Unterschied Coaxial-Digital & Cinch?

Hallo Jekyll!
Ein Coax-Digitalkabel hat einen genormten Wellenwiderstand von 75 Ohm bei RCA. Bei XLR: 110 Ohm. Das Tonstudio meines Sohnes hatte mir ein 110-Ohm-Kabel auf RCA gelötet. Das klang ganz greulich, obwohl es von van den Hul war.
MfG
Werner

@ Jekyll

Ein Cinchkabel überträgt anlaoge Signale (NF) und ein Coaxkabel digitale (HF) Signale ( also Einsen und Nullen ). Ein wesentlicher Unterschied bei den genannten Kabeln ist die Höhe der Frequenzen die dazu benutzt werden. Prinzipiell funktioniert eingeschränkt auch ein Cinchkabel zur digitalen Übertragung.

Bei einem Vergleich eines VHS ( gelbe Stecker ) gegen ein normales Digital ( SVHS/ DIGI ) ein deutlicher Höhen- und Dynamikverlußt sogar beim VHS-Kabel zu hören.

Ein Coax-Antennenkabel(HF) mit Cinchstecker erfüllt die geforderten Parameter !

mfg Pitt

Danke vielmals für eure Antworten!
Das mit dem Klang hab ich schon ausprobiert,hab zwei Videoverbindungskabel als Stereo Kabel verwendet...das war echt ein mieser Klang...
Nochmals vielen Dank,
MfG,Jekyll

heisst das es wäre eher schlecht ein coax digital kabel als normales cinchkabel zu verwenden?

Das heißt für beispielsweise Stereo Verbinding normale Cinch aber für den oragen(digitalen) Anschluss nur Coax-Digital verwenden,verstanden?

Ja genau das heißt das.....

Das würde ich so nicht unbedingt sagen.
Natürlich lassen sich Cinch-Kabel ebenso zur Übertragung verwenden. Weder diese noch koaxiale haben per se irgendeine Qualität (wenn sie für digitale Zwecke verwendet werden). Lediglich der entstehende Jitter unterscheidet sich evtl. In wieweit sich dieser auswirkt, hängt jedoch entscheidend von der Pufferstrategie des Empfängers ab (siehe "Jitter oder nicht Jitter"-Thread). Aussagen bezüglich der Klangqualität von Digitalkabeln selbst sind daher meines Erachtens Unsinn, solange diese in der Lage sind, die Daten fehlerfrei zu übertragen. Sollte sich Jitter tatsächlich dermaßen auswirken, würde ich die Schuld in jeden Fall dem verkorksten Pufferkonzept des Receivers geben und nicht dem Kabel.

@pitt: Einen derartigen Verlust, zumindest so krass wie sich das bei deinem Posting liest, halte ich auch bei extremen Jitter für weit hergeholt.
BTW: Welche Verbindung meinst du mit "Digital ( SVHS/ DIGI )"?

@ little-endian

Ich meine das Koax-Kabel vom DVD zum Receiver.

Meine Feststellungen habe ich durch laufendes Probieren und aus meinen geringen Fachkenntnissen gezogen.

Jitter, soweit ich das aus dem Forum gelernt habe, halte ich nicht für die Ursache meiner Feststellungen. Ich neige, als Laie, eher dazu die Ursache bei dem (Wellen)Widerstand, der Impedanz oder des verwendeten Materiales für das Kabelinnenleben zu suchen!

Ich mußte immmer wieder feststellen, daß (egal ob LS-, Cinch- oder Koaxkabel) die durchgelassenen Höhen ( und auch Dynamikumfang) maßgeblich vom Gesamtwiderstand abhängig sind! ( auch wenn die Fachleute die Köpfe schütteln )!


Ein Beispiel aus meiner Erfahrung :

LS Kabel: ich hatte uralte ausgesprochen dünne und teilweise korodierte Kabel ( kratzende zietschelnde unbeständige Höhen ) nach dem Austausch durch neue 4qmm Kabel, waren die Boxen nicht nur um einige dB lauter sonder die Höhen waren auch extrem sanfter und sauberer und auch höher.
Erklären kann ich mir das u.a. so, die Box hatt und hatte 8 Ohm, das alte Kabel hat durch seine Eigenschaft nochmals 8 Ohm ( nur als Beispiel ) an Widerstand dazu gegeben!
Durch den nicht gewünschten und für den Rec. technisch falschen Wert kam es dann zu einer völligen Klangverfärbung! ( Laie )( auch die EQ-Werte der autom. Einpegelung haben mich in der Erkenntnis bestärkt)

Prinzipiell sehe ich das bei Cinch- und Digitalkabel auch so, obwohl mir klar ist, daß es da noch andere Zusammenhänge gibt! ( Das gibt mir auch einige Antworten auf die Frage KABELKLANG )

Seit ein paar Tage betreibe ich zwei Digitalkabel 75 Ohm als Cinchkabel vom DVD zum Rec. ( hab da einen eigenen Thread zu eroffnet) mit dem gleichen Ergebnis, Höhen satt und sauber! Die Gegenvergleiche stehen aber erst noch aus, ich will mich erst einmal ein paar Tage an das neue Klangbild gewöhnen!

Ich hab Fragen über Fragen und versuche sie halt mit meinen bescheidenen Kenntnissen und logischem Denken zu beantworten und dadurch auch noch was zu Lernen ( vorallem im Forum)

mfg Pitt

Nachtrag :

Ich habe einige CD mit akustischen Gitarren, jeder kennt ja die Zitschgeräusche die beim Wechseln der Barregriffe erzeugt werden. Diese Geräusche sind ja kein Fehler der CD sondern sie sind vorhanden und gehören zur Musik. Mein Cinchkabel hatt diese Geräusche jedoch einfach elemeniert und bei dem DIGI-Kabel sind sie in angenehmer Form wieder zu hören! Das soll auch so sein, sonst hätte man sie schon bei der Abmischung eleminiert oder...!


mfg Pitt

Hallo pitt,

ähm, ich kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen.
Sprichst du jetzt von einer digitalen Verbindung zwischen Player und Receiver (S/PDIF) oder einer analogen von selbigem zu den Lautsprecherboxen (2-adrig, ungeschirmt)?

Hi little endian!

Es gibt auch analoge Verbindungen zwischen CD- ( bzw. Kombi) DVD- Player zum Receiver ( via Cinch! Dolby Surround oder Stereo )

mfg Pitt

Oh ja, und ob es die gibt!

Allerdings ist meines Wissens nach mit dem Begriff "Cinch" oder teilweise auch "Chinch" lediglich das Layout des Steckers bzw. der Kupplung spezifiziert. Ob darüber digital oder analog übertragen wird, ist dann eher die Frage der Anwendung. Der "elektrische" S/PDIF Digitalausgang verwendet ja ebenfalls die Cinch-Buchse, wobei BNC mit Sicherheit ebenfalls möglich wäre.

Eigentlich wollte ich auf folgendes hinaus:

Ist die Verbindung digital (mit welchem Kabel auch immer übertragen), sollten Klangunterschiede höchstens minimalst in Erscheinung treten können. Irgendwelche Höhenabfälle halte ich auch bei extremen Jitter für ausgeschlossen.

Ist die Verbindung analog (gerne mit seligem Kabel), ist Jitter zunächst mal nicht existent, da dieses "Ungeheuer" extra für die digitale Welt "konzipiert" wurde
Klangdifferenzen sind hierbei weitaus eher möglich, wobei ich diese dennoch für relativ gering halte, solange nicht gerade das hinterletzte Kabel verwendet wird (je nach Länge, Querschnitt, usw.).

bis heute konnte ich noch keinen unterschied bei cinchkabeln an der SPDIF-buchse feststellen (=messen).

abermals ist das im studio relativ einfach - man schickt das signal einmal über SPDIF raus und zurück, lässt sowohl das "original" als auch das signal, dass den weg über SPDIF genommen hat laufen, und dreht beim zurückkehrenden signal die phase.

ergibt sich eine hundertprozentige auslöschung ("digitale null") heisst das, die signale sind identisch.

Q.E.D. :-)

inwieweit consumerelektronik damit probleme haben könnte kann ich nicht beurteilen, fällt mir aber ehrlich gesagt schwer, mir einen krassen höhenverlust vorzustellen, geschweige denn sowas selektives wie "alle umgreifgeräusche der gitarre sind weg". ich muss ja sagen, so ein kabel hätte ich gern, dass auf befehl die umgreifgeräusche rausfiltert...da hätte ich durchaus verwendung für ;-)

Nach der Beschreibung würde ich annehmen, daß Du nur die Datenrichtigkeit auf diesem Wege überprüft hast, die tatsächlich im Regelfall vorliegen wird.

Gruss

@ moslay

inwieweit consumerelektronik damit probleme haben könnte kann ich nicht beurteilen, fällt mir aber ehrlich gesagt schwer, mir einen krassen höhenverlust vorzustellen, geschweige denn sowas selektives wie "alle umgreifgeräusche der gitarre sind weg". ich muss ja sagen, so ein kabel hätte ich gern, dass auf befehl die umgreifgeräusche rausfiltert...da hätte ich durchaus verwendung für ;-)

Ich gehe davon aus, daß Du damit meine Aussage meinst.
Um Mißverständnisse auszuschließen, ich meinte den Kabelvergleich ( DIGI/anal.Cinch) nach dem D/A Wandler, also auf dem analogen Weg vom DVD/CD Player zum Receiver.

mfg Pitt

@jakob:

sicher - nur die ist im studio mit zentraler clock ja auch relevant. das meinte ich mit dem consumer-kommentar.

womit ich übrigens keineswegs diese abspaltung der "datenrichtigkeit" als einschränkendem begriff unterstützen will - der setzt sich hier langsam als selbstverständlich durch. ich hab nur auf die diskussion ob und inwiefern "datenrichtigkeit" ausreicht oder nicht, keine lust. dazu gibt es mir zuviele wiedergabemodelle mit jeweils unterschiedlichen konzepten woher etwa die clock kommt, puffergrössen von winzigen fifos bis zu schaltbaren puffergrössen von klitzeklein bis riesig bei diversen studiowandlereinheiten, und das hier meist diskutierte modell audio-CDP ist im studio ja sowieso nicht relevant.
lassen wir das also einfach mal so stehen. jedes beliebige cinchkabel reicht für die "datenrichtigkeit". über den rest sollen sich die leute ruhig weiter im jitter-thread streiten ;-)

@pitt:

sei mir nicht böse, aber egal ob auf analogem oder digitalem weg (erst recht nicht auf digitalem!) kann ich mir kein kabel vorstellen, dass so eine selektive klangänderung wie "umgreifgeräusche eliminieren" machen würde. wenn es sowas gäbe, glaube mir, tonstudios würden schweinepreise für sowas zahlen. es gibt ganze horden von effektprozessoren und plugins die sich an der ganzen familie von zischlauten, umgreifgeräuschen und dergleichen abkämpfen. so ein kabel wäre da mehr oder weniger der heilige gral ;-)

wobei zugegebenermassen man im studio den luxus hat, dass man bei nervenden geräuschen dieser art einfach per wahl und positionierung des mikrofons eingreifen kann - oder dem gitarristen sagt, er möge doch bitte etwas sauberer spielen ;-)

@ mosley2

probier es aus ( wie ich es beschrieben habe! ). Ersetz mal eine Seite Deines Cinchkabels durch ein DIGI !

ist ja kein riesen Aufwand.

mfg Pitt

was meinst du mit "durch ein DIGI"?

Ein Digitalkabel hat einen Wellenwiderstand von genau 75 Ohm.
Ein normales Cinchkabel hat meist einen Wellenwiderstand irgendwo zwischen 50 und 100 Ohm.
Für die Wiedergabe von Audiosignalen ist das Jacke wie Hose (dh. völlig egal, wie der Wellenwiderstand ist), somit kann man genauso die überteuerten Digitalkabel verwenden, oder Antennkabel usw.

@ mosley,

sicher - nur die ist im studio mit zentraler clock ja auch relevant. das meinte ich mit dem consumer-kommentar.

sicher, vermutlich ist das nur nicht jedem Leser klar.

...als selbstverständlich durch. ich hab nur auf die diskussion ob und inwiefern "datenrichtigkeit" ausreicht oder nicht, keine lust. dazu gibt es mir zuviele wiedergabemodelle...


Kann man eigentlich auch nicht diskutieren, da aus physikalischen Gründen die Datenrichtigkeit nicht ausreicht.
Das es soviele verschiede Wiedergabemodelle gibt, wird wohl genau daran liegen.

..jedes beliebige cinchkabel reicht für die "datenrichtigkeit".

Mit der Einschränkung, die Längeneinschränkungen der Norm zu beachten. Bei größeren Längen muß der Wellenwiderstand von 75 Ohm doch eingehalten werden.


Gruss

*dezent versuchend, die diskussion zu vermeiden*


<<Kann man eigentlich auch nicht diskutieren, da aus physikalischen Gründen die Datenrichtigkeit nicht ausreicht.>>


nach *deiner* interpretation, ja.


<<Das es soviele verschiede Wiedergabemodelle gibt, wird wohl genau daran liegen.>>


nein, das liegt daran, dass das funktionsprinzip etwa eines cd-players für studiotechnik ziemlich ungeeignet ist und es da die unterschiedlichsten anforderungen gibt. ein computer ist nunmal anders aufgebaut als ein cd-player.


<<Mit der Einschränkung, die Längeneinschränkungen der Norm zu beachten. Bei größeren Längen muß der Wellenwiderstand von 75 Ohm doch eingehalten werden.>>


dann korrigieren wir das ganze auf ein "jedes beliebige cinchkabel dessen länge im rahmen des gesunden menschenverstands liegt reicht für die 'datenrichtigkeit'".

@ mosley2,

ganz dezent, aber immens zuverlässig vermeidet man eine Diskussion, indem man zu dem betreffenden Thema nichts schreibt.

nach *deiner* interpretation, ja

Genauer, nach Shannons Ansicht.

dann korrigieren wir das ganze auf ein "jedes beliebige cinchkabel dessen länge im rahmen des gesunden menschenverstands liegt reicht für die 'datenrichtigkeit'".

Um der Spekulation über die Länge jenseits des Rahmens zu entgehen, zitieren wir die Norm:

"Das Verbindungskabel muß abgeschirmt sein und eine Kennimpedanz von 75 Ohm +- 5% (bei einer Übertragungsstrecke von mehr als 10m) oder 75 Ohm +- 35% (bei einer Übertragungsstrecke von weniger als 10m) bei der verwendeten Datenübertragungsgeschwindigkeit haben."

Gruss

<<ganz dezent, aber immens zuverlässig vermeidet man eine Diskussion, indem man zu dem betreffenden Thema nichts schreibt>>


ach komm, als ob wir das thema nicht schon oft genug hatten...


und was die "physik" betrifft: selbstverständlich ist jitter nachweisbar. ist er auch hörbar, kommt das in den menschlichen hörbereich rein?

nach meiner ansicht: nein. ich warte ja bis heute darauf, jemanden zu treffen der im blindtest minus 0.2 db bei 10 KHZ zuverlässig erkennt, was definitiv ein deutlich gravierenderer unterschied ist. egal. ich will dich da auch gar nicht überzeugen.

nach deiner ansicht: ja. sei dir ja absolut belassen. aber: eine endgültige, allgemeingültige erkenntnis gibt es hier nicht. also hör doch auf hier mit holzhämmern wie "aus physikalischen gründen nicht ausreichend". ich weiss doch dass du in der lage bist, dass differenzierter zu diskutieren.

und selbstverständlich ist im tonstudio, wo der absolute löwenanteil der arbeit komplett in der digitalen domain bleibt, datenrichtigkeit erstmal absolut ausreichend. wenn ich ein signal in der hundersten generation kopieren kann und es ist immer noch identisch mit dem original, dann verdient das für meine arbeit erstmal durchaus den titel "ausreichend". das abgespeicherte file merkt sich ja nicht, unter welchen schmerzen es mal irgendwo geboren wurde um das dann ein jahr später auf der anderen seite der erde bei einem australischen zahnarzt im wohnzimmer wieder aufzutischen ;-) wie der mix am ende rausgeht, entscheidet die clock, die in dem moment die daten - gepuffert und mit checksumme von der platte kommend - an den wandler weitergibt. wenn ich nicht gar bis zum ende digital bleibe und digital mastere, dann ist diese geschichte gar komplett an die anlage des konsumenten weitergereicht, weil das signal im studio nach der ersten wandlung die digitale ebene nicht mehr verlässt, bis es im cd player des konsumenten an den wandlern ankommt.

wie oft davor die signale im studio von A nach B zu Z gegangen sind ist dabei irrelevant, datenrichtigkeit vorausgesetzt. das ist für mich wichtig.

einwände?

können wir ansonsten zum thema hörbarkeit dann bitte eine runde agree to disagree machen? ist doch nicht so schwer...

@ mosley2,

können wir gerne so machen, aber bitte formuliere dann auch so.

Die von Dir beschriebene Datenrichtigkeit habe ich, wie Du nachlesen kannst, sicher nirgendwo bestritten.

Aber, wenn Du schreibst "...konnte nie einen Unterschied bei einem Cinchkabel bei S/P-Dif-Übertragung messen" dann ist dem Leser sicher nicht klar, daß Du damit ausschließlich die Datenrichtigkeit meinst.

Zur Hörbarkeit, vielleicht lassen sich Deine Erfahrungen mit Hörbarkeit nicht allgemeingültig anwenden?
Wenn ich mich recht erinnere, bist Du auch der Meinung die richtige Polarität sei nicht hörbar.
Ich glaube gerne, daß es sich bei Deinen Versuchen so darstellt, aber es gibt andere, durch DBTs etc. gestützte Ansichten.

Das ist gerade das verblüffende in der Audiotechnik, unglaublich viele Dinge sind noch gar nicht geklärt, andere hingegen sind lange geklärt, geraten aber trotzdem immer wieder in Vergessenheit, wozu z.B. die Polarität gehört.

Gruss

jakob,


das glaube ich sobald ich selber in meinem leben mal einen menschen treffe der das tatsächlich hört. die anlage dazu habe ich, und anders als die meisten auch die akustik.

bis dahin kann ich, anders als du, persönlich nur den placeboeffekt diagnostizieren.

aber ich verspreche hiermit, dass ich, so ich mal jemanden treffe, es hier vermelden werde :-)


anders als du halte ich übrigens die audiotechnik für SEHR weit erforscht. versteh nicht ganz was du mit der "in vergessenheit geratenen polarität" meinst.

Hi mosley2,

Du wirst vielleicht zugestehen, daß es ganz allgemein den Fortschritt hemmen könnte, wenn jeder nur das Ereignis/Ergebniss akzeptiert, an dem er selbst persönlich teilnehmen durfte.

BTW, selbst der Placeboeffekt scheint nicht das zu sein, was man landläufig darunter versteht.

Polarität meint absolut korrekte Phasenlage. Da es nur invertiert oder nichtinvertiert (in diesem Zusammenhang) gibt, hat ein Autor den Begriff Polarität dafür vorgeschlagen und mir scheint diese Begriffsbildung sinnvoll.

Gruss

P.S. Ist leider manchmal ein Zeitproblem, da die Publikationen häufig aus Urheberrechtsgründen nicht frei zugänglich sind, aber sofern möglich, werde ich es zusammenfassen.

Ko-Axial bedeutet, dass die beiden Leiter in einander angebracht sind, also ein Draht und ein Rohr aussen rum, vereinfacht gesagt. Zwischen Draht und Rohr ist eine Isolation. Weiter soll der Abstand zwischen Draht und Rohrwand konstant sein.
Ganz nebenbei, es gibt auch Triax, also ein Kabel mit einem Draht und zwei Rohren.
Ob das nun ein Videokabel ist, ein Antennenkabel, ein Audiokabel oder ein Kabel für eine Radarantenne spielt keine Rolle, der Aufbau ist immer der gleiche. Was sich ändert ist das verwendete Material.
Mit den Abmessungen verändert sich der sogenannte Wellenwiderstand (600 Ohm, 75 Ohm, 50 Ohm). Bei hohen Frequenzen muss dieser Wellenwiderstand innerhalb des Systems eingehalten werden, da sonst Reflexionen auftreten, die einzelne Frequenzen auslöschen und somit eine Übertragung unbrauchbar machen.
Cinch ist ein Stecker, genau wie BNC oder XLR. Und ein Cinch-Kabel gibt es eigentlich nicht. Was es gibt, ist ein mehr oder weniger teures Koaxkabel, an das der entsprechende Stecker (nicht XLR, da dies kein Koax-Stecker ist!), also Cinch oder BNC oder UHF oder... angelötet ist.
Und dass ein 110 Ohm Koaxkabel mit Cinch grauenvoll klingen soll, bei Digitalbetrieb wohlverstanden, ist nicht vorstellbar. Entweder die Daten können störungsfrei übertragen werden, oder sie sind gestört und somit nicht (oder mit Aussetzern) verwertbar. Digitalkabel haben nunmal keinen Klangeinfluss, wenn man die Normen und Vorgaben der Gerätehersteller beachtet.

@jakob,


<<Du wirst vielleicht zugestehen, daß es ganz allgemein den Fortschritt hemmen könnte, wenn jeder nur das Ereignis/Ergebniss akzeptiert, an dem er selbst persönlich teilnehmen durfte>>


dieses argument passt natürlich immer. gleichermassen passt dazu immer folgendes standardgegenargument: "ich bevorzuge es, wenn die forschung sich auf sinnvolle richtungen konzentriert".

womit wir wieder beim "agree to disagree" ankommen: wir sind beide nicht gegen forschung (warum auch), nur haben wir unterschiedliche ansichten darüber, in welche richtung sie sinnvoll sind und in welche nicht.


<<Polarität meint absolut korrekte Phasenlage>>


schon klar, meine frage bezog sich aber darauf, inwiefern polarität "in vergessenheit geraten" sein sollte. haben die leute irgendwann aufgehört, plus und minus farblich voneinander abzutrennen? hab schon ne weile keine endstufe oder LS mehr gekauft ;-)

Naja, ab welcher Länge entstehen bitteschön
derartige Störungen, dass die Verbindung
für einzelne Pakete garnicht zustande kommt?

Normale Interconnects sind 0,5 bis 1,0 m lang
und da kann man doch wirklich nicht behaupten,
dass Störungen von außen (und Geräte müssen
nach dem Gesetz entstört sein) sich auf die
Übertragung von einsen und Nullen derartig
auswirken, dass genau die einsen und nullen
verschwinden, die im Hochton bereich zu finden
sind... (*LOL* das klingt dann wirklich zu Voodo-
haft! ^^)

Naja, ab welcher Länge entstehen bitteschön derartige Störungen, dass die Verbindung für einzelne Pakete garnicht zustande kommt? Normale Interconnects sind 0,5 bis 1,0 m lang und da kann man doch wirklich nicht behaupten, dass Störungen von außen (und Geräte müssen nach dem Gesetz entstört sein) sich auf die Übertragung von einsen und Nullen derartig auswirken, dass genau die einsen und nullen verschwinden, die im Hochton bereich zu finden sind... (*LOL* das klingt dann wirklich zu Voodo- haft! ^^)

Noch schlimmer: Es gibt überhaupt keine bestimmten Einsen und Nullen die nur für den Hochtonbereich zuständig sind. Alle Bits sind gleichzeitig für alle Frequenzen zuständig. Willkürliche Veränderung einzelner Bits erzeugt Chaos.

Für viele scheint die Digitaltechnik noch immer ein Buch mit sieben Sieglen zu sein.

MfG
J.Ruhe

Naja, ich hab seit ewigkeiten für eine Digitalverbindung
ein irgendwo bei gewesenes Stereokabel genommen... Ich
hör da einfach keinen Unterschied zw. analog und "impro-
visierter" Digitalverbindung. Schon klar, bei schlechten
Verbindungen fallen manche Daten unter den Teppich, aber
wie schlecht muss ein Kabel sein, damit man das ganze
wirklich hört?

Zum Spruch mit den sieben Siegeln: Kläret uns dumme doch
auf, erleuchteter!

Zum Spruch mit den sieben Siegeln: Kläret uns dumme doch auf, erleuchteter! :hail

Du warst damit ja nicht gemeint Es gibt nur immerwieder Leute, die (vermeintliche) Weisheiten der Analogtechnik 1:1 auf die Digitaltechik übertragen.

MfG
J.Ruhe

Hi !

mmmmhh... ich glaube stellenweise, hier reden schon mal Leute mit die den Unterschied im Klang zwischen einer digitalen und einer analogen Verbindung noch nie gehört haben ( bzw. es einfach mal versucht haben). Es liegen Welten dazwischen obwohl es sicherlich reine Geschmacksache ist!

Zur Zeit betreibe ich meine Anlage mit digitalen Kabeln (75 Ohm ) auf analogen Weg ?!? Ich habe aber keine Muße mehr, Theoretikern ( aber Vielschreiber ) es zum X-ten male zu erklären was ich damit meine ! ( Leute die ein wenig Spaß und Freude am praktischen Testen haben, wissen was ich meine; Ob dafür oder dagegen egal!)

mfg Pitt

Wenn schon, dann bitte gleich Nextgen-Stecker! Nur diese gewähren 75 Ohm Wellenwiderstand.

Pff :P Ich hab mir für meinen neuen Receiver 3 HAMA Digital
Coax und n'e Oehlbach NF Subwoofer Strippe dazu gekauft
zusammen maybe um die 40 Eumel -- muss (und wird wohl auch)
reichen :D Manche Beipack-NF's mögen ja wirklich grausig
sein (wie etwa die, die bei meinem DVD Player dabei waren,
nen 100euro Teil, zugegeben ;)

@ mosley2,

es scheint nicht durchgängig darauf geachtet zu werden, daß das Musiksignal mit der richtigen Polarität beim Hörer ankommt.
Die Ansicht, die Polarität könne man nicht hören, scheint immer noch weit verbreitet.

Gruss

Die Ansicht, die Polarität könne man nicht hören, scheint immer noch weit verbreitet.

Gott seis gedankt...

@ cr

Wenn schon, dann bitte gleich Nextgen-Stecker! Nur diese gewähren 75 Ohm Wellenwiderstand.

Du überforderst meine Laienkenntnisse!
Was ist ein Nextgen-Stecker
Die 75 Ohm sint mir eigentlich völlig wurscht, mich interessiert nur was hinten raus kommt ( als praktischer Laie, sozusagen! )

mfg Pitt

Im NextGen-Thread habe ich Links und eine kurze Erklärung gegeben.

nathan west schrieb

<<Die Ansicht, die Polarität könne man nicht hören, scheint immer noch weit verbreitet.

Gott seis gedankt...>>


den gedanken hatte ich auch ;-)

wir haben da vor ner weile ja schonmal drüber diskutiert -
meiner ansicht nach sollten die leute für einen reality
check ruhig mal den focus darauf legen, was man alles NICHT hört anstelle was man - vermeintlich - hört.

wie gesagt, ich mache solche sachen regelmässig. ich habe schon viele leute getroffen die meinten, sonstwas alles hören zu können, bei sich zuhause (auf, bei allem respekt, deutlich schlechteren und ungenaueren anlagen und wie üblich grottenschlechter akustik). erfolgsquote im studio im blindtest nach gut einem jahrzehnt: null prozent. immer komplett blindes raten und eine trefferquote, die sich niemals auch nur ansatzweise von der zufallsquote entfernen will, und auch meist sehr schnell das eingeständnis, man könne es nicht sagen. ein *jahrzehnt*, und noch *nie* jemanden getroffen. und ja, standardteil dieses testlaufs ist unter anderem auch die polarität.

deswegen, jakob, sieh es mir nach wenn ich da ein bisschen die augenbraue hochziehe. dir natürlich herzlichen glückwunsch, dass du polarität hörst. so das denn stimmt gehörst du definitiv zu einer verschwindend kleinen minderheit.

Hi mosley2,

Clark Johnsen hat dankenswerterweise in einem AES-Convention Paper eine gute Übersicht über die periodische Erwähnung der Polarität (bzw. deren Wichtigkeit) gegeben.
(Autor des Buches "The Wood Effect" )

Lipshitz wies im Zusammenhang mit Verstärkerblindtests darauf hin, dass Polaritätsunterschiede zu hörbaren Unterschieden führen können. Heyser und andere erwähnten es ebenfalls. Greiner et. al. haben breite DBTs mit ihren Studenten durchgeführt und zumindest bei spezifischen Signalen die Hörbarkeit bestätigt.

Atkinson erwähnt den Nachweis in einem grossangelegten HFN/RR-DBT.

Es scheint auch gute Gründe zu geben, warum es nicht bei allen Lautsprecher gut zu hören ist, und, wie immer, wird auch nicht jede Testperson gleich empfindlich reagieren.

Wenn Deine Tests beständig andere Ergebnisse zeigen, kann es auch an dem Test liegen.

Gruss

du kannst dich hier gerne auf autoritäten berufen - ich muss sie selber ja nicht zwingend als solche anerkennen (und ja, meine skepsis gegenüber dem, was auf der AES so alles gesagt wird wenn der tag mal wieder lang ist ist nicht gerade gering, und die namen die du nennst sagen mir nix - ich bin anders als du auch nicht teil des esoterischen "highend"-branche, derer sich die AES ja zunehmend annimmt).


<<Greiner et. al. haben breite DBTs mit ihren Studenten durchgeführt und zumindest bei spezifischen Signalen die Hörbarkeit bestätigt.>>


na da kommen wir der sache schon näher: bei SPEZIFISCHEN SIGNALEN. kannst du bitte näher erläutern um was für signale es sich dabei handelte? halte ich auch durchaus für nicht unwahrscheinlich, dass man signale findet bei denen man es hören könnte (einzelsignale mit hohem dc offset oder z.b. spezifische asymmetrische wellenformen aus einen synthesizer etwa wären einen versuch wert, müsste ich mal probieren).

nun ist es aber so, dass es - meiner interpretation nach zumindest - in diesem thread um den musikhörenden verbraucher geht, der also musik in ihrer ganzheit konsumiert und nicht einzelspuren mit künstlich hinzugefügten mängeln. und da ist die "hörbarkeit" der polarität völlig akademisch. da haben wir wieder das alte "aber es könnte ja sein"-syndrom, mit derer grundannahme man absolut alles als - potentiell - hörbar einstufen kann. ich bin da aber eher aus der praxis und hake es getrost als unhörbar ab. weder die unterschiede an sich sind von den leuten auszumachen, geschweige denn eine einstufung, was nun "richtig rum" wäre. von sowas ist nichtmal zu träumen. und tontechniker drehen die phase sowieso fröhlich bei einzelnen signalen, so wie es eben gerade passt (weil beim verhältnis der signale *zueinander* es durchaus einen unterschied macht, etwa bass plus basedrum - DEN unterschied hört man). insofern würdest du sowieso probleme haben, überhaupt einen tonträger zu finden der erklärtermassen "richtige" phase hat, womit das "problem" sowieso von vornerein ad absurdum geführt wird.


<<Es scheint auch gute Gründe zu geben, warum es nicht bei allen Lautsprecher gut zu hören ist, und, wie immer, wird auch nicht jede Testperson gleich empfindlich reagieren.>>


bei mir sicher nicht der fall.


<<Wenn Deine Tests beständig andere Ergebnisse zeigen, kann es auch an dem Test liegen>>


na dann erklär mir mal, was ich beim druck auf den phasenknopf falsch gemacht habe. sorry, aber es gibt wohl kaum etwas so einfach zu handhabendes wie der test der unterschiedlichen polarität.

Obwohl wir nun wieder vom Thema abweichen und dazu noch ins Detail gehen, ein kleiner Einwand meinerseits:

@mosley2

und selbstverständlich ist im tonstudio, wo der absolute löwenanteil der arbeit komplett in der digitalen domain bleibt, datenrichtigkeit erstmal absolut ausreichend. wenn ich ein signal in der hundersten generation kopieren kann und es ist immer noch identisch mit dem original, dann verdient das für meine arbeit erstmal durchaus den titel "ausreichend".

"Komplett" in der digitalen Domain mag vielleicht für den Homerecording oder digitalen HihgEnd-Recording Bereich gelten. Ansonsten wird schon hin und her gewandelt, was das Zeug hält
(Was das Endergebnis nicht schlechter machen muß!)

Viel interessanter: Die hunderste Generation bezweifle ich angesichts der real existierenden Welt alter ProTools-Systeme... Gerade innerhalb diverser HD-Systeme passieren beim Kopieren (!) die erstaunlichsten (im negativen Sinne!) Dinge. Wer immer mit sog. "professionellen" digitalen Audiogeräten und ihren gnadenlosen Bugs und Fehlern gekämpft hat, zweifelt irgendwann sowieso an der Überlegenheit der digitalen Domäne - ich gehöre zu diesen Leuten. An sich habe ich nichts gegen digitale Audiotechnik, wenn diese nur endlich mal so funktionieren würde wie versprochen...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi Heinrich,

es wäre ja auch erstaunlich, wenn es nun ausgerechnet bei professioneller Audiotechnik so ganz anders wäre, als in jedem anderen technischen Bereich.

Die beinahe mystische Verklärung ist nur schwer nachvollziehbar. Es geht um recht komplexe technische Geräte, solche sind per se fehlerbehaftet und die Tatsache, daß auch ein erheblicher Softwareanteil enthalten ist, verschlimmert die Angelegenheit naturgemäß noch.

Natürlich ist es reines Hörensagen, aber "Insider" aus der Anbieterszene erzählen gern, daß auch renommierte Gerätschaften z.B. bei Grundmann schon an einfachen Transparenztests gescheitert sind.


@ mosley2,

wenn Dir die Namen nichts sagen, kann man wohl vermuten, daß Du Dich mit der AES und ihren Aktivitäten nicht so intensiv beschäftigt hast. Allerdings ist mir schleierhaft, wie Du zu einer Meinung über das "zunehmende Annehmen" der "esoterischen" High-End-Branche kommst.
BTW, die Studioszene kennt m.E. ebenfalls recht "esoterische" Diskussionen, die Themen sind zwar andere, aber die Ähnlichkeit ist unverkennbar.

Eine gesunde Skepsis gegenüber publizierten Dingen ist immer notwendig, denn auch der Peer-Review-Prozess (so vorhanden) kann nur weitgehend sicherstellen, daß wissenschaftlich gearbeitet wurde, er will und kann nicht bürgen für die absolute Richtigkeit des geschriebenen.

Nur muss sich die gesunde Skepsis auch auf Fakten stützen können; eine Analyse der Artikel kann diese Fakten liefern.
Eine Haltung derart "habe ich zwar nicht gelesen, kenne die Autoren (und damit ihre Arbeitsweise) nicht, aber ich glaubs schonmal alles nicht" wäre kindisch.

Wenn wir uns auf den vermuteten Normalhörer (hier eher Normal-High-End-Hörer) beziehen, dann geht es aber ganz pragmatisch, ich habe halt häufiger mit Leuten zu tun, die es bei ihren Anlagen hören.

BTW, Stan Ricker hatte, meine ich, auf einer kleinen Seite Polarität und ihre Wichtigkeit bei mehreren Mikrofonen anhand eines Beispiels erläutert.

Beim Drücken eines Knopfes wirst Du ( bei mir gilt immer zunächst die Unschuldsvermutung ) nichts verkehrt gemacht haben, aber, um herauszufinden, was Menschen hören und was nicht, ist mehr nötig.
Eine entsprechende Analyse der Testbedingungen und ihres Einflusses auf das Ergebnis ist unbedingt notwendig.
An dieser Stelle könntest Du eine Menge falsch gemacht haben.

Die Entwicklung sinnvoller ( i.S.v. ergebnisneutraler ) Testabläufe ist nicht trivial.

Gruss

@heinrich


protools mit seinem veralteten (und durchaus angezählten) mixbus, der bis zu PT HD immer noch schlichtes 24bit linear war ist nun auch wirklich das schlechteste aller beispiele. überhaupt ist die "alte garde" an vielen stellen wirklich weit abgefallen und überlebt eher dank der tatsache, dass die studioszene tendenziell konservativ und vorsichtig ist.
beispielsweise hat sonic, das bis heute gerne von vielen "gurus" verwendet wird, mangels nativem wav-file support die lustige angewohnheit, beim import gerne mal lustige knackser zu verursachen. ich sass schon im metropolis in london und habe zugesehen, wie grandmaster tony cousins (von dessen können im umgang mit seinen analogen gerätschaften ich wohlgemerkt sehr viel halte) von hand diverse knackser von hand versuchte "wegzumalen". knackser, die so auf dem datenträger nicht waren, aber beim der konvertierung einfach "passiert" waren. er murmelte was davon, dass man eben digitalen dateien nicht trauen darf, aber bei allem respekt vor seinen ohren und seinem können (so eine referenzliste muss man erstmal zusammenkriegen), in diesem fall lag er schlicht falsch - da ging es nicht darum, dass man digitalen dateien nicht trauen darf, sondern seiner software, die diese dateien nicht korrekt unterstützt und fehlerhaft importiert. ich hab am selben abend im hotel die dateien nochmal am laptop geöffnet, und diese (teils drastischen) knackser waren nicht drin. nun habe ich aber auch softwares benutzt, die praktischerweise keinen veralteten konvertierungsprozess (offensichtlich gar in echtzeit) brauchen um ein wav-file abzuspielen.

es kommt also immer drauf an. gurus wie cousins sei es vergönnt, dass sie sich auf den analogen teil ihrer arbeit konzentrieren und sich eher fragen, ob nun der manley slam oder ihr schätzchen von prism sound gerade der passendere kompressor ist - das macht sie aber nicht unfehlbar, ganz im gegenteil haben viele dieser gurus vom digitalen bereich ihrer arbeit sehr wenig - zu wenig - ahnung, fressen aus unwissen bittere pillen und bugs und schieben das dann auf den digitalen bereich allgemein. einer von deutschlands anerkanntesten masterern wandelt tatsächlich mit alten digidesignwandlern und hat ein komplettes protools mixplus-system, nur um stereofiles abzuspielen (das schöne geld...)

dass digis alte wandler nicht gerade berühmt sind weiss so ziemlich jeder, der sich die mühe macht sich mal mit dem thema näher auseinanderzusetzten, für ihn aber ist das thema mit dem satz "digital klingt halt scheisse" abgehakt.
klar, protools hat viele mängel, weniger im editing und im handling (dort nahezu gar nicht), aber vor allem im klanglichen bereich. das wird von vielen hingenommen, weil es eben "der standard" ist, oder weils sies nicht besser wissen.

das ändert aber nichts daran, dass nahezu jede beliebige, nativ arbeitende software, die bounces offline und in 32bit float macht, keines dieser probleme hat. lad dir ein demo von nuendo, logic (ohne TDM), samplitude o.ä. runter und probiers aus. keine dieser softwares hat diese probleme. die hunderste kopie klingt exakt wie die erste. das metropolis könnte sich eine menge arbeit sparen, wenn sie sich mal für ein paar hundert euro meinetwegen wavelab kaufen würden ;-)

ich rede da ja nicht drauflos. ich bin als ex user fast aller dieser systeme definitiv ein "geschädigter" und grundsätzlich misstrauisch, ich mach all diese tests ja nicht zum spass an der freud. aber wenn nun diverse systeme diese tests fehlerfrei bestehen, dann muss man das auch festhalten, das ist doch sinn und zweck dieser übung.
und dass die fehlerfreien systeme ironischerweise vor allem die - billigeren - nativgestützen systeme sind, die mit deutlich grösseren buffern, einem ganz anderen konzept und mangels DSPs in wahrheit "nicht wirklich in echtzeit" funktionieren, macht technisch ja auch sinn.


und was "komplett in der digitalen domain" betrifft - ich sagte ja wohlgemerkt "weitestgehend", und genau so meine ich das auch. vereinzelte signale laufen klar durch die analogen schätzchen, manche wandeln auch noch komplett und arbeiten mit analogem pult hinter dem rechner. aber machen wir uns nichts vor, das ist inzwischen eine minderheit. im deutschen markt, wo die budgets zusammenschrumpfen schon aus finanziellen gründen, in amerika aber auch, schon aus purem pragmatismus wie der heiligen kuh "total recall". die mittelklasse stirbt zunehmend aus, die untere klasse arbeitet fast nur noch im rechner, die oberklasse teilt sich zunehmend in nahezu komplett digitale umgebungen mit oxford&co auf, oder aber arbeitet analog aus prinzip, dann aber sowieso gleich mit band. aber die zeiten, wo fröhlich hin- und hergewandelt wird, speziell in den neunzigern mit den digitalrecorder/analogpult/hybrid-setups, die sind mehr oder weniger vorbei. die leute haben schon dazugelernt.

(der klangliche gewinn dieses lernprozesses wird leider grösstenteils durch den lautheitskampf beim mastering wieder zunichte gemacht, aber das ist ein anderes thema)


@jakob:


siehs mir nach, wenn ich meine persönliche meinung zur AES habe. kann ich nun auch nicht ändern.


<<Die beinahe mystische Verklärung ist nur schwer nachvollziehbar>>


ich verkläre gar nichts, ganz im gegenteil. ich gehöre ja zu der minderheit, die ihren digitalsystemen erstmal nicht traut, und sich nicht mit fehlern zufrieden gibt, nur "weils ja protools ist, und das ist ja der standard, das kann also nicht falsch sein". ich bin da ein schwer gebranntes kind, und deswegen teste ich, wo andere dinge als gott- bzw digidesign-gegeben hinnehmen ;-) aber wenn nun diverse gerätschaften diese tests bestehen, dann ziehe ich auch meine konsequenzen und vertraue einem system. bis zum nächsten update (es gab mal eine logic-version, die sowohl mit als auch ohne TDM stereospuren nicht phasenstarr wiedergeben konnte - es gibt da die tollsten geschichten).


<<BTW, die Studioszene kennt m.E. ebenfalls recht "esoterische" Diskussionen, die Themen sind zwar andere, aber die Ähnlichkeit ist unverkennbar.>>


siehe oben. auch die gurus sind bei weitem nicht unfehlbar und die szene ist voll von geraunten legenden - die aber gerade im digitalen bereich oftmals einfach erklärbar sind. wenn man mal anfängt, zu hinterfragen.


<<BTW, Stan Ricker hatte, meine ich, auf einer kleinen Seite Polarität und ihre Wichtigkeit bei mehreren Mikrofonen anhand eines Beispiels erläutert.>>


selbstverständlich ist das beim aufnahmeprozess eine wichtige sache. eine multitrack-abnahme eines schlagzeugs etwa ist eine sehr diffizile geschichte, wenn man die phasenbeziehungen untereinander korrekt halten will, und die leute kämpfen mit MS-mikrophonie, phasendrehern oder idealerweise feinst abgestimmtem laufzeitausgleich gegen diese probleme an. das ist die eine geschichte, die hat aber mit der polarität an der anlage des konsumenten nix zu tun, da geht es um die beziehungen untereinander. die phase eines in sich geschlossenen signals (sei es nun die komplette summe oder auch nur eine bassgitarre) hingegen ist was ganz anderes. und das ist - meiner auffassung nach - das, worum es hier doch geht, oder?


<<um herauszufinden, was Menschen hören und was nicht, ist mehr nötig.>>


ich muss ja niemandem etwas beweisen, ich mache diese tests ja nur für mich. ich gehe da selbstverständlich nicht penibel wissenschaftlich vor, bei mir reicht die methode "alles unter 50 prozent trefferquote ist schonmal uninteressant, bei über 50 prozent vertiefen wir das ganze, um zu sehen ob es zufall war oder nicht". ich hab über die jahre das ganze mal als blindtest und dann zum vergleich als nicht-blindtest gemacht, mal mit fakeumschaltungen und mal ohne, und bisher kam ich immer zum ergebnis, dass es schlicht niemand hört. für mich reicht das - dass es für dich nicht reicht ist schon klar, dich würde ich sowieso nicht überzeugen und das will ich auch gar nicht. aber meine meinung zum thema "die leute hören polarität" (=die hochgezogene augenbraue), die musst du mir schon lassen ;-) bricht sich ja niemand einen zacken aus der krone bei ;-)


ach, und ich werde bei gelegenheit das mal mit asymmetrischen wellenformen und signalen mit starkem DC offset ausprobieren. da kann durchaus was dran sein. halte ich aber trotzdem für in der praxis nicht relevant (produktionen, die etwa durchgängig einen starken DC offset aufweisen sind m.m.n. nun kaum als audiophil zu betrachten und das problem läge in diesem fall weniger bei der polarität der anlage als beim tonträger selbst ;-)

@mosley2

(es gab mal eine logic-version, die sowohl mit als auch ohne TDM stereospuren nicht phasenstarr wiedergeben konnte - es gibt da die tollsten geschichten).

Endlich mal jemand, der's überhaupt mitbekommen hat...

Ich würde nicht behaupten, digital klingt grundsätzlich sch... Hat man jedoch die Möglichkeit komplett in der analogen Domäne zu bleiben (Hall* etc ausgenommen), merkt man den Qualitätsunterschied digital/analog noch immer deutlich. Und wirklich gut klingende digitale Geräte sind um keinen Deut billiger als ihre analogen "Kollegen". Der EINZIGE Vorteil eines Hard-Disc-Recordingsystems liegt mE in der wesentlich besseren Editiermöglichkeit...

Egal - wir kommen schon wieder viel zu weit vom Thema ab, denn diverse Studiobefindlichkeiten haben mit der Frage "Unterschied Coaxial-Digital & Cinch?" kaum etwas zu tun...

Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: *zum Hall: Wenn man einmal einen gut erhaltenen Goldfolienhall oder eine (echte) Hallplatte verwendet hat, merkt man sogar noch mehr, wie viel in der digitalen Domäne verloren geht...

Wenn man einmal einen gut erhaltenen Goldfolienhall oder eine (echte) Hallplatte verwendet hat, merkt man sogar noch mehr, wie viel in der digitalen Domäne verloren geht...

Wenn Du sowas hast (EMT?), dann herzlichen Glückwunsch. Hat übrigens nicht mal Quincy Jones gesagt: "Hallgeräte sind nur was für Leute, die sich keine Räume leisten können".

Gruß,
Markus

Hat übrigens nicht mal Quincy Jones gesagt: "Hallgeräte sind nur was für Leute, die sich keine Räume leisten können".

Oder für Leute, die beim Mischen ganz eigene Klangideale verfolgen, die aber auf wundersame Weise vom Hörer als "wie beim Konzert/wie live" enpfunden werden


Gruss aus Wien,

Heinrich

@heinrich


das sehen wir denke ich ziemlich ähnlich. wobei ich persönlich inzwischen zu der ansicht gekommen bin, dass "gutes" digital inzwischen so weit ist, dass man schon sehr sehr sehr teures analog zur hand nehmen muss. da hat sich schon noch viel getan in den letzten jahren. die emulationen einer UAD etwa sind wirklich schon ziemlich gut (der fairchild...puh!) und damit lässt sich toll arbeiten, nix mehr mit bombfactory unter protools, was in wahrheit "hübsche bildchen im interface auf 24bit linear bus" hätte heissen sollen ;-)

insofern bin ich im moment eher daran, den instrumententeil "analog" zu bekommen, also flügel, rhodes, orgel, solche dinge stell ich mir jetzt rein. macht für mich einen grösseren unterschied als das aufnahmemedium. ich hab eine schöne mikrosammlung, ein paar wenige (analoge) spitzenkanalzüge über die die signale den weg in die digitale welt finden und kann mich eigentlich nicht beklagen.


und zum hall: ich weiss "leider" genau was du meinst (besitze selber sowas aber nicht). andererseits, wenn es um die simulation realistischer akustiken geht, da tut sich momentan beim faltungshall so viel und es gibt soviele akribisch und hervorragend aufgenommene impulsantworten, da kommen schon auch atemberaubend echte atmosphären bei raus, einfach mal kurz so aus der dose. die technik ist ja nicht neu, aber die leute scheinen immer besser in der aufbereitung der impulsantworten zu werden. auf jeden fall gibts da dinge, die habe ich als "fake" noch nie so überzeugend gehört. ist natürlich nicht dasselbe, aber schon auch was wert :-)