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Koaxial oder optisch?

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Autor
Beitrag
Sailking99
Inventar
#1 erstellt: 17. Apr 2003, 10:29
Hi Leute,
ich würd mal gerne wissen, wo da genau der Unterschied ist. (ausser das bei optisch das Licht den Leiter stellt).
Macht das irgendwelche Unterschiede in der Übertragung. Was ist besser und wofür ist was besser, wenn man das so sagen kann.

Momentan habe ich meinen DVD Player mit einem optischen Digitalkabel an den Reciver gebunden und den CD mit einem Chinch (weil noch von früher). Mein CD hat aber auch einen optischen ausgang und ich habe noch ein exzellentes Accuphase Koax übrig. Jetzt bin ich am überlegen, ob ich das Koax an den DVD hänge und dem CD das opti spendiere. macht das Sinn? Leidet die DVD Übertragung. Sollte ich mir lieber einfach ein zweites optisches Kabel für den CD Player kaufen?

Wißt ihr Rat?

Grüße, Flo
hifi-privat
Inventar
#2 erstellt: 17. Apr 2003, 10:41
Hi,

prinzipiell ist es wurscht ob Koax oder optisch.

Da Du ja beides vor Ort hast probiere es doch einfach aus.
Kannst ja beides an einem Gerät anschließen und lässt dann durch jemand anderen die Eingänge am Receiver wechseln. Dann wirst Du ja hören .... oder auch nicht
Elric6666
Gesperrt
#3 erstellt: 17. Apr 2003, 10:42
Hi Sailking99,

Koaxial oder optisch

Hier streiten sich die Geister – viele tendieren aber zu „Koaxial“, da bei optisch das Signal noch umgewandelt werden muss.

Persönlich habe ich mit dem neuen AV alles von optisch auf Koax umgestellt.

Gruss
stadtbusjack
Inventar
#4 erstellt: 17. Apr 2003, 10:51
hi,

bin mit meiner optischen Oehlbach Verkabelung sehr zufrieden. Allerdings sollte man auf jeden Fall vernünftiges Digitalkabel nehmen, hab's mal aus Jux mit nem 2€ Standardbeipackstrippen-Stereochinch probiert, aua...*g*
Sailking99
Inventar
#5 erstellt: 17. Apr 2003, 21:43
Also ich hab jetzt mal umgesteckt und als ich den CD Player mit dem Opti hab laufen lassen hat´s mich fast aus den Socken gehauen. Der Unterschied war enorm.
Bei dem Koax und dem DVD kann ich es jetzt nicht so genau sagen, aber es könnt sein, dass es jetzt etwas leiser ist, d.h. ich hab das Gefühl ich müßt mehr Saft geben.
Aber mal sehen. das muss ich noch rausfinden.
Danke für die Tipps und
Gruß Flo
cr
Moderator
#6 erstellt: 18. Apr 2003, 03:31
Ist völlig wurst, außer einer der beiden Übertragungswege hat einen Fehler (bei meinem Philips-CD-Brenner hat der optische Eingang oft Aussetzer verursacht (aber nur vom CD-Player her, nicht vom DAT), der koaxiale hat funktioniert. Bei meinem anderen Brenner ist es völlig egal.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#7 erstellt: 18. Apr 2003, 15:16
Nö ist nich wurscht
Bei optischen Kabeln hast Du probleme die Im extremfall Aussetzer bedeuten, so bald die Enden nicht mehr ganz sauber und absolut perfekt glatt sind.

Also einmal drauffassen,
einmal fallenlassen,
einmal danebenstecken wtc.

Abgesehen davon müssen die Stecker dann auch perfekt sitzen und dürfen kein bisschen Spiel haben.

Währenddessen ist es wesentlich einfacher einen guten Kontakt mit dem korrekten Wellenwiderstand für Koaxkabel hinzukriegen. Kabel und Kontakt sind das wesentlich unempfindlicher Nur normales Cinch Kabels sollte es nun wirklich nicht sein [es sei denn Du hörst den Unterschied nich, wie ein Freund von mir. Er ist aber auch leider auf einem Ohr fast taub ]
Sailking99
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2003, 19:01
Irgendwie bin halt nicht drauf gekommen, dass meine alte CD Kiste sowas vetragen könnte. Vor ca. 10 Jahren (oder länger) war Chinch ja in Ordnung und mir ist das ja auch wirklich nur per zufall eingefallen, dass mein Player so einen Ausgang hat. Aber im nachhinein äergere ich mich natürlich saumässig, dass ich da nicht früher dran gedacht hab.:cut
Aber die goldenen Zeiten haben ja jetzt endlich begonnen.

Gruß

P.S.: Mir fällt gerade ein, dass mein alter Stereo Verstärker auch gar keinen Opti Eingang hatte. Damit war die Sache ja sowieso hinfällig.
cr
Moderator
#9 erstellt: 19. Apr 2003, 02:25
bitte nicht übertreiben, Bombenleger!
Selbst wenn ich den Stecker einen halben Zentimeter herausziehe, gibts noch keine Aussetzer! (Bei allen meinen Geräten! Bei manchen kann der Stecker 1 cm herausgezogen werden, ehe es zu Aussetzern kommt).
Ein Gerät hatte ich, das heikel war, wenn der Stecker nicht genau richtig steckte (in Kombination mit einem bestimmten anderen Gerät, ansonsten kein Problem. Der Normalfall ist aber, dass die Ankopplung ziemlich unkritisch ist, habe ziemlich intensiv herumgespielt, wie weit man den Stecker ziehen kann)


[Beitrag von cr am 19. Apr 2003, 02:31 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#10 erstellt: 19. Apr 2003, 08:36
cr, ich meinte doch auch nicht das es sofort aussetzer gibt (unklar ausgedrückt)

Ich wollte sagen, das es Probleme gibt (also Bitaussetzer) so bald auch nur irgendetwas nicht mehr 100%ig ist.

Die Fehlerkorrektur gibt sich dann Mühe aber der Klang wird einfach schlechter, bis hin zu Aussetzern, wenn man gar zu liederlich mit den Strippen umging.

Wie weit man den Anschluss malträtieren kann ohne dass es knackst und aussetzt hängt dann sicherlich zum einen vom sendenden Geräte, (hat der Ausgang genug Lichtleistung und ist das Signal sehr sauber hast Du wohl mehr Spiel) als auch von der Fehlerkorrektur des Empfängers ab.
cr
Moderator
#11 erstellt: 19. Apr 2003, 12:47
Meines Wissens werden im SPDIF keine Korrekturdaten mitgesendet. Dh. wenn auch nur ein paar Bit falsch sind, hört man es, wenn man zB zum Testhören ein Sinussignal verwendet. Aber richtig ist sicher, dass es vom Zusammenspiel des Senders und Empfängers abhängt, ob die Verbindung heikel ist oder nicht.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#12 erstellt: 20. Apr 2003, 11:12
In jedem SPDIF Frame befindet sich ein Parity Bit, so dass zumindest Fehler erkannt werden. Du hast recht, eine Fehlerkorrektur enthält das Format nicht, also ist es um so wichtiger, das die Daten die Leitung unbeschadet durchlaufen. Jetzt habe ich wieder was gelernt

Kennst Du ein Tool, das für Soundkarten mit SP/Dif Einfang Fehler anzeigen kann?
cr
Moderator
#13 erstellt: 20. Apr 2003, 16:18
Ich habe leider kein Tool. Übertragungsfehler hörst du aber sofort, beim kleinsten Fehler, mit Sinustönen (äußern sich in Knacken und Bröseln). Schlage vor, du machst einen Vergleich der WAV-Dateien. Gebe aber zu bedenken, dass es nicht selbstverständlich ist, dass bei einer Soundkarte das Äquivalente in der WAV-Datei landet, was beim SPDIF reinkommt (viele Soundkarten rechnen am digitalen Signal herum, leider geben auch manche CD-Player schon nicht das Originalsignal aus (habe schon oft darüber geschrieben))
werwiewaswarum
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 21. Apr 2003, 04:28
Bei Opticher übertragung hast du meist mehr Jitter. Bei Koaxial haste evt ne Brummschleife. Was in einzelnen Fall mehr auswirkungen hat muss man halt probieren!

PS:Koaxial läst sich auch mit den Videofunktübetragungsdinger Übertragen. Das Koaxkabel in Video IN und beim Empfänger in Video Out. Nur wie einer meiner Vorschreiber schon richtig meint. Es gibt keine Fehlerkorektur. Also bei der geringsten übetragungsstörung machst knirps zirps
suicides
Stammgast
#15 erstellt: 08. Nov 2003, 13:40
hm ich hoff das ich mei frage hier reinstelln darf?!


gibt es unterschiede zwischn den optischen kabeln?

bei conrad gibts ja welche um 22 euro und welche um 11 euro...
snark
Administrator
#16 erstellt: 08. Nov 2003, 13:45
Klar, und die Unterschiede machen auch Sinn. Alleine schon bei den Steckern gibt es Möglichkeiten für einfache und aufwändige Lösungen...

so long
snark
suicides
Stammgast
#17 erstellt: 08. Nov 2003, 13:48
? kannst ma den unterschied erklärn ?

zwischn den
CAC 460 TOSLINK ODT LICHTLEITERKABEL
TOSLINK VERBIND. 0,5M

außer der preis..
Conrun
Neuling
#18 erstellt: 14. Jan 2004, 14:29
Wie lang dürfen die Kabel bei koaxialer und optischer Verbindung max. sein?
Gibt es da Spezifikationen?
Was ist für längere Wege am besten geeignet?

Gruß,
Markus
UweM
Moderator
#19 erstellt: 14. Jan 2004, 14:45
Bei Toslink ist meines Wissens eine Maximallänge spezifiziert die wohl bei 5m liegt.
Bei Koax gibt es keine Beschränkung, zumindest sind deutlich größere Längen möglich.

Grüße,

Uwe
Eisbär64
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jan 2004, 14:49
Digital ist Digital.
Solange die Daten Korrekt beim DA/Wandler ankommen und der Jitter keine astronomischen Werte annimmt sollte die Frage ob Coaxial oder Optisch keine Rolle spielen. Ich nehme lieber den optischen Weg weil der nicht so störanfällig ist. Probleme hatte ich bis jetzt auch mit sehr billigen optischen Kabel nicht.

Gruß
Andreas
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 14. Jan 2004, 15:15
@eisbär:
denkst Du Dir das so oder hast Du verglichen?
Ich habe keine Vergleichsmöglichkeit, da ich zuhause nur elektrisch habe. Aber mehrere Fachhändler (nicht Diskounter) haben einstimmig und eindeutig elektrisch als besser beurteilt.
Die zusätzliche 2fache Umwandlung des Signals el.->opt.->el. macht Dir weniger 'Sorgen' als die mögliche Beeinflussung des elektischen Signals in einem geschirmten Koax-Kabel?
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 14. Jan 2004, 15:16 bearbeitet]
Eisbär64
Stammgast
#22 erstellt: 14. Jan 2004, 22:11
Hallo Axel,

Ich betreibe sowohl Koaxial als auch Optische Kabel und habe bis jetzt noch keinen Unterschied feststellen können. Für den Übertragungsweg ist nur wichtig das die Übertragen Nullen und Einsen nicht verfälscht werden. Die elektrische Übertragung ist für elektromagnetische Störung anfällig, die optische nicht. Die Umwandlung von Digitalsignalen von Elektrisch nach Licht ist wirklich kein großes Problem.

Gruß
Andreas
cr
Moderator
#23 erstellt: 15. Jan 2004, 01:48
Wenn man bedenkt, dass in den Telekommunikations-Glasfaserkabeln etliche 100e Gigabit/sek transportiert werden, sollte die Umwandlung von ein paar Mbit/sek von elektrisch in Licht und retour wirklich nicht mehr das Problem sein. Jeder Brenner-Laser schaltet weit höhere Lichtmengen mit einem Vielfachen dieser Rate, wobei noch exakt die Intensität eingehalten werden muß.
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 15. Jan 2004, 13:46

Wenn man bedenkt, dass in den Telekommunikations-Glasfaserkabeln etliche 100e Gigabit/sek transportiert werden, sollte die Umwandlung von ein paar Mbit/sek von elektrisch in Licht und retour wirklich nicht mehr das Problem sein.

Das gleiche Argument kann man übrigens auch pro elektrisch anbringen (bis auf vielleicht die höhere Durchsatzrate von Glasfaser).
Vielleicht aber der sichere Kontakt Stecker/Buchse bei optisch eine sensible Stelle?
Auf welchem techn. Phänomen die einheitliche Emfehlung der Fachhändler basiert, weiß ich nicht (evtl. Jitter?). Möglicherweise haben sie einfach nur gehört. :-)
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 15. Jan 2004, 13:47 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 15. Jan 2004, 14:33
Von der Verbindungsstabilität ist Koax sicherer, da die Lichtleiterstecker etwas filigran sind und auch leicht beschädigt werden können. Da ich keine Brummschleife habe, habe ich soweit möglich, kurze Koax-Verbindungen in Form normaler Cinchkabel.
Eisbär64
Stammgast
#26 erstellt: 15. Jan 2004, 14:58
Es stellt sich aber die Frage wieso alle modernen Leitungen soweit möglich Glasfaserleitungen sind. Elektrische Leitungen sind leicher abzuhören und störanfälliger.
Der optische Kontakt ist auch kein Problem bei optischen Audiokabel, man kann sogar das lichtwellenkabel etwas locker ohne das es probleme gibt. Etwas problematisch ist die Montage der Stecker, aber es gibt ja Fertige Kabel.

Bei den Händler kann ich nur den Kopf schüttel, da wird wohl nur etwas nachgeplappert ohne wirkliche eigene Erfahrung.

Wenn möglich bevorzuge ich auf alle Fälle den Optischen Weg. Ich benutze hierfür sogar die billigsten Kabel die ich bekommen konnte und das schon lange ohne Probleme.

Probleme mit Koaxial habe ich schon mitbekommen, bei Optisch habe ich noch keine mitbekommen. Wenn Jitter ein Problem wäre, dann wäre es bei beiden ein Problem.
_axel_
Inventar
#27 erstellt: 15. Jan 2004, 15:10

Bei den Händler kann ich nur den Kopf schüttel, da wird wohl nur etwas nachgeplappert ohne wirkliche eigene Erfahrung.

Ist diese Meinung irgendwie begründet oder schließt du das daraus, dass du -nach eigenem bekunden- keine unterschiede hörst?


Probleme mit Koaxial habe ich schon mitbekommen

welche Art waren die?


Wenn Jitter ein Problem wäre, dann wäre es bei beiden ein Problem.

Es sei denn, er käme durch die zusätzlichen zwei Umwandlungen ...

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 15. Jan 2004, 15:13 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 15. Jan 2004, 15:12

Der optische Kontakt ist auch kein Problem bei optischen Audiokabel, man kann sogar das lichtwellenkabel etwas locker ohne das es probleme gibt


Ich bevorzuge auch die billigsten mit starrem Stecker, nur bekommt man sie nicht überall (bei reichelt.de gibt es sie).
Aber mit den teuren habe ich schon einigen Ärger gehabt. Bei meinem war der metallgefasste Lichtleiterteil im Stecker elastisch gelagert. Ja nachdem, wieviel Zug oder Drehzug am Kabel war, ging dieses Ding weiter rein oder raus. Und fallweise gabs dann heftige Aussetzer, etliche CDRs waren hin und ich habe ein ganzes Wochende gebraucht (zuerst den Brenner verfluchend), bis ich die Ursache gefunden habe.
Conrun
Neuling
#29 erstellt: 15. Jan 2004, 16:41
In dem Fall, werde ich wohl die koaxiale Verbindung bevorzugen.
Ein optisches Kabel ist mir bei einer Entfernung von ca. 10m Preis/Leistungsmäßig zu teuer.
Da man bei einer Koaxialverbindung ja zur Not ein hochwertiges Stereo-Chinchkabel ohne Probleme benutzen kann.
Oder bin ich da falsch informiert?

Gruß,
Markus
Ravey76
Neuling
#30 erstellt: 15. Jan 2004, 18:23
Hi,

es gibt einen ganz realen Anwendungsfall - so wie er bei mir eingetreten ist.

Ich habe jahrelang Probleme mit Brummschleifen zwischen PC und Receiver gehabt (permanentes Brummen in der Anlage). Habe sämtliche Mittelchen ausprobiert (Kabel umdrehen, Gerät ausmessen / erden, Übertrager von Conrad etc...)

Das Einzige, was wirklich geholfen hat, war der Umstieg auf OPTISCHE KABEL, da dadurch keine elektrische Verbindung mehr zwischen PC und Receiver bestand.

Wenn du in diesem Fall einen KOAXIAL-KABEL verwenden würdest, dann hättest du wieder ein BRUMMEN in der Anlage.

Deswegen -> nur noch *optische* Kabel (habe sowohl mit Oehlbach- wie auch mit "billig"-TOSLINK-Kabeln gute Erfahrungen gemacht)

Grüße,
Ravey

PS.: Die "billigen" Toslink-Kabel gibt es zB bei www.Rail-Electronic.de - stehen aber leider nicht im Online-Shop. Einfach anmailen/anrufen und die Teile werden zugesandt (1m=6,80 euro 1,5m=7,95 3m=12,74 5=14,31)


[Beitrag von Ravey76 am 15. Jan 2004, 18:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 15. Jan 2004, 18:29
Für 10 m kannst du mglw. kein opt. Kabel benutzen, da es nur bis 5 m spezifiziert ist.
Du kannst auch kein Cinch-Kabel nehmen (geht nur bis 1,5 oder 2 m), sondern nur ein 75-Ohm-Antennenkabel (am besten selber konfektionieren)
Master_J
Inventar
#32 erstellt: 15. Jan 2004, 18:34

Für 10 m kannst du mglw. kein opt. Kabel benutzen, da es nur bis 5 m spezifiziert ist.
Du kannst auch kein Cinch-Kabel nehmen (geht nur bis 1,5 oder 2 m)

Habe/hatte ich beides erfolgreich im Einsatz für 10m.

Muss aber nicht immer gehen.

Gruss
Jochen
orpheus63
Stammgast
#33 erstellt: 16. Jan 2004, 01:12
Abend zusammen !
Ich versteh hier was nicht : CDs werden doch optisch abgetastet , da müßte doch der Lichtleiter der direktere Weg sein als die Coaxvariante ? Wieso muß dieses Signal - wie hier öfter gesagt - umgewandelt werden , wenn es bei Lichtleiterkabeln ebenfalls optisch übertragen wird ?? Ich habe beide Varianten in Verwendung , höre allerdings keinen Unterschied , aber trotzdem bitte ich um Aufklärung , wenn ich da einen Denkfehler haben sollte !

Danke Gruß Orpheus
Master_J
Inventar
#34 erstellt: 16. Jan 2004, 12:59

Ich versteh hier was nicht : CDs werden doch optisch abgetastet , da müßte doch der Lichtleiter der direktere Weg sein als die Coaxvariante ?

Das ist nicht der Laser, der rot zum Opto-Ausgang rausleuchtet.

Gruss
Jochen
cr
Moderator
#35 erstellt: 16. Jan 2004, 13:05
Was glaubst du, wieviele Rechenoperationen im CDP ablaufen, ehe das Signal zum Digitalausgang kommt ?
Zuerst muß das EFM-Signal entschlüsselt werden (das ist das, was der Laser sieht), dann muß das De-Interleaving durchgeführt werden (sieh Interleaving), dann muß die Fehlerkorrektur drüber, dann muß neu getaktet werden, dann muß ins SPDIF-Protokoll transferiert werden. Zu all dem muß man schon ganz am Anfang mal in elektrische Sigale umwandeln, da der Lichtrechner noch nicht serienreif ist .
Eisbär64
Stammgast
#36 erstellt: 16. Jan 2004, 15:08
@axel
Frag doch mal die Händler wieso Koaxial besser als optisch sein soll. Solche prizipiellen Aussagen muß man mit vorsich geniesen. Beides Koaxial und Optisch haben ihre Daseinsberechtigung, die Aufgabenstellung ist für die Frage was man nutzen soll ausschlaggebend. Es geht hier nur um die Datenweitergabe und das können beide Verfahren gleich gut. Nur die Störungsempfindlichkeit ist bei Koaxial hörer.

Es werden Digitale Signale übertragen und solange diese wieder in die Ursprüngliche abfolge von Nullen und Eines umgewandelt werden kann das Signal nicht verfälscht werden. Den Jitter braucht man nicht zu berücksichtigen solange er zu keiner Datenveränderung führt. Der D/A Wandler ist selber wieder getaktet und somit ist Jitter erst ab einer größenordung ein Problem wo daten verschlukt werden.

Die Umwandlung von elektrischem PDIF nach optisch erfolgt ohne zusätzliche Rechenoperationen. Es wird einfach das elektrische Signal in ein optische umgewandelt. Auf der anderen Seite geschieht das das gleiche nur umgekehrt. LED und Photodiode sollten hier im Prinzip ausreichen. Jitter ist da sicher kein Problem.

Das mir bekannte Problem bei Koxial waren Signalaussetzer bei Störungen in der Hauselektrik.
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Jan 2004, 15:34
Hi eisbär64,

"Es werden Digitale Signale übertragen und solange diese wieder in die Ursprüngliche abfolge von Nullen und Eines umgewandelt werden kann das Signal nicht verfälscht werden. Den Jitter braucht man nicht zu berücksichtigen solange er zu keiner Datenveränderung führt."

Man muß zwischen zwei Fällen unterscheiden, der erste Fall ist der zulässige Jittergrenzwert, bis zu dessen Erreichen keinen Datenfehler entstehen können.
Dieser wird, wenn nicht etwas vollkommen falsch läuft, weder bei der Koax- noch bei der Toslink-Übertragung erreicht.

Der zweite Fall ist Jitter, der sich direkt im (rekonstruierten) Wiedergabetakt bemerkbar macht.
Während der Grenzwert für den ersten Fall bei überaus großzügigen 20 ns liegt, darf er im zweiten Fall nicht größer als 100-130 ps sein.

Das heißt, schon weit unterhalb der Datenverlustschwelle ließe sich der Jitter im analogen Ausgangssignal nachweisen.

Zwei Faktoren bestimmen die Auswirkungen, erstens, es muß Jitter überhaupt vorhanden sein und zweitens, die Empfängerschaltung muß auf ungünstige Art und Weise realisiert worden sein.
(Das gesagte gilt für Wiedergabegeräte, die ihren Takt direkt aus dem Datenstrom ableiten müssen)

Bisherige Messungen legen tatsächlich die Vermutung nahe, daß die Toslink-Ausgänge erheblich höhere Jitterwerte aufweisen, als die Koax-Ausgänge.
Andererseits funktionieren sogenannte Jitter-Bugs bei Toslink-Verwendung häufig besser als bei Nutzung der Koax-Variante.

Gruss
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 16. Jan 2004, 17:25

@axel
Frag doch mal die Händler wieso Koaxial besser als optisch sein soll. Solche prizipiellen Aussagen muß man mit vorsich geniesen.

ich werde nicht fragen. ich besuche die händler nicht täglich und kann es somit nicht nebenbei klären, extra hinfahren/anrufen werde ich bestimmt auch nicht. dazu kommt, dass der punkt für mich in der praxis uninteressant ist (weil ich nur elektrisch habe).
ich hatte die aussage der händler auch nicht als 'das ist immer und in jedem fall so' verstanden. es ging mehr um eine prinzipielle erwägung a la 'i.d.R.'.
wenn man spezielle probleme bekämpfen möchte (brumm, häufige ext. impulse) muss man natürlich spezielle lösungen, ggf. kompromisse machen.
gruß
Eisbär64
Stammgast
#39 erstellt: 17. Jan 2004, 19:25
@Jakob


Das heißt, schon weit unterhalb der Datenverlustschwelle ließe sich der Jitter im analogen Ausgangssignal nachweisen.


Dieser Jitter wird aber nur vom D/A Wandler beeinflußt, alles was vorher an Jitter vorhanden war spielt hier keine Rolle mehr, solange er keine Datenfehler verursacht. Es kommt also auf die güte des D/A an. Das erklärt auch warum die ganzen tollen optimierungen gegen Jitter auf der Laufwerksseite eher nicht bringen. Natürlich immer vorausgesetzt es wurde kein Mist bei der Entwicklung des Gerätes gebaut.

Gruß
Andreas
Haraldmaus
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Jan 2004, 14:57
otisch !

ST Verbindung
jakob
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Jan 2004, 15:11
Hallo eisbär64,

"Dieser Jitter wird aber nur vom D/A Wandler beeinflußt, alles was vorher an Jitter vorhanden war spielt hier keine Rolle mehr, solange er keine Datenfehler verursacht."

Ich nehme an, mit D/A-Wandler meinst Du das gesamte Gerät?
Natürlich kann es innerhalb dieses Gerätes auch Quellen für selbstproduzierten Jitter geben.

Aber, viel wichtiger ist, das Jitter des Sendegerätes/der Übertragungsstrecke eben doch via PLL in den rekonstruierten Wiedergabetakt einkoppeln kann.
Dieser Jitter beeinflusst direkt die Wiedergabegüte, und das schon bei Werten, die mit 100 - 130ps weit unterhalb des auf der Übertragungsstrecke zulässigen Jitters liegen. (Und deswegen auch nicht zu Datenfehlern führen)

"Es kommt also auf die güte des D/A an...."

Detailliert kommt es auf die Güte des Empfängerkreises/Taktrekonstruktion an.

"... Das erklärt auch warum die ganzen tollen optimierungen gegen Jitter auf der Laufwerksseite eher nicht bringen."

Bei entsprechendem Aufwand kann man die Jitterwerte auf extrem kleine Werte drücken. Insofern kann man die Hypothese wagen, daß bei solch guten "Eingangsschaltungen" Laufwerksmodifikationen zur Jitteroptimierung bezogen auf den externen Wandler nichts bringen.

Da diese guten "Eingangsschaltungen" aber nun nicht überall zum Einsatz kamen, kann man andererseits, guten Gewissens, auch die Hypothese wagen, daß es eine Menge real existierender Gerätekombinationen gibt, bei den Laufwerksoptimierungen sinnvoll wären.


"Natürlich immer vorausgesetzt es wurde kein Mist bei der Entwicklung des Gerätes gebaut."

Jedes nicht perfekte Gerät wäre dann definitionsgemäß "Entwicklungsmist".
Jitter ist ja ein typisches Beispiel, zunächst ist sich ein Großteil der Elektrotechniker sicher, daß Jitter des Senders keine Rolle in der Wiedergabe spielen kann (in grandioser Verkennung der technischen Zusammenhänge), diese Stimmungslage macht es den Entwicklern dann nicht ganz leicht, trotzdem optimale Lösungen für "nicht existenten Probleme" zu finden

Gruss
Eisbär64
Stammgast
#42 erstellt: 18. Jan 2004, 18:29
Hallo Jakob,


Ich nehme an, mit D/A-Wandler meinst Du das gesamte Gerät?
Natürlich kann es innerhalb dieses Gerätes auch Quellen für selbstproduzierten Jitter geben.

Nein ich meine wirklich den D/A Wandler mit angegleiderten Puffer. Aller Jitter der vor diesem erzeugt wird spielt keine Rolle. Am analogen Ausgang liegt nur der Jitter der vom D/A wandeler verursacht wird. Wenn das Laufwerk Jitter verursacht kann man diesen nicht am analogen ausgang nachweisen. Es ist in der Digitaltechnik eben nicht so das sich der Jitter jeder Stufe aufaddiert. Jeder Puffer eleminiert den Jitter der vor ihm auftritt.
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Jan 2004, 19:15
Hallo eisbär64,

"Nein ich meine wirklich den D/A Wandler mit angegleiderten Puffer. Aller Jitter der vor diesem erzeugt wird spielt keine Rolle. Am analogen Ausgang liegt nur der Jitter der vom D/A wandeler verursacht wird. Wenn das Laufwerk Jitter verursacht kann man diesen nicht am analogen ausgang nachweisen. Es ist in der Digitaltechnik eben nicht so das sich der Jitter jeder Stufe aufaddiert. Jeder Puffer eleminiert den Jitter der vor ihm auftritt."

Das ist leider nicht korrekt.
Entsprechende Erläuterungen, Links/Literaturhinweise, messtechnische Resultate etc. wurden mehrfach gepostet, insofern erstaunt das Beharrungsvermögen dieser Ansicht schon.

Gruss
brudy
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Jan 2004, 20:19
Puffer haben bei der Verhinderung von Jitter keinen Einfluss. Sie dienen lediglich dazu, dass der Datenstrom nicht abreisst.

Letzendlich ist die zeitrichtige Verarbeitung im D/A Wandler entscheidend.


[Beitrag von brudy am 18. Jan 2004, 20:21 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#45 erstellt: 19. Jan 2004, 12:56
Eisbär schrob:

Dieser Jitter wird aber nur vom D/A Wandler beeinflußt, alles was vorher an Jitter vorhanden war spielt hier keine Rolle mehr (...)

vielleicht kann ich technisch nicht mehr ganz folgen, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind nach Deiner Meinung zusärtliche Clocking-Maßnahmen (z.B. Master-Clock-Signal vom DAC zum LW übertragen) wie sie manche Hersteller machen/anbieten, nutzlos.(?)
gruß
Eisbär64
Stammgast
#46 erstellt: 19. Jan 2004, 14:48
@brudy


Letzendlich ist die zeitrichtige Verarbeitung im D/A Wandler entscheidend

Da sind wir absolut einer Meinung.

Natürlich haben Buffer nicht die Aufgabe den Jitter zu beeinflußen, es ist nur ein Nebeneffekt das der Jitter am Eingang im Buffer nicht zwischengespeichert wird.

@_axel

vielleicht kann ich technisch nicht mehr ganz folgen, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind nach Deiner Meinung zusärtliche Clocking-Maßnahmen (z.B. Master-Clock-Signal vom DAC zum LW übertragen) wie sie manche Hersteller machen/anbieten, nutzlos.(?)
gruß

Ich sage nur, das Jitter bei der entscheidung koaxial oder optische Verbindung keine Rolle spielt.

Gruß
Andreas
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Jan 2004, 15:31
Hi eisbär64,

"Ich sage nur, das Jitter bei der entscheidung koaxial oder optische Verbindung keine Rolle spielt."

ohne den Quälgeist spielen zu wollen; man kann sowohl theoretisch als auch messtechnisch das genaue Gegenteil dieser Ansicht zeigen, wieso lässt Dich das so unbeeindruckt?

Gruss
Eisbär64
Stammgast
#48 erstellt: 19. Jan 2004, 20:25
Hallo Jakob,

es mag ja sein das die eine Art der verbindung etwas mehr Jitter als die andere hat, aber einen Einfluß auf das Analoge Signal hat deshalb noch lange nicht wenn die Daten korrekt und in ausreichender Menge beim D/A Wandler ankommen. Ich weiß nicht warum gerade so auf dem Jitter vor dem D/A Wandler geachtet wird. Solange aus dem Eingangssignal die Ursprünglichen Daten rekonstruiert werden können kann der Jitter durch zwischenspeicherung der Daten eleminiert werden, also wo liegt das Problem

Gruß
Andreas


[Beitrag von Eisbär64 am 19. Jan 2004, 20:27 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 19. Jan 2004, 20:55
Hi eisbär64,

"Solange aus dem Eingangssignal die Ursprünglichen Daten rekonstruiert werden können kann der Jitter durch zwischenspeicherung der Daten eleminiert werden, also wo liegt das Problem"

Da liegt das Problem
Der Jitter KANN eliminiert werden, aber er wird nicht automatisch eliminiert, nur weil ein Pufferspeicher dazwischen liegt.

(Es sei denn der Pufferspeicher wäre mindestens so groß wie die zu übertragende Datenmenge; in diesem Fall könnte der Pufferauslesetakt total vom Eingangstakt entkoppelt sein- beeinhaltet zwar auch den einen oder anderen Fallstrick, aber das führte zu weit)

Weil die Pufferspeicher eben i.a.R. viel kleiner sind, wird der rekonstruierte Takt, der den Wiedergabetakt für den D/A-Wandler darstellt, notgedrungen mit den Dateneingangstakt gekoppelt.

Wie ich schon weiter oben schrieb, man KANN den Jitter auf unkritische Werte drücken, aber nur, wenn man gesteigertes Augenmerk während der Entwicklung auf diesen Punkt legt.

Es gibt eine Menge Geräte, bei denen das eben nicht so ist.
Da dies theoretisch gut erklärbar ist, und auch noch messtechnisch gut erfassbar, irritierte die Behauptung des Gegenteils.

Gruss
cr
Moderator
#50 erstellt: 20. Jan 2004, 03:59
Die im neuen Stereoplay getesteten DVDPs haben schon wieder grauenhafte Jitterwerte (am Analogausgang), der Denon DVD700 schlägt mit über 1156 ps alles (im schlechten), während der JVC XV NA 77 mit 265 ps am besten liegt.
Allerdings gibt es zu den klanglichen Aspekten dieses Jitters keine brauchbaren Erkenntnisse. Gerade Denon wird ja immer guter Klang attestiert (auch in diesem Test), somit scheint dieser Jitter nicht relevant zu sein, sondern seine Messung eine reine Pflichtübung.
kurze
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 17. Okt 2005, 20:18
bei meiner compactanlage hab ich 3 digitale eingänge: coaxial (aux), optisch md u. dbs! was heisst aux, md u. dbs bzw. für was steht es? möchte meinen pana s97 mit der anlage verbinden. wo fahre ich am besten rein?
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