrenfabrikate kriegt man sein wunschklangbild aber richtig gut hin.


Sein Wunschklangbild kann man aber doch auch mit einem 20 Band Equalizer einstellen. Wozu dann die Röhren....

...wenn wir schon beim "Wunschklangbild" sind, dann braucht man doch eigentlich garnicht weiter über technische Dinge diskutieren...oder?


[Beitrag von -scope- am 30. Okt 2004, 22:20 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 30. Okt 2004, 22:21
hm...gibt es auch 7.1 kompatible Röhrenvorstufen, mit Cinema DSP und THX Zertifizierung
leben_in_symphonie
Gesperrt
#21 erstellt: 30. Okt 2004, 22:29

-scope- schrieb:
...wenn wir schon beim "Wunschklangbild" sind, dann braucht man doch eigentlich garnicht weiter über technische Dinge diskutieren...oder?

Endlich fängt jemand an zu verstehen, worum es schlussendlich geht!
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 30. Okt 2004, 23:53

will sagen: wenn man mal eine halbwegs gescheite (nicht unbedingt teure) röhrenvorstufe oder kombi gehört hat, der will garantiert nicht zurüch zum transisitor! vorstufe als röhre reicht meistens für einen gewaltigen schub schon aus. meine "leidensgenossen" und ich habens ja am eigenen ohr erfahren.

zu den vorurteilen


Bei dieser Meinung,wäre ich vorsichtig!!
Ich selbst bin begeisteter Röhrenfan,muß aber auch bestätigen,das es sowohl gute Transistor-geräte gibt!

Mein Motto,sag niemals Nie!!

Zudem,sind die Hörgeschmäcker ja auch verschieden-deshalb sollte man auch nicht anderer Elektronic schlecht oder weniger gut "schreiben".

Gruß
Rolf
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Okt 2004, 11:20
hallo,


hm...gibt es auch 7.1 kompatible Röhrenvorstufen, mit Cinema DSP und THX Zertifizierung


Ja, die gibt es, denn wo ein Markt vermutet wird, da bilden sich auch Angebote. Das Gerät arbeitet natürlich ebenfalls mit einem Haufen DSP´s, bekam aber obligatorisch für jeden analogausgang eine Röhrenstufe....toll......Wenn ich mich recht erinnere, dann waren die Flaschen nichtmal sichtbar montiert Schade, denn ausser dem gewissen "Flair" , der Extravaganz, und dem Wissen darum, sich von der Masse abzusetzen, macht das an dieser Stelle irgendwie keinen weiteren Sinn.

Die oben aufgelisteten Argumente sind für den gut betuchten Interessenten aber alleine schon stark genug
Ein schönes "Spielzeug", wenn man blos Blickkontakt zu den "Flaschen" hätte

PS : Hab den Testbericht irgendwo gelesen...weiss aber nicht mehr welches Gerät das war
minturno
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 31. Okt 2004, 20:31

leben_in_symphonie schrieb:

Ist die folgende Spezifikation nicht linear?
20Hz to 20kHz +0, -0.5dB


Hi,

ja das ist linear, aber die Messung wurde mit einer Konstanten Impedanz gemacht. Wenn Du einen Lautsprecher anschliesst sieht das Ganze schon anders aus. Der resultierende Frequenzgang wird mehr oder minder durch den Impedanzverlauf des Lautsprechers verbogen. Da ist ein Transitor wesentlich unempfindlicher...


leben_in_symphonie schrieb:
Es gibt gute und schlechte Transistor-Vertärker.
Es gibt auch gute und schlechte Röhrenverstärker.

Betreffend Klang: das ist sehr subjektiv.

100%ig ACK

Gruss

/G
hoersen
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Nov 2004, 15:54
mann, mann,

hätte nie gedacht, dass leute noch frequenzgänge, klirrfaktoren usw. als wertmaßstab für klangliche eigenschaften anlegen. (es soll sogar noch professoren in aachen an der uni geben, die behaupten, dass bauteile/schaltungen, welche die gleichen messwerte aufweisen auch gleich klingen müssen. die glauben auch, dass zitronenfalter zitronen falten...). klirrfaktoren bis zu ca. 10%(!) nimmt der mensch nicht einmal wahr.

wer ohren hat, soll hören, nicht lesen! am besten auch keine techn. daten (und schon lange nicht testberichte in den märchenheften der hifi-presse).

hören, leute! hin-hören! (heißt doch "audio"- und nicht "video").

nichts für ungut!

horst
rubicon
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Nov 2004, 16:06
Halo hoersen,

[/quote]hören, leute! hin-hören![quote]

Willkommen im Club der Hörer! Damit gehörst du hier einer Minderheit an und kannst Minderheitenschutz beanspruchen. Hier im Forum wird "Klang" meist "bewiesen", durch Meßdiagramme und allerlei Theorie. Oft weiß man auch schon vorher, wie etwas klingt, ohne zu hören. Dann bist du schon im fortgeschrittenen Stadium und gehörst zu den Koryphäen.

Gruß
rubicon
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Nov 2004, 16:37
Hallo,


klirrfaktoren bis zu ca. 10%(!) nimmt der mensch nicht einmal wahr.


Ja...alles klar! So! formuliert kann man das sicher nicht stehenlassen



wer ohren hat, soll hören, nicht lesen! am besten auch keine techn. daten (und schon lange nicht testberichte in den märchenheften der hifi-presse).
hören, leute! hin-hören! (heißt doch "audio"- und nicht "video").


Du magst grundlegend Recht damit haben, wenn du das subjektiv empfundene als "Maß der Dinge" (für dich) darstellst, und auf eigene Hörvergleiche usw. verweist.

Aber spätestens in diesem Moment, wo beispielsweise "alles" erlaubt ist, jede noch so abstruse Idee oder unnmögliche Kombination als
"subjektiv stimmig" oder auch einfach nur "gut" dargestellt wird, ist es an der Zeit, den Sinn eines Forums in Frage zu stellen.

Ab diesem Moment hat niemand! mehr Kritik zu üben, da es nurnoch um das eigene Empfinden geht....Versteht ihr was ich damit ausdrücken will??

Dann betreibt z.B. jemand eine Kappa9 an einer 3 Watt Röhre und spricht von excellenter Wiedergabe in allen Bereichen.

Und WEHE jemand hat da noch Zweifel, oder übt sogar noch Kritik....
Dann kann man auch gleich alles "zumachen".

Ein Forum ist keine besonders gute Plattform für den Austausch von subjektiven Empfindungen.


[Beitrag von -scope- am 01. Nov 2004, 16:38 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 01. Nov 2004, 16:58

Ein Forum ist keine besonders gute Plattform für den Austausch von subjektiven Empfindungen.



Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Voraussetzung ist natürlich, daß man weiß, worüber man redet.

Hörerfahrungen sind mit das Spannendste und Interessanteste in diesem Forum. Theoriebücher kann ich kaufen oder ausleihen und zuhause in Ruhe studieren.
berti56
Inventar
#29 erstellt: 01. Nov 2004, 17:03
Moin.

klirrfaktoren bis zu ca. 10%(!) nimmt der mensch nicht einmal wahr.

Nun das ist eine Behauptung. Dazu eine die nicht stimmt.
So kann man das nicht stehen lassen.
Ich kann einen klirrfaktor von 10% durchaus hören!
Wenn Du es nicht kannst, dann musst Du schon dazu sagen, daß Du nicht in der Lage bist einen Unterschied zu hören.
hoersen
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Nov 2004, 00:45
danke für deine schützenhilfe, rubicon!

dieses forum ist ja echt ein haifischbecken. da schwimme ich lieber komplett zurück.

habe mir aber sowas schon gedacht. diese szene steht der auto-, motorrad-, handy-, klamotten-... szene in nichts nach. wohin du auch kommst - irgendwie fällt man sofort auf, wenn man sich als nicht-markengeprägter, nicht-testgläubiger mal mit ganz banalen fakten zu wort meldet.

hat mir aber auch mal wieder bewiesen, wie einfach man andere leute aus der ruhe bringen kann. hätte ich mir garnicht zugetraut.

h.
horst.b.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Nov 2004, 05:35

-scope- schrieb:
Ein Forum ist keine besonders gute Plattform für den Austausch von subjektiven Empfindungen.


Grob falsch, nur dafür sind Internetforen da und sicher besonders in einem Bereich wie diesem, in dem Versuche der Objektivierung so hilflos erscheinen ... .
Glatter Sockenschuss, mein Gutester.

Rubicon hat recht, imo, Erfahrungen machen hier die Musik, keine Lehrbuchrezitationen.

Gruss
H

P.S.: Hörtip: Lavardin Verstärker, geschmeidig wie Röhre, Kontrolle (fast) wie gute Transistoren.
DB
Inventar
#32 erstellt: 02. Nov 2004, 17:45
Hallo,

das ist ja hier wie Ohnsorg-Theater!


hätte nie gedacht, dass leute noch frequenzgänge, klirrfaktoren usw. als wertmaßstab für klangliche eigenschaften anlegen.


Aber nein, woher hast Du denn sowas... Ein sauberer Rechteck hat etwa k=30%. Damit kann man ohne weiteres leben.


(es soll sogar noch professoren in aachen an der uni geben, die behaupten, dass bauteile/schaltungen, welche die gleichen messwerte aufweisen auch gleich klingen müssen.


Wie soll denn das funktionieren, daß Geräte mit gleichen Meßwerten auch gleich klingen?
Ich denke, das Zeug wird einfach ziellos zusammengenagelt und paar geräte funktionieren, paar nicht so recht, paar sind gleich ganz kaputt und vom Rest weiß man es nicht?


die glauben auch, dass zitronenfalter zitronen falten...).


Das tun die vielleicht wirklich. Man hat es bisher weder gesehen noch überhaupt jemals eine gefaltete Zitrone gefunden, aber im Haient-Zubehörhandel wird man ganz bestimmt von Zitronenfaltern gefaltete Zitronen zu kaufen bekommen.


klirrfaktoren bis zu ca. 10%(!) nimmt der mensch nicht einmal wahr.


Ah ja.

Ich fasse also zusammen: Hifigeräte werden nicht von Ingenieuren und Technikern entwickelt und gebaut, sondern fallen vom Himmel. Über ihre Funktion weiß man nichts Genaues nicht.
Du hast eine recht interessante Vorstellung von Elektroakustik.

Uiuiui....

MfG

DB
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 02. Nov 2004, 18:04

Grob falsch, nur dafür sind Internetforen da und sicher besonders in einem Bereich wie diesem, in dem Versuche der Objektivierung so hilflos erscheinen ... .
Glatter Sockenschuss, mein Gutester


Grob falsch mag die Aussage sein, dass man sich über "subjektive Empfindungen" in einem Forum nicht unterhalten (streiten) könne...Das das durchaus klappt, sieht man ja hier.

Richtig hingegen ist aber, dass man zu keinem Diskussionsergebnis (Streitergebnis) kommt, und dass es in der Regel "keinen Sinn" macht.

Technische Dinge kann man mit Fakten und Argumenten unterbauen, persönlichen Geschmack und Empfindungen aber nicht....Somit dient die Diskussion alleine der Unterhaltung.

Du warst es doch z.B., der hauchdünne Lautsprecherkabel über alles andere hinweg favorisierte....Und das alleine aus dem Grund, weil du den "Klang" (also das Ergebnis der "Fehlverbindung")persönlich als so gut empfindest...

Welche Argumente sollte man jetzt noch bringen? Was gibt es da weiter zu diskutieren?...ganz grenau:...Nichts!
bukowsky
Inventar
#34 erstellt: 02. Nov 2004, 18:25

-scope- schrieb:

Grob falsch mag die Aussage sein, dass man sich über "subjektive Empfindungen" in einem Forum nicht unterhalten (streiten) könne...Das das durchaus klappt, sieht man ja hier.

Richtig hingegen ist aber, dass man zu keinem Diskussionsergebnis (Streitergebnis) kommt, und dass es in der Regel "keinen Sinn" macht.


das sehe ich anders.
Zum einen ist nicht die Diskussion über subjektive Empfindungen die Ursache, dass es gelgentlich zu einem Streit kommt, sondern eher die handelnden/diskutierenden Personen.
Zum anderen halte ich ein Diskussionsergebnis mit zwei unterschiedlichen Standpunkten am Ende für sinnvoll. Ein zwanghafter Konsens, der oftmals von beiden Seiten auf Krampf erreicht werden will, ist Unsinn.
Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.
rubicon
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Nov 2004, 19:00

Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.



Ach wie simpel und wahr - wenn diese banale Erkenntnis doch hier im Forum mal Einzug hielte, dann würd´ das Diskutieren auch gleich viel mehr Spaß machen. Dann wäre die Möglichkeit, sich einander mit Respekt zu begegnen (trotz kontroverser Meinung) auch viel größer und es käme weniger zu "Glaubenskriegen", um den anderen "bekehren" zu wollen und ihm zeigen zu wollen, daß er total falsch liegt.

Gruß
rubicon
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 02. Nov 2004, 19:05

rubicon schrieb:

Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.



Ach wie simpel und wahr - wenn diese banale Erkenntnis doch hier im Forum mal Einzug hielte, dann würd´ das Diskutieren auch gleich viel mehr Spaß machen. Dann wäre die Möglichkeit, sich einander mit Respekt zu begegnen (trotz kontroverser Meinung) auch viel größer und es käme weniger zu "Glaubenskriegen", um den anderen "bekehren" zu wollen und ihm zeigen zu wollen, daß er total falsch liegt.

Gruß
rubicon


Leider ist der größte Teil der Menschheit dazu noch nicht fähig

Gruß
Rolf
berti56
Inventar
#37 erstellt: 02. Nov 2004, 19:12

Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.

Der klassische Meinungsaustausch? Ich gehe mit meiner Meinung zum Chef rein und komme mit seiner Meinung wieder raus.
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 02. Nov 2004, 19:25

berti56 schrieb:

Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.

Der klassische Meinungsaustausch? Ich gehe mit meiner Meinung zum Chef rein und komme mit seiner Meinung wieder raus. :(

dafür gibts aber auch am Ende des Monats Meinungsgeld
hoersen
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Nov 2004, 19:56
prima, dass man hier auch in philosophische dimensionen vorstößt - echt irre! mein kommentar dazu:

die kategorien "falsch" oder "richtig" sind an sich unsinnig, sondern nur "brauchbar" und "unbrauchbar" bieten dem fragenden/suchenenden immer eine praktische lösung. die muss nicht richtig kann aber supergut zu gebrauchen sein. (beispiel gefällig?).

es mag wohl "richtig" sein, dass 5x5=25 sind (selbst da sind sich wohl eigen zahlentheoretiker nicht so ganz sicher...), aber menschliche erfahrungen als richtig oder falsch zu bezeichnen, ist absurd.

vielleicht mal darüber nachdenken, warum das wohl so ist...

horst


[Beitrag von hoersen am 02. Nov 2004, 19:59 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 02. Nov 2004, 20:29
Bei röhren gibt es auch verschleißteile (die röhren). Bei transen gibt es keine. (theoretisch).
Nur so als randbemerkung.
10% klirrfaktor hört man übrigens wirklich nicht. Die ganzen schränke und bilder an den wänden klirren viel mehr, beim mitschwingen...
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 02. Nov 2004, 21:41

Bei transen gibt es keine. (theoretisch).


Das ist nicht wahr!!
Kaufe dir einen Amp und lasse ihn durchmessen-höre damit 2 Jahre und mache erneut eine Messung-Du wirst dich wundern!!
Mal sehen ob du dann nicht anderer Meinung bist!?


Rolf
Thono
Stammgast
#42 erstellt: 02. Nov 2004, 21:46
Hallo,


hoersen schrieb:
röhren sind schneller als halbleiter in der siganlverarbeitung da spannungsgesteuert.


das stimmt so pauschal natürlich nicht da FETs (Feld-Effekt-Transistoren) ebenfalls stromlos gesteuert werden.

Gruß
Thomas
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 02. Nov 2004, 22:56
Hallo,


Es gibt im Leben mehr als eine richtige Meinung.


"Meinungen" gibt es hunderte....Ob sie aber alle richtig sind?
Es gibt einfach zu viele auf die Technik bezogene (persönliche) Meinungen, die schlicht und einfach falsch sind. Auch wenn "der Person" die daraus entstandenen Ergebnisse in der Praxis besser gefallen als alle anderen Varianten.

Es ist ziemlich sicher, dass JEDER mit seiner "Meinung" schonmal davon betroffen war....Der eine ofter....der andere seltener.....Und manche am laufenden Band
horst.b.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Nov 2004, 00:20

-scope- schrieb:

Grob falsch, nur dafür sind Internetforen da und sicher besonders in einem Bereich wie diesem, in dem Versuche der Objektivierung so hilflos erscheinen ... .
Glatter Sockenschuss, mein Gutester


Grob falsch mag die Aussage sein, dass man sich über "subjektive Empfindungen" in einem Forum nicht unterhalten (streiten) könne...Das das durchaus klappt, sieht man ja hier.

Richtig hingegen ist aber, dass man zu keinem Diskussionsergebnis (Streitergebnis) kommt, und dass es in der Regel "keinen Sinn" macht.

Technische Dinge kann man mit Fakten und Argumenten unterbauen, persönlichen Geschmack und Empfindungen aber nicht....Somit dient die Diskussion alleine der Unterhaltung.

Du warst es doch z.B., der hauchdünne Lautsprecherkabel über alles andere hinweg favorisierte....Und das alleine aus dem Grund, weil du den "Klang" (also das Ergebnis der "Fehlverbindung")persönlich als so gut empfindest...

Welche Argumente sollte man jetzt noch bringen? Was gibt es da weiter zu diskutieren?...ganz grenau:...Nichts! :prost


Eine Frage der Denkansätze und Kommunikationskultur: Du scheinst recht haben zu wollen, unter Aufbietung von Fakten , deren Sinn und Stichhaltigkeit ich nicht nur nicht nachvollziehen kann, mangels fachspezifischer Bildung, sondern die auch jenseits meiner Interessen liegen.
Aus dem Zusammenhang gerissene technische Erläuterungen, als allgemein gültige Wahrheit verpackt, fördern nicht unbedingt den Austausch.

Ich dagegen möchte meine eigenen Erfahrungen mit Anderen diskutieren, und gerne was dazulernen auch über begangene Fehler.
Bei Zwischenrufen der Art Du hörst da nichts/das Falsche, weil anders kann's nicht sein bleibt mir nur auf stur zu schalten, das ist keine Kommunikation .

Z.B. über den Durchmesser und Aufbau von LS-Kabeln könnte man prima in Länge und interessant diskutieren, wenn da nicht immer eine Meute ankäme die die ewig gleiche Weisheit des Gibt's-nicht-also-haltet-die Klappe rausheulen würde, aus reiner Freude am Stunk.
Kommunikationskultur ade ...

Was die Kabel angeht, glaubst du etwa tatsächlich, Du könntest auf einem Niveau mit Herrn Kimura von 47 labs oder den Kollegen von DNM und anderen argumentieren ? Im Zusammenhang mit deren Entwicklungen dürften ihre Strippen schon Sinn machen, schätze ich.


Es gibt einfach zu viele auf die Technik bezogene (persönliche) Meinungen, die schlicht und einfach falsch sind....Es ist ziemlich sicher, dass JEDER mit seiner "Meinung" schonmal davon betroffen war....Der eine ofter....der andere seltener.....Und manche am laufenden Band


Absolut korrekt !

Gruss
H
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Nov 2004, 01:26

Bei Zwischenrufen der Art Du hörst da nichts/das Falsche, weil anders kann's nicht sein bleibt mir nur auf stur zu schalten


Was andere hören, riechen, oder schmecken, kann ich nicht beurteilen. Ich kann es nur als gegeben hinnehmen. Selbst dann, wenn jemand behauptet, er empfindet den Geschmack von Zitronen als "süsslich".
Klang ist subjektiver Geschmack.


das ist keine Kommunikation .


Eine Kommunikation mit subjektivem Geschmack als Thema.
Da gibt es sicherlich bei zufällig "gleich empfindenden" Menschen ein lustiges Geplauder. Dagegen spricht ja erstmal auch nichts.
Eine "greifbare" Diskussion über die Audiotechnik basiert nach meiner Definition grundlegend erstmal auf technischen Dingen. Denn jeder der seine Geräte mal geöffnet hat, wird dort diskutierbare! Technik finden.

Das das einige völlig anders sehen ist mir bewusst.


Z.B. über den Durchmesser und Aufbau von LS-Kabeln könnte man prima in Länge und interessant diskutieren


In Anbetracht der zur Zeit geltenden und anerkannten Regeln der Physik bzw. Elektronik gibt es da so! viel garnicht zu diskutieren.

Auch das sehen einige Leute völlig anders, wissen aber oft nicht genau warum.


Absolut korrekt !


Diese Antwort war abzusehen.


[Beitrag von -scope- am 03. Nov 2004, 01:27 bearbeitet]
hoersen
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Nov 2004, 10:08
physiker/ingenieure/techniker bauen geräte aus technischer sicht für physiker/techniker/ingenieure. so hören die sich dann auch in der regel an.

phyikalisch/technisch/ingeneurmäßig perfekt, aber mit musikalität hat das meistens nichts zu tun. wenn du glück hast, ist der physiker/ingenieur/techniker auch musiker. dann kann schon mal ein interessantes produkt dabei rauskommen...

h.
rubicon
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Nov 2004, 10:17
scope schrieb:

In Anbetracht der zur Zeit geltenden und anerkannten Regeln der Physik bzw. Elektronik gibt es da so! viel garnicht zu diskutieren.



Siehst du, das ist genau das Mißverständnis. Einige meinen, Audiophänomene seien ausgeforscht und alles ließe sich mit Schulbuchwissen restlos erklären. Das wage ich zu bezweifeln. Die kompexen Zusammenhänge sind nicht so einfach zu bestimmen, und wir wissen noch längst nicht alles. Wir unterscheiden uns in der Herangehensweise an solche Phänomene.

Aber das ist ein ganz anderes Thema...

Gruß
rubicon
US
Inventar
#48 erstellt: 03. Nov 2004, 10:18

hoersen schrieb:
physiker/ingenieure/techniker bauen geräte aus technischer sicht für physiker/techniker/ingenieure. so hören die sich dann auch in der regel an.

phyikalisch/technisch/ingeneurmäßig perfekt, aber mit musikalität hat das meistens nichts zu tun. wenn du glück hast, ist der physiker/ingenieur/techniker auch musiker. dann kann schon mal ein interessantes produkt dabei rauskommen...

h.


Darum am besten keine Geräte von Leuten kaufen, die etwas von ihrem Handwerk verstehen. Im Hai-Ent Kreisen gibts ja zum Glück genug Laien, die sich nicht scheuen ohne blassen Schimmer Produkte zu vermarkten.

Gruß, Uwe
Markus_Berzborn
Gesperrt
#49 erstellt: 03. Nov 2004, 19:32
Zu der Unhörbarkeit von 10% Klirrfaktor: Das stimmt so natürlich nicht. Je höher die Harmonischen (Oberwellen), desto eher ist Klirr hörbar. Der Aussage "10% k2 sind nicht hörbar" könnte ich wahrscheinlich zustimmen, aber k7, k9ff. sind sehr wohl schon ab kleinen Prozentwerten hörbar. Das dürfte auch ein Grund für den Klangcharakter der Röhre sein: Deren Verzerrungen nehmen zu den hohen Harmonischen hin ab, während dies bei Transistoren genau umgekehrt ist.

Gruß,
Markus
DB
Inventar
#50 erstellt: 03. Nov 2004, 23:11
Richtig, das Problem ist das Spektrum der Verzerrungen. Besonders störend sind wohl Differenztonverzerrungen.

MfG

DB
horst.b.
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Nov 2004, 00:09

-scope- schrieb:

Absolut korrekt !


Diese Antwort war abzusehen.
;)


Eben ! Bezieht sich aber auf jeden hier, mich eingeschlossen....

Imho, es existieren unbedingt objektiv feststellbare, in einigen Fällen sogar messbare Klangparameter, aber deren Konstellation und damit das Hörerlebnis variieren beträchtlich je nach System.
Und da kommt zwangsläufig Subjektivität ins Spiel, bzw persönliche Vorlieben und Gewichtungen, va Erfahrungen.

Das erst führt überhaupt zu einer interessanten und lehrreichen Diskussion, wogegen die gesammelten, immergleichen Wahrheiten nach aktuellem Wissensstand , wie hier im Forum vertreten, sich sich in einer 3 seitigen Broschüre zusammenfassen lassen. Ergo, Forum zu, Broschüre als PDF, Bandbreite gespart, kein Stress für die Mods.

Und ich wieder weg zum Naimforum, Pinkfish, Zerogain, Audioasylum, Audiogon, DYIAudio etc, wo zwar nur bestimmt ignorante Hobbyisten mit echtem Interesse am Austausch rumgammeln, aber wenigstens beschimpft einen keiner als Idioten, wenn man gegensätzliche Erfahrungen einbringt.

Ahem...

Zumindest zum Streiten und für Klassikerfans taugt das hier, immerhin .

Gruss
H
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