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Unterschied/kein Unterschied Threads.

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Autor
Beitrag
front
Inventar
#1 erstellt: 30. Aug 2003, 09:51
Erstmal hallo :-) Verfolge dieses Forum schon ne Weile (vor allem weil mir an HiFi doch mehr als an A/V liegt) und wollte zu besagten Threads mal ohne ein "spezifisches" Thema anzusprechen was loswerden.

Zunächstmal finde ich es schonmal ziemlich daneben wenn sich Leute darüber aufregen das ein Thema zum Xten mal durchgekaut wird...

1) Werden immer wieder neue Erkenntnisse erlangt
2) Werden postings in ein 1 Jahr altes Forum meist nicht beantwortet
3) Kommen auch immer wieder neue Leute hinzu und auch diese sollten ein Recht auf Diskussion haben, welches sich auch nicht in "benutze mal die Suchfunktion" erschöpfen sollte.

Mir fällt auf das immer mehr Leute den "es gibt keine Unterschied" Stand vertreten. So soll es ja laut diesem Forum sogar Leute geben die keinen Unterschied zwischen Verstärkern hören. Nun ja, da fage ich dann allerdings ernsthaft ob HiFi dann noch das richtige Hobby ist. Wenn für mich eh alles gleich klingt brauche ich mich damit auch nicht zu beschäftigen, denn dann kann es mich ja nicht interessieren.

Es wird auch immer viel von "sich etwas einreden" gesprochen. Nunja, da sollte man sich auch mal bewußt machen das dieses Argument in beide Richtungen funktioniert.
Viele wollen auch einfach keinen Unterschied hören weil sie sich gewisse Dinge eh nie werden leisten können, aber deshalb Qualitätsunterschiede zu leugnen, naja...

Sicher gibt es Streitbereiche, aber z.B zu behaupten zwischen einem 200 Euro und einem 2000 Euro CD Player bestünden keinerlei hörbare Unterschiede finde ich schon ziemlich arg.

Schön wäre mal ein offener, vor allem FREUNDLICHER und ehrlicher Umgang mit diesen Themen. Auch ich hoffe das sich niemand "persönlich" durch diesen Beitrag angegriffen fühlt.

Was mich sonst noch interessieren würde, wenn jemand wirklich keinerlei Unterschied zwischen verschiedenen Produkten hören kann, welche Motivation treibt ihn dann noch an in Bezug auf sein HiFi Hobby. Ist doch super, wenn ich keine Unterschiede höre kauf ich einfach irgendwas und fröhne dann dem eigentlichen Zweck, nämlich der Musik...

mfg.
Front(242)


[Beitrag von front am 30. Aug 2003, 09:52 bearbeitet]
Supper's_Ready
Stammgast
#2 erstellt: 30. Aug 2003, 12:10
Meiner Meinung nach eine sehr gute Aussage, die Du hier getroffen hast. Auch ich finde es immer wieder erschreckend, dass behauptet wird ein CD-Player für 150 Euro würde für beste Qualität reichen. Es mag ja sein, dass ein solches Gerät für denjenigen reicht und das ist ja dann auch vollkommen in Ordnung, aber zu behaupten, dass es keine Unterschiede gibt, ist sicherlich falsch.

Dass jemand keine Unterschiede HÖRT, ist ja wiederum möglich, je nachdem, in welcher Kette und in welchem Raum die Anlage aufspielt. Dann würde ich es auch nicht unbedingt einsehen, viel mehr Geld auszugeben.

Obwohl es sicherlich auch Unterschiede hinsichtlich der Verarbeitungsqualität gibt. Und für mich ist auch das ein wichtiger Aspektt.

Ein oft postendes (und nicht immer zu Recht kritisiertes) Mitglied unseres Forums zu solchen Themen ist sicherlich "interpol". Wenn ich mich richtig erinnere, hat er wohl mal in einem Blindtest recht zuverlässig mp3-Musik von CDs unterscheiden können. Trotzdem hört er Musik als mp3 vom PC, da ihm der Komfortgewinn wichtiger ist, als das letzte Quentchen Klangqualität. Meine Sache wäre dies zwar nicht, aber jeder sollte für sich seine Prioritäten setzen und ich denke mal, dass kein anderer das Recht hat, dies zu kritisieren. Voraussetzung ist natürlich ein vernünftiger Umgang miteinander.
anon123
Administrator
#3 erstellt: 30. Aug 2003, 13:32
Ich möchte meinen Vorrednern beipflichten. Unterschiedliche Erfahrungen, Ansichten, gar Überzeugungen zu diversen Themen in allen Ehren, aber mitunter kreuzzugsartiges Auftreten ist sicher nicht angebracht.

Da liest man schon einmal von 'Hokus Pokus', von 'staatsbürgerlicher Pflicht', gegen 'diesen Unsinn' aufzuklären, da werden mitunter sog. 'Voodoo-Überzeugte' als 'Sektenanhänger' tituliert, die sich 'mit Gleichgesinnten suhlen' (ich möchte die genauen Zitate jetzt nicht aufwendig recherchieren, aber so ungefähr hat sich's gelesen) -- vgl. z.B. diverse Threads zu "Grenzthemen" wie Netzleisten und Netzfilter. Obwohl: Ich kann mir schon vorstellen, daß das bewußt rhetorisch übertrieben ist, es geht aber leider auch manchmal "in die Hose". Die Verpflichtung zu absoluter Neutralität der Wiedergabe erhebt sich bisweilen über alles andere, ohne zu berücksichtigen, daß bei all derer Notwendigkeit Musik hören eine höchst emotionale Angelegenheit ist, bei der es eben auch sehr viel auf subjektive Empfindungen ankommt. Freunde bestimmter Marken werden mit allerhand "Gegenfeuer" konfrontiert, Hörempfinden mit theoretischen Modellen (so sie welche sind), deren Anwendbarkeit zumindest hinterfragt werden müßte.

Damit kein Mißverständnis entsteht: Das ist alles schön und gut, solange es sachlich und mit gebotener Netiquette geschieht. In diesem Rahmen ist eine solche Diskussion sicher interessant und sinnvoll, und es gibt immer noch das schöne "IMHO", das auch die subjektive Prägung dieses Beitrags kenntlich machen soll. Was aber bedenklich ist, ist die Entwicklung von einer Diskussion _über_ ein Thema zu einer mitunter verletzenden Argumentation _gegen_ andere Überzeugungen und User. Das gilt übrigens für alle Fraktionen im Voodoo-Streit und an anderen Orten, vor allem auch einschließlich meiner Wenigkeit.

Nochmals vielen Dank für diesen Thread und beste Grüße.
H-Line
Stammgast
#4 erstellt: 30. Aug 2003, 14:18
Ob ein 2000 Euro - oder ein 150 Euro CD-Player, vom Klang her höre ich selbst keinen Unterschied.
Es gibt ja auch keine ernsthafen oder glaubhaften Beweise, die dagegen sprechen.
Zwischen hören und hören wollen liegt immer noch ein großer Unterschied !

H-Line

------------------


Jeder kann denken, aber vielen bleibt es erspart.
front
Inventar
#5 erstellt: 30. Aug 2003, 14:32
Ja und zwischen hören und nicht hören wollen auch...diese Argumente sind Quatsch da sie in beide Richtungen gleichermaßen funktionieren (nur werden sie leider immer nur in die eine Richtung benutzt). Warum sollte ich mir einbilden können einen Unterschied zu hören, im Gegenzug aber nicht einbilden können bei tatsächlichem Vorhandensein eines Unterschiedes diesen nicht zu hören...???
H-Line
Stammgast
#6 erstellt: 30. Aug 2003, 15:21
Worte wie "Quatsch" solltest Du besser aus Deinem Wortschatz nehmen..., wenn man schon keine Ahnung hat, dann lieber gar nicht posten !

H-Line

----------------------------

Jeder kann denken, aber vielen bleibt es erspart.
drbobo
Inventar
#7 erstellt: 30. Aug 2003, 15:29
Der lautstarke Einspruch bei oben genannten Threads, wird meistens durch Bemerkungen wie "phänomenaler" Unterschied bei hochpreisigen Tuningmassnahmen, die dann auch noch HiFi-Einsteigern mit "Standard"anlagen schmackhaft gemacht werden.

Mein Anliegen ist es klarzustellen, dass bei weitem nicht jeder einen Unterschied hören kann/will, und daher eine teure "Tuning"massnahme nicht unbedingt den gewünschten Erfolg bringen wird. Statt dessen wäre es meist günstiger, das gesparte Geld in bessere Boxen, Verbesserung der Raumakustik und andere "konventionelle" und weitaus effektivere Massnahmen zu stecken.

Verdächtig an vielen Tuningmassnahmen finde ich, durch willkürliche oder zufällige Veränderungen, stets eine Verbesserung des Klangs empfunden wird, selten oder nie eine Verschlechterung......

Zusammenfassend ist es mbmn oft sehr schwierig oder gar unmöglich einen Klangunterschied zu hören, bei vielen Komponenten ist eben der Standard ab einem gewissen Preislevel relativ hoch, und Klangverbesserungen schwer möglich. Hohe Preise allein sind kein Garant für besseren Klang. Zuletzt bleibt noch der alte Streit welcher Klang überhaupt der "beste" ist....
Bezüglich des Umgangs kann ich front nur zustimmen, dass das nötige Fingespitzengefühl (allerdings auf beiden Seiten des Spektrums) häufig fehlt, fehlende Argumente werden dann durch häufige Verwendung der weniger netten Icons kaschiert...
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 30. Aug 2003, 15:41
Hi,

solange niemand wissenschaftlich korrekte Blindtests macht, drehen sich die Diskussionen sowieso nur im Kreis. Und a propos Freundlichkeit, Kommentare wie

"So soll es ja laut diesem Forum sogar Leute geben die keinen Unterschied zwischen Verstärkern hören. Nun ja, da fage ich dann allerdings ernsthaft ob HiFi dann noch das richtige Hobby ist. Wenn für mich eh alles gleich klingt brauche ich mich damit auch nicht zu beschäftigen, denn dann kann es mich ja nicht interessieren."

sind auch nicht weniger herablassend als die paar Zynismen, die ich mir nicht verkneifen konnte zwischen den konstruktiv gemeinten Vorschlägen für den Aufbau von Kabel-Blindtests. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass etliche Komponenten von Hifi-Anlagen heutzutage technisch so ausgereift sind, dass ihr klanglicher Einfluss vernachlässigbar ist gegenüber Lautsprechern und Raumakustik. Die bessere Verarbeitung und Optik teurer Komponenten ist im Prinzip die einzige Rechtfertigung für solche Preise. Leute, die behaupten, da noch nennenswerte Unterschiede zu hören, machen sich schon allein dadurch unglaubwürdig, dass sie überhaupt noch mit Lautsprechern hören anstatt mit Kopfhörern, die prinzipiell in punkto Verfärbungsfreiheit deutlich überlegen sind. Ein schön glänzender High-End-Verstärker ist auch der besseren Hälfte leichter zu erklären als zwei gegenüberliegende, mit Bässen gepflasterte Wände, von denen die hintere zeitverzögert und gegenphasig angesteuert wird, um sämtliche Stehwellen auszulöschen.

Grüße,

Zweck
Alex8529
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Aug 2003, 16:06
was ich nicht verstehe, ist überhaupt die Frage nach dem Sinn von VooDoo und Tuning.

Warum kaufen sich diese Musikhörer nicht gleich eine Anlage, die ihrem Qualitätsstandard entspricht ???


Aus einem Polo kann man auch mit Breitreifen keinen Ferrari machen !


Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Aug 2003, 16:16
Hi Zweck0r,

eine Tatsache sind die vernachlässigbaren Unterschiede eigentlich nicht. Eben weil in diesem Bereich so selten mit echten Fakten, seriösen Untersuchungen argumentiert werden kann, bietet sich etwas Zurückhaltung im Umgang miteinander an.

Ich höre z.B. zwischen verschiedenen (auch hochpreisigen) CD-Spielern/Verstärkern recht große Unterschiede, die, auch wenn die standardmäßige messtechnische Untersuchung mir anderes sagt, durchaus den Unterschied ausmachen können zwischen "könnte (und werde) ich stundenlang/tagelang weiter Musikhören" und "mag ich mir nicht mehr anhören" .

Insofern ist der Unterschied auf eine gewisse Art und Weise "weltbewegend" auch wenn meine Messgeräte mir sagen, daß er absolut gesehen eher klein ist.

Gruss
front
Inventar
#11 erstellt: 30. Aug 2003, 16:27
@Zweckür : Was ist daran herablassend ? Es ist eine vollkommen Wertfreie und IMO sehr berechtigte Frage. Wenn ich keinen Unterschied schmecken kann dann kann es mir ja auch egal sein was ich Esse, etc. Warum sollte ich mir Gedanken über Klang machen wenn ich keine Unterschiede höre ?

@H-line...naja.

Ich weiß nicht, ich versuche das alles immer sehr neutral zu sehen. Also auch ich vermag es nicht bei einem Kabel der 100 und der 1000 Euro Klasse einen Unterschied zu hören, aber wenn es Leute gibt die solches können und wenn Jahrzehnte der High End Forschung zu solchen Ergebnissen führen das dort eben schon Unterschiede bestehen und wenn es Leute gibt die dieses Geld für solche Gegenstände ausgeben können und wollen weil sie es Klangtechnisch für Sinnvoll und Hörbar halten, dann kann ich nicht, nur weil es mir selber leider vorenthalten ist solches zu erkennen, behaupten alle diese Menschen würden unter einem psychologischen Knacks leiden da sie sich diese Unterschiede nur Einbilden.
In dieser Aussage steckt wesentlich mehr abwertendes als in jeglicher die ich bzgl. dieses Themas jemals getroffen habe, denn im Prinzip sagt ihr diesen Leuten es seien Hirnverbrannte, nur weil sie vielleicht eben das bischen besser hören können.

Wenn ich einen Unterschied zwischen einem CD Player WIRKLICH hören kann, dann brauche ich nicht irgend einen Deppen der meint mir sagen zu müssen das ich mir da was einbilde weil dieser Unterschied gar nicht existiert.
Inkompetenz durch Ignoranz zu bekämpfen ist nat. schön leicht aber auch nicht gerade der beste Weg zur Genesung.

Ich kann mich auch nicht hinstellen und behaupten das nur weil ich nen Toyota fahre kein Auto scheller als 160 fährt und wenn dem dann doch so ist behaupten das diese Menschen sich da wohl was einbilden müssen.

Zuletzt, was brauch es denn an Beweisen wenn ich Unterschiede selber hören kann ? Einen ultimativeren und authentischeren Beweis kann es wohl kaum geben. Wenn es dann noch mehrere gibt die desgleichen vermögen ist es um so besser.


[Beitrag von front am 30. Aug 2003, 16:30 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#12 erstellt: 30. Aug 2003, 23:19
@jakob:

ich meine damit nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist, Unterschiede zwischen z.B. Verstärkern zu hören. Es ist aber eine Tatsache, dass das Problem "Verstärkung" deutlich besser zu beherrschen ist als das Problem "Umwandlung elektrischer Signale in Schall" und dass ein nicht komplett fehlkonstruierter Verstärker ein Signal wesentlich weniger verfälscht als ein gleich teurer Lautsprecher.

@front:

es IST herablassend, jeden als des Hifi-Hobbys unwürdig zu erklären, der zwischen Verstärkern keine oder zumindest keine störenden Unterschiede hört. Die mit Abstand schwächsten Glieder in der Kette sind nun einmal Lautsprecher und Raumakustik. Um den Vergleich mit dem Essen aufzugreifen: das ist genauso, als ob man jemandem, der nicht gemerkt hat, dass von einem Gewürz etwas zu wenig im Essen ist, zur Strafe Hundefutter vorsetzen würde.

Grüße,

Zweck
Speedy
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Aug 2003, 09:57
Servus H-Line


wenn man schon keine Ahnung hat, dann lieber gar nicht posten !


Warum hältst Du Dich nicht an Deinen Tip ???

Wo Du doch schon soviel Einsicht in Deiner Signatur zeigst ?

belustigte Grüße
Speedy


[Beitrag von Speedy am 31. Aug 2003, 09:58 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 31. Aug 2003, 12:11
Hi Zweck0r,

so formuliert würde ich Deine Aussage unterschreiben, aber was hilft es?

Das von mir genannte Beispiel hätte ich auch nach m.E. für Verstärker formulieren können. An der Schnittstelle gäbe es natürlich einigen Spielraum für Verbesserungen, aber auch dort gibt es diese Bandbreite in meiner Beurteilung.
Selbstverständlich gibt es diese Bandbreite ebenfalls bei meiner Beurteilung von Lautsprechern, aber einmal ein Modell (möglichst passend zum Raum gewählt) stehe ich vor dem Problem dieses mit Signalen füttern zu müssen.

Eine Verbesserung der Raumakustik ist in jedem Falle eine sinnvolle Massnahme, aber würde ich danach meine Beurteilungsbandbreite von CD-Spielern/Verstärkern ändern?
(Es wäre durchaus eine Hypothese, daß bestimmte Eigenschaften sich nicht mehr so stark bemerkbar machen könnten i.S.v. nicht mehr so ausgeprägt vorhandener Fehlerverstärkung).

Gruss
front
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2003, 14:04
Also um mal eins klar zu stellen, es geht ja nicht um die Frage welches Glied den größeren Einfluß auf den Klang hat. Nat. ist der Speaker ganz oben und spielt eine größere Rolle als der CD Player. Aber jemand der sich einen CD Player für 2000 Euro kauft wird wohl kaum einen Verstärker für 1000 Euro und Boxen für 500 Euro haben.
Bei der entsprechenden Kette wird ein jeder den Unterschied zwischen einem 200 und einem 2000 Euro Player hören können, da bin ich mir fast sicher.

Aber wie ich bereits sagte, wenn nicht so ist das auch nicht schlimm, ich vermag es auch nicht Unterschiede bei Kabeln (ab einer bestimmten Klasse nat.) zu hören, deswegen kann ich aber nicht einfach behaupten es gäbe sie nicht und den Leuten die solche Unterschiede dann hören sagen das sie sich wohl was Einbilden!

Weiterhin wollte ich bestimmt keinem sein Recht auf HiFi absprechen, ich sagte nur das ich nicht verstehen kann warum man sich mit Klangoptimierung beschäftigt wenn man da eh keinen Unterschied hört und alles was das Hobby ausmacht (nämlich eben Klangliche differenzen) leugnet.
Die Aussage war auch nicht pauschal formuliert, sondern vielmehr an die eben angesprochene Gruppe adressiert.
Wenn jemand keinen Unterschied zwischen CD Playern hört, aber zwischen Verstärkern und zumindest Lautsprechern ist das ja was anderes, aber man ließt zum Teil tatsächlich Dinge, da muß man sich fragen ob mit den Gehörgängen was nicht stimmt.

Zu teuer muß nicht besser sein, stimmt bedingt. Auch ich habe mich für einen bestimmten "billigeren" Verstärker entschieden weil "innerhalb einer bestimmten Preisspanne" dieser einfach nicht schlechter war als der Rest.

Ich hatte mir vorgenommen bis 2000 Euro auszugeben und dann als Referenz eine Musical Fidelity und eine Mark Levinson angehört.

Bis zur 2000 Euro Grenze (Straßenpreis!!!) habe ich mir dann NAD S200, Audionet SAM, Classé, Lindeman, Kalypso, Marantz pm 17mk II(m), etc angehört und da war für mein Empfinden keiner der deutlich besser war als der Marantz pm17MkII(m), zumindest keiner der den Aufpreis gerechtfertigt hätte.
Aber dann der Sprung in die 3000 Euro aufwärts Liga, da lagen WELTEN dazwischen und da kann mir keiner mehr erzählen das es keine Unterschiede gibt...

Mit ein wenig akzeptanz wäre übrigens vieles einfacher, ich kann akzeptieren wenn einer keinen Unterschied hört, aber das ist dann subjektiv, sobald dieser jedoch beginnt zu behaupten es gäbe schlichtweg keine Unterschiede, nur weil er diese nicht hört dann ist das nicht in Ordnung. Wenn man einfach akzeptieren würde das manche Menschen andere Ansprüche haben und weiterhin über die Möglichkeit verfügen diese zu verwirklichen wäre ja alles kein Problem.

Ich mache keinem einen Vorwurf daraus das er etwas nicht hört, aber das ist wie bereits gesagt ein subjektives Empfinden, diese Leute hingegen verobjektivieren das ganze oftmals zu einem "NUR WEIL ICH NIX HÖRE GIBT ES DAS AUCH NICHT", und DAS ist nunmal der falsche Weg.

Gruß,
Front.
DrNice
Moderator
#16 erstellt: 31. Aug 2003, 16:06
Wenn die Unterschiede denn so gravierend sind, sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, was genau die "Aufwertung" des Klangs z.B bei teuren CD-Spielern ausmacht. Ist es wirklich eine "bessere" D/A - Wandlung oder einfach nur eine kleine Loudnessschaltung, die man in diese reinmogelt...?


[Beitrag von DrNice am 31. Aug 2003, 17:44 bearbeitet]
nathan_west
Gesperrt
#17 erstellt: 31. Aug 2003, 17:38
Also ich kenn mich nicht wirklich gut mit Hifi aus, aber mein Gehör ist ziemlich gut.

Bei Verstärkern höre ich oft einen Unterschied, wir haben es mal morgens getestet, konnte ich zweifelsfrei 4 Verstärker auseinanderhalten.

Ein paarmal getestet, und eigentlich immer richtig. Nur zwei klangen fast gleich, da habe ich mal danebengelegen beim Erkennen. Feststellen ob nochmal der gleiche oder ein anderer lief konnte ich immer.

Kabel dabei waren irgendwelche (60 Euro) geschirmten Rundkabel, wegen der Haptik, Farbe und der Stabilität wurden die ausgesucht.

Klingen Kabel?
Es könnte so einfach sein. Kabel von nem Kollegen anstecken lassen, Musik hören.
Nach 20 Minuten den Kollegen bitten entweder das Kabel zu wechseln oder nicht. Dabei aus dem Raum gehen.
Wieder Musik hören und nach 20 Minuten aufschreiben ob man meint das es das andere Kabel ist.
Macht das an einem gemütlichen Abend 10 Mal, und fertig.
Nehmt billigste Baumarktstrippen und 2000 Euro Kabel.
Ich wette auf nen 50%50 Schnitt.

Ich verstehe sowieso nicht warum es da keine richtig objektiven Untersuchungen gibt.

Audiomessgeräte in einen gedämpften Raum.
Das beste was man für Geld kriegen kann als Kette nehmen.
Und die Differenz der Audiomessungen bei verschiedenen Kabel nehmen. Gut, die Kabel sind eh schon normal Durchlauf-geprüft worden, aber da glaubte ja keiner drann.

Und Blindtests sind doch ECHT einfach zu realisieren.
Eínfach eine Testperson die überzeugt ist Unterschiede hören zu können besuchen. Blindtest durchführen, fertig.

Der Grund warum es so aufwendige Tests nicht gibt ist klar:
Niemand kauft eine Testergruppe um *nichts* zu verkaufen.
Zweck0r
Moderator
#18 erstellt: 31. Aug 2003, 18:44
Hi nathan_west,

nur ein paar Fragen zu dem Verstärkertest:

- waren bei allen Verstärkern Loudness und andere Filter aus, Klangregler genau auf Mitte bzw. Linear-Taste gedrückt ?
- waren die Verstärker per Messgerät auf genau (weniger als 1 dB Abweichung dürften fürs erste reichen) gleiche Lautstärke abgeglichen ?

wenn ja, dann Gratulation zu Deinem Gehör (oder herzliches Beileid, je nachdem, was dein Geldbeutel beim nächsten Anlagenkauf sagt ). Ich würde mich in diesem Fall übrigens noch nicht auf meinen Lorbeeren ausruhen, sondern zuerst messen, ob da nicht ein Hersteller mit Absicht "gesoundet" hat, Stichwort "Röhrenklang" = Klirrprodukte niedriger Ordnung oder fest eingebaute Loudness-Schaltungen.

wenn nicht, war das kein objektiver Vergleich. Filterschaltungen wie Loudness und Klangregelung sind nicht genormt, da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und eine höhere Lautstärke verwechselt das Gehör vieler Leute gerne mal mit einer Klangverbesserung.

Grüße,

Zweck
cr
Moderator
#19 erstellt: 31. Aug 2003, 19:04
1 dB ist zuviel. Einer meiner CDPs gibt Digitalsignale um 0,7 dB zu leise aus. Als ich mir einen Sampler brannte ist mir dann im direkten Vergleich bereits der Unterschied zum Original aufgefallen. Sonst wäre ich gar nicht auf diesen Mangel des CDPs (Marantz 4000) draufgekommen (ich messe nicht immer meine Geräte, wenn ich eins kaufe)
front
Inventar
#20 erstellt: 01. Sep 2003, 08:52
@Zweckür : Also das verstehe ich jetzt nicht, erst schreibst du das es kaum Unterschiede gibt und Menschen die Unterschied zu hören glauben unglaubwürdig sind weil sie..... und im nächsten schreibst okay, dann gibt es doch welche, ABER naja, dann sind die Sachen ja gesoundet und der Röhrenklang usw... du wiedersprichtst dir dabei doch selber.

Ich meine, woher die Unterschiede kommen und warum sie existieren hat doch keinen Einfluß darauf das sie dennoch vorhanden sind. Wenn einem der Sound einer Röhre nunmal gefällt dann ist das sein subj. Geschmack. Andere mögen eher neutralen Klang, aber allein der Umstand das man sich zur Diskussion über solche Klangcharakteristika einläßt unterstreicht doch bereits das klangliche Unterschiede sehr wohl existieren.
Patrick
Stammgast
#21 erstellt: 01. Sep 2003, 10:33
Zu Klangunterschieden bei Kabeln, CD-Playern und Verstärkern fällt mir nur eins ein:
Je unwichtiger das Thema desto länger kann man sich drüber streiten.

Gruß,
Patrick
front
Inventar
#22 erstellt: 01. Sep 2003, 10:51
Jep und demnächst wird es wohl auch noch Leute geben die behaupten das man gar keine Anlage braucht, sondern das ein PC als Wiedergabequelle vollkommen ausreichend ist, habe ich tatsächlich auch schonmal gelesen. Aber ab dem Punkt beginnt es echt lächerlich zu werden, da erübrigt sich jegliche Diskussion tatsächlich von selbst....
tjobbe
Inventar
#23 erstellt: 01. Sep 2003, 11:05
naja .. der PC reicht solange aus wie ich die Nullen ("0") und Einsen ("1") nicht in die reale Welt überführe, sprich ich mich auf der Softwareseite bewege...

TIP: anstelle von CDP, AMP, LS einfach bei Conrad oder Vobis einen DMI oder anderen Bus einbauen lassen un direkt verkabeln..., dann hat das leidige Thema endlich ein ende

Cheers, Tjobbe
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 01. Sep 2003, 11:24
@front:

ich GLAUBE nicht daran, dass ein Mensch nennenswerte Unterschiede zwischen z.B. Verstärkern hören kann, die nicht völlig fehlkonstruiert sind. Ich kann es aber nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die das können. Selbst die medizinische Gehörforschung könnte das nicht sicher, sondern nur mit großer Wahrscheinlichkeit, sprich Blindtests mit einer genügend großen Anzahl Testpersonen.

ABER: bevor ich behaupten würde, dass ich Unterschiede höre, würde ich zuerst alle mir bekannten Möglichkeiten für Messfehler ausschließen. Mein Gehör betrachte ich dabei auch als Messgerät, das bei unsachgemäßer Anwendung wie jedes andere Messgerät Fehler produziert. Einer dieser Fehler ist, dass das Gehör geringe Lautstärkeänderungen nicht eindeutig als solche identifizieren kann, sondern nur allgemein als Klangänderung wahrnimmt. Davon kann sich jeder leicht selbst überzeugen, indem er versucht, Bias und Aufsprechpegel eines 3-Kopf-Tapedecks mit Tunerrauschen nach Gehör einzustellen und danach anhand der Anzeige (z.B. beim Akai GX 75) oder mit einem Messgerät überprüft. Das geht zwar ganz gut, ich muss mich aber schon auf den Grundtonbereich konzentrieren, um die Auswirkungen beider Regler bei geringen Änderungen nicht zu verwechseln. Ohne direkten Vergleich mit der Monitor-Taste ist das ganze noch viel schwieriger. Dazu sagte schon 1983 die in diesem Forum vor kurzem noch als "Testbibel" bezeichnete Hifi Stereophonie: "Der Mensch hat nicht nur ein sehr ungenaues Gedächtnis für akustische Eindrücke, wir lassen uns in unserer Bewertung von Lautsprecherklängen auch stark beeinflussen von der Optik und unserem Hintergrundwissen".

Notwendige Bedingungen sind damit schon einmal:

1. Pegelgleichheit
2. Blindtest
3. direkte Umschaltmöglichkeit

Außerdem muss alles aus dem Signalweg entfernt werden, was der Definition eines Hifi-Verstärkers widerspricht. Klangregler verändern ja schon dem Namen nach den Klang, sollten also zumindest auf Mitte gestellt werden. Selbst das reicht eventuell nicht aus, weil Regler auch Gleichlauffehler haben und optische Mittelstellung nicht zwangsläufig neutrale Einstellung bedeutet. Eine Direct-Taste ist da sicherer für ein unverfälschtes Testergebnis. Ein "Sounding" ist ebenfalls eine absichtliche Klangverfälschung und widerspricht damit der Absicht des Tests, Verstärker zu vergleichen, die nach dem Stand der Technik für den Zweck entworfen wurden, für einen gegebenen Preis möglichst unverfälscht zu verstärken.

Erst wenn ich dann noch reproduzierbar Unterschiede hören würde, würde ich eine solche Behauptung in den Raum stellen.

Grüße,

Zweck
US
Inventar
#25 erstellt: 01. Sep 2003, 11:42
Hallo,

vielleicht sollten einige sich mal eingestehen, daß die Anlage für sie ein Ersatz für die Modelleisenbahn ist.
Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, daß es den Goldöhrchen um möglichst genaue Reproduktion (Klangqualität) geht, sondern lediglich darum, den Spieltrieb zu befriedigen.
Also ähnlich dem Uhrensammeln, Autoschrauben, usw.

Der technische Hintergrund des Hobbys (sorry, der besteht nunmal ) wird völlig ausgeblendet. Das ist schon ok, nur sollte man sich nichts vormachen und immer wieder das Argument "Klangqualität" vorschieben um die kognitive Dissonanz zu beseitigen.

Die Ratio wird (zum Glück) völlig ausgeschaltet; wie sonst könnte man an einer Rolex Freude haben?

Gruß, Uwe
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 02. Sep 2003, 06:58
front,

stellen wir einfach mal 2 Zitate von Dir gegenüber:


Zuletzt, was brauch es denn an Beweisen wenn ich Unterschiede selber hören kann ? Einen ultimativeren und authentischeren Beweis kann es wohl kaum geben.



Ich mache keinem einen Vorwurf daraus das er etwas nicht hört, aber das ist wie bereits gesagt ein subjektives Empfinden, diese Leute hingegen verobjektivieren das ganze oftmals zu einem "NUR WEIL ICH NIX HÖRE GIBT ES DAS AUCH NICHT", und DAS ist nunmal der falsche Weg.


Aha. Merkst Du, wie Du selbst mit zweierlei Maß misst? Kein weiterer Kommentar notwendig, oder?

Gruss, Werner B.
anon123
Administrator
#27 erstellt: 02. Sep 2003, 07:26
Hallo,

bedauerlicherweise hat dieser Thread wieder den "Beweißnot/Beweißzwang"-Drive angenommen, aus dem ich mich gerne heraus halte. Was ich aber bedauerlich finde, daß erneut wenig sauber argumentiert wird (was für "beide Lager" gilt). Ein Beispiel dafür ist der Post von Werner (das ist jetzt keine persönliche Argumentation von mir, sondern beleuchtet ein grundsätzliches Problem).

So man in den Zitaten tatsächlich einen Widerspruch sehen kann (was ich persönlich nicht so sehe), dann nur dann, wenn man sie ohne Kontext liest. Das erste Zitat entstammt einem Post, der im wesentlich argumentierte, daß, wenn man einen Unterschied (subjektiv) wahrnimmt, es kaum Sinn mache, dieses durch eine technische Argumentation (NB: deren Anwendbarkeit zudem einmal dargelegt werden müßte) überprüfen zu müssen. Wohlgemerkt: Es geht um das subjektive Hörempfinden. Nochmal NB: Es gibt genügend Beispiele dafür, daß auch von der "Hörenwollen-Fraktion" technische Parameter z.B. von Kabeln angefügt werden, die sich sehr wohl auf den Klang auswirken, das aber nur am Rande.

Das zweite Zitat argumentiert, daß das subjektive (oder wie auch immer "objektive", vielleicht geschulte) Höremfinden einer Person (in einer "Versuchsanordnung") nicht so ohne weiteres auf eine andere übertragbar ist: A hört einen Unterschied, B nicht. Zu folgern, daß nun das "Ergebnis" von B immer richtig und das von A immer falsch (aus welchen Gründen auch immer) ist mindestens schwierig und fraglich, aus meiner Sicht gar unzulässig, wie übrigens auch eine Umkehrung der Argumentation.

Beide Zitate sind IMHO, wie man im Englischen sagt, "zwei Hälften einer Walnuß". Teil 1: Jemand sagt, er höre einen Unterschied, und weil dem so ist, braucht sie/er keine (NB: zumal in ihrer Anwendbarkeit noch zu belegende) Modelle, die etwas anderes belegen -- sie/er hört es ja. Teil 2: Diese Wahrnehmung Hören/Nicht-Hören ist auch von vielen subjektiven Faktoren abhängig und/oder das "Modell" bildet die Realität des Hörens nicht adäquat ab, und ist somit nicht verallgemeinerbar.

Beste Grüße und viel Spaß bei der weiteren "Diskussion".
front
Inventar
#28 erstellt: 02. Sep 2003, 07:52
Danke anon123, da hast mir schön die Antwort gespart :-) Einen Teil von nem Posting aus seinem Gesamtkontext zu reißen um sich dann aus den Bruchstücken Argumente zu basteln die einem gerade in den Kram passen halte ich auch nicht für sehr fördernd was die Diskussion angeht.
martin
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 02. Sep 2003, 08:38
Hi,
wenn ich einen Unterschied wahrnehmen würde, wo nach allg. Kenntnisstand keiner sein dürfte, würde ich versuchen, die Ursache zu ergründen. Wenn ich das ignorieren würde, würde ich mich selbst betrügen. Deshalb halte ich es mit Zweckohrs Grundsätzen. Wer weniger dazu neigt, sein Verhalten zu reflektieren, kann natürlich sehr gut mit dem Grundsatz 'ich hör's, also muss es so sein', leben.
Allzu menschliche Verhaltensweisen gegen techn. Argumente ins Feld zu führen, endet zwangsläufig im Disput. Da dies ja kein geschütztes Fachforum ist und jeder Interessierte teilnehmen kann (soll), wie es sich für ein öffentl. Forum gehört, finde ich es auch nicht besonders tragisch
Grüße
martin
Albus
Inventar
#30 erstellt: 02. Sep 2003, 08:47
Guten Morgen,

sehr schön, man unterhält sich über alltägliche Wünsche.

Freundliche Grüße!
Albus
front
Inventar
#31 erstellt: 02. Sep 2003, 08:54
Da hast du sicherlich recht, aber ich wüßte gerne mal von einem allg. Kenntnisstand der besagt das es keine Unterschiede zwischen einem 500 Euro Autonormalverbraucheramp und einer 10.000 Euro Mark Levinson Kette gibt. Miteinhergehend würde man glatt 40 Jahre HiFi Forschung als lügnerische Marktkampagne ohne jeglichen Fortschritt abstempeln. Nat. kann man sich hinstellen und sagen das die Leute die bei Madrigal sitzen, das die Leute bei Burmester und Krell, das die Forschung im HiFi Bereich ansich ein einziger überflüssiger Witz ist und alle die sich Anlagen für mehr als 500 Euro kaufen sich da was Vormachen, was ja der Aussage es gäbe keine Unterschiede gleich käme...aber naja...
Albus
Inventar
#32 erstellt: 02. Sep 2003, 09:09
Tag front,

damit, dem von Dir so genannten allgemeinen Kenntnisstand ... ist es wie mit dem unentwirrbaren Knäuel. Die einen (Abendländer) hauen den Knoten mit dem Schwert durch. Die anderen (Chinesen) rufen den Mann, der den Knoten gemacht hat, hören dessen Antwort, dass der Knoten nicht lösbar ist, er hat ihn so geknüpft. Dennoch legt man den Knoten in Geduld in das Wasser, auf dass sich die Pflanzenfasern aufquellend lösen. Und siehe, der Knoten löst sich.

Kenntnisstände sind eine anstrengende Geschichte.

MfG
Albus
Werner_B.
Inventar
#33 erstellt: 02. Sep 2003, 09:20
anon123,


bedauerlicherweise hat dieser Thread wieder den "Beweißnot/Beweißzwang"-Drive angenommen, aus dem ich mich gerne heraus halte. Was ich aber bedauerlich finde, daß erneut wenig sauber argumentiert wird (was für "beide Lager" gilt). Ein Beispiel dafür ist der Post von Werner (das ist jetzt keine persönliche Argumentation von mir, sondern beleuchtet ein grundsätzliches Problem).


Ich hatte ganz bewusst überhaupt nicht argumentiert. Dein Posting fällt damit auf Dich selbst zurück. Ich wollte nur diesen Widerspruch herausstellen, um zum Nachdenken über die eigene Rolle in diesem Diskurs aufzufordern - mehr siehe unten, dort argumentiere ich.

front,


Danke anon123, da hast mir schön die Antwort gespart :-) Einen Teil von nem Posting aus seinem Gesamtkontext zu reißen um sich dann aus den Bruchstücken Argumente zu basteln die einem gerade in den Kram passen halte ich auch nicht für sehr fördernd was die Diskussion angeht.


Du machst es Dir sehr einfach - zu einfach. Wenn Du apodiktisch schreibst (sinngemäss): Ich höre, das IST der Beweis, dann vermischst Du genau Subjektivität und Objektivität. Ein Beweis ist immer etwas für andere nachvollziehbares, mit Argumenten, logischen Schlussfolgerungen, Belegen. Genau aus solcher Vermischung entstehen die Missverständnisse. Wie wäre es, anstatt das einfach vom Tisch zu wischen, mal über eigene gedankliche/sprachliche Präzision zu reflektieren? Nebenbei: der Satz steht so eindeutig formuliert am Ende des Postings, dass vom Vorwurf der Nichtberücksichtigung des Kontext fast nichts übrigbleibt.

Was Du der anderen Seite, die (sinngemäss) sagt: Ich höre nicht, also gibt es den Effekt nicht, vorwirfst, ist genau diese Vermischung von Subjektivität und Objektivität, genauer die Generalisierung einer subjektiven Erfahrung. Siehe oben.

Bei der sprachlichen Präzision und der Analytik fängt es an.

Gerade wenn jemand wie Du hier versucht, faktisch eine Moderationsrolle in einem Diskurs einzunehmen, dann solltest Du als Voraussetzung erst mal selbst Deine eigene Haltung schonungslos reflektiert haben und möglichst zurücknehmen. Du ergreifst mit Deinen Äusserungen aber selbst klar Partei, woraus wiederum ein Konflikt entsteht. Aufgrund dessen wird eine solche Moderationsrolle von einer Gruppe auch nicht akzeptiert.

Gruss, Werner B.
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Sep 2003, 09:47
@ Werner_B,

über die sprachliche Forumulierung könnte man streiten, aber so ganz unrecht hat er nicht.
Aus dem "Nichthören" lassen sich zunächst keine verallgemeinernden Schlüsse ziehen, es steht für sich, der "Nichthörer" hört eben nicht.

Im Falle des "Hörens" verhält es sich genauso, aber der "Hörende" hört eben.

Bezüglich der Beweislage sehen beide nicht ganz gut aus, insofern besteht kein Grund zur Herabwürdigung der "Gegenseite"

@ front,

man kann in der Tat aus verschiedenen Kenntnisständen eine Argumentation darstellen, die eine "Alles klingt gleich Hypothese" wahrscheinlich werden lässt.

Sie beruht auf den immer besser werdenden Messwerten (grob, Ausreisser gibt es durchaus), den (allerdings meist lange zurückliegenden) Untersuchungen zu Hörfähigkeiten von Menschen, der ständig besser werdenden Messauflösung, der Einbildungsfähigkeit von Menschen.
Gestützt wird die These durch die Tatsache, daß DBTs i.a.R. zu dem Ergebnis führten, die Testpersonen gäben nur zufällig richtige Anworten. Wo es DBTs mit positivem Ausgang gab, konnten Nachlässigkeiten in der Durchführung/Auswertung dargestellt werden. (was allerdings n.m.M. für alle bislang durchgeführten DBTs gilt, unabhängig vom Ausgang)

Gruss
Albus
Inventar
#35 erstellt: 02. Sep 2003, 10:11
Tag jakob,

noch ein wenig mehr? Die Rechtsprechung kennt die Autorität einer so genannten herrschenden Meinung, abgekürzt h.M. oder hM. Es kommt immer wieder vor, dass die hM zerfällt, still, unbemerkt vom Publikum, nicht einmal registriert von der Fachöffentlichkeit insgesamt (der Große Senat des Bundesverfassungsgerichtes tritt zusammen, auf Antrag eines Senates, der von der hM abweichen will, und die bisher hM fällt dem Spruch zum Opfer; zuletzt vor 2 Monaten).

Man könnte eine hM zu hier einschlägigen Gegenständen konstruieren; manches Sprechen tut sich so hervor als sei es die hM oder das Sprachrohr einer hM. Nun, prinzipiell gilt auch für hMen: "Nobody is perfect!".

Sicher ist eines: Hier ist kein Ort der Wissenschaft. Hier ist ein Publikums-Forum, anonym, unverantwortlich. Hier ist Alltag. - Es besteht kein Anlaß, über irgend Beiträge Gericht halten oder spielen zu wollen. Daß es mehr Stoff zu wissen gibt, als einer weiß, dass ist der Ausgangspunkt.

Freundliche Grüße!
Albus
martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Sep 2003, 11:17
Hi Albus,

um die hM im naturwissenschaftlichen Bereichen zu kippen, gehört mehr als eine mehrheitliche Entscheidung eines Senats, der sich aus dem Wohlwollen und Interessen unserer Volksvertreter zusammensetzt.
Grüße
martin
Werner_B.
Inventar
#37 erstellt: 02. Sep 2003, 11:22
Jakob,


Aus dem "Nichthören" lassen sich zunächst keine verallgemeinernden Schlüsse ziehen, es steht für sich, der "Nichthörer" hört eben nicht.

Im Falle des "Hörens" verhält es sich genauso, aber der "Hörende" hört eben.

Bezüglich der Beweislage sehen beide nicht ganz gut aus, insofern besteht kein Grund zur Herabwürdigung der "Gegenseite"


Rein logisch-analytisch betrachtet sieht es wohl so aus. Was bliebe also? Der Diskurs dauerte endlos. Unauflösbar. Es sei denn, ein Beweis würde gefunden für die eine oder die andere These, wobei dann möglicherweise über die Kraft des Beweises gestritten würde ... Nebenbei: auch in den 1980er Jahren gab es noch Physiker, die sich daran versuchten, Einsteins Relativitätstheorie zu widerlegen ...

Also unfruchtbar zumindest. Sollte mir als Anwender und Nicht-Akademiker dieses Fachgebietes also nicht eine einfachere Entscheidung möglich sein?

Verlasse ich einmal diese Metaebene:


man kann in der Tat aus verschiedenen Kenntnisständen eine Argumentation darstellen, die eine "Alles klingt gleich Hypothese" wahrscheinlich werden lässt.


So erscheint es wohl, und in spezifischer Umgebung konnte ich zwischen zwei CD-Spielern keinen Unterschied feststellen. Mir bleibt als Schlussfolgerung eben: entweder klingen tatsächlich die CD-Spieler gleich (i.e. die, die ich gehört habe) oder der Effekt ist vorhanden, aber zu gering, als dass ich ihn wahrgenommen hätte. Als Psychoakustiker im akademischen Umfeld würde ich dem sicherlich auf den Grund gehen wollen. Nur verdiene ich meine Brötchen anderweitig und muss deshalb aus ökonomischen (Zeit-)gründen einen sehr pragmatischen Schluss ziehen: egal welche Ursache mein Nicht-Hören hat, es ist demzufolge etwas, was für mich praktisch keine Relevanz hat. Dagegen sind die Unterschiede zwischen Lautsprechern für mich geradezu krass nachvollziehbar, sie sind also von Relevanz, will heissen, bei der Auswahl von LS verwende ich grössere Sorgfalt.

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#38 erstellt: 02. Sep 2003, 11:23
@martin
Hast du dich schon zum Toshiba 220 Hörtest durchgerungen? Ich leider immer noch nicht.
martin
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Sep 2003, 11:36
@cr
Hab Termin am So 14.09. festgesetzt. Ein Forummitglied kommt zu Besuch und spielt den 'Umschalter' bzw. selbst Testperson. Hab sogar noch gleiche Cinch-Kabel besorgt und erwarte einen Thomson Billig-DVDP zum Gegenchecken.


[Beitrag von martin am 02. Sep 2003, 12:01 bearbeitet]
front
Inventar
#40 erstellt: 02. Sep 2003, 11:38
Ich muß aber ganz ehrlich sagen das es mir neu wäre wenn die h.M. eine solche wäre, welche keinerlei Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Komponenten anerkennt.

Davon mal ab versuche ich hier in gar keine Rolle zu schlüpfen und schon gar nicht in die eines Mods. wie vorher angemerkt wurde. Und nat. vertrete auch ich eine Meinung zu diesem Thema.
Ich habe auch kein Problem damit das die Mehrzahl der User in "DIESEM" Forum anderer Ansicht ist.

Das Problem ist viel mehr eines der Toleranz. Ich habe kein Problem damit wenn jemand behauptet ER könne nichts an Unterschied hören. Das Problem ist wie bereits öfters angemerkt das diese jenigen aber versuchen MIR oder anderen welche schon Unterschiede hören zu erzählen das diese gar nicht da wären.
Das ist in etwa so als wenn ich anfangen würde Leuten zu erzählen was sie riechen und nicht riechen, oder schmecken oder auch nicht können und letztlich kann ich dann irgendwann anfangen anderen zu sagen was sie glücklich zu machen hat und was nicht.
Ich kann doch nicht als Ausenstehender die subjektiven Empfindungen eines anderen bestimmen.

Jemand der "mehr" hört kann weiterhin gar nicht intolerant sein (um diesen Punkt auch nochmal aufzugreifen), da intoleranz nur in Bezug auf ein plus zur jeweils vorausgesetzten Mindestvoraussetzung in Betracht kommt. Etwas von dem beide Seiten sich einig sind das es existiert wird auch von beiden Seiten akzeptiert.
Einer der "mehr" hört könnte sich somit höchstens noch eine Stufe niedriger stellen und anfangen zu behaupten das es keinen Unterschied zwischen einem 20 Euro Radiowecker und einem 500 Euro Verstärker gibt, aber dann hätten wir die gleich Diskussion nur Rollenvertauscht nehme ich mal an.

Zu guter letzt kann man sich eine bessere Detailstärke z.B. auch schwerlich einbilden, denn wenn ich Klänge vernehme welche vorher schlichweg nicht vorhanden waren (und jetzt komm mir keiner mit "das ist auch alles Einbildung", denn das wäre eine Beleidigung des Verstandes!!!) läßt sich daran kaum was rütteln. Und wenn 3 Bekannte unter gleichen Bedingungen zu den gleichen Erkentnissen gelangen so ist das wohl hinreichend bestätigung.

Gruß,
Front.
nathan_west
Gesperrt
#41 erstellt: 02. Sep 2003, 11:52
@Zweck0r

Das waren 1Yamaha, mein Denon Receiver und irgendein anderer, Technics glaube ich Alles nix wirklich teures, aber auch kein Schund... und ein billiger, keine Ahnung was das war.

"Besser" gefallen hat mir davon keiner, ich konnte die nur unterscheiden... ich denke auch das das nicht wirklich normal war, aber eingestellt war da nix besonderes.
Najoo, bei High-End Kram wirds vermutlich unmöglich sein da was zu unterscheiden...

Wirklich unterscheiden werden die sich aber in der Wirksamkeit/Wirkung der Regler und Einstellungen.
Ich hab auch keinen Zweifel daran dass man da u.U. massive Qulitätsunterschiede hören kann, was Potentiometer, Kontakte und Widerstände angeht.

Aber mir kann keiner erzählen dass er bei einem 3 Meter Kabel den Unterschied zwischen Silber und Kupfer hört.
Oder den Unterschied zwischen einer Abschirmung für 100 oder 1000 Euro.

Und bei Steckerleisten hörts dannganz auf.

Ein stabiles, extra angeschafftes Netzteil kann ja noch Klangliche Auswirkungen haben, wenn das Haus-Stromnetz wirklich erheblichen Störungen ausgesetzt ist, aber irgendwann ist einfach Feierabend. Die Messtechnik ist heute weiter als das menschliche Ohr (ja. ahnung vorhanden) und kann auch psychoakustische Effekte messen und beschreiben.
Wenn man dann bei Kabeln für 3500 Euro keinen Unterscheid zu 250 Euro Strippen findet, wird NIEMAND(!) da was hören können. Hifi hat nix magisches in der Hinsicht.

Meine nxten Chinchkabel werden auch 100 Euro kosten, und Lautsprecherkabel (Stero, single wiring) mich wohl auch nocheinmal 100.
Aber für die Verarbeitung, die Stecker, die Optik und den Spass an meiner Anlage. Nicht für den Klang.


[Beitrag von nathan_west am 02. Sep 2003, 12:02 bearbeitet]
Albus
Inventar
#42 erstellt: 02. Sep 2003, 12:19
Tag Front,

es ist noch schärfer. - Die Verneiner von unterschiedenen 'Unterschieden' fordern von den Bejahern von unterschiedenen 'Unterschieden', dass die Bejaher nach den Regeln der Verneiner leben sollen, und zwar indem die Bejaher den (Lebens-)Regeln der Verneiner folgen. "Du hörst einen Unterschied? Dann hast Du meinen Regeln zu folgen! Du mußt Dich einem Test unterwerfen!"

Es ist also: einer Regel folgen. Als Maxime des Handelns gesetzt, kategorisch imperativ.

Das Leben weiß es besser. Das Leben fordert nur die Präzision, die der Gegenstand in Rede benötigt. Der Gegenstand in Rede: Formen des Musikhörens.

MfG
Albus

PS: Es dünkt mich, ein eigenartiger Eifer steckt unerkannt in der Forderung, der Eifer eines kleinen Exorzismus, der sich technische Aufklärung nennt - der vom Unterschied Besessenen.
A.

PPS: Die Moral - ein "11. Gebot: Du sollst, wenn Du Unterschiede hörst, meinen Regeln folgen."

Ende.
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Sep 2003, 12:58 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 02. Sep 2003, 12:21
@ front

Ich denke, Du fasst die Kritik nicht korrekt auf. Niemand will Dir die Sinneseindrücke absprechen. Das wäre wirklich eine Beleidigung. Der springende Punkt ist doch, wie die Eindrücke zu Stande kommen.


Und wenn 3 Bekannte unter gleichen Bedingungen zu den gleichen Erkentnissen gelangen so ist das wohl hinreichend bestätigung.

Der Eindruck von 'mehr Detailreichtum' kann durch einen Lautstärkeunterschied herrühren. Dass Deine Bekannten alle zu dem gleichen Schluss kamen, wäre demnach plausibel. Bei einem CDP-Vergleich mit 'gehörmäßig' angeglichenen Pegeln kam ich zu demselben Ergebnis. Ein SPL-Meter brachte aber Ernüchterung. Da war nicht mal mehr ein Blindtest nötig.
Grüße
martin
front
Inventar
#44 erstellt: 02. Sep 2003, 13:01
Mal eine andere Frage an die "es gibt keinen Unterschied" Fraktion. Was sollen dann diese Tips bei der Kaufberatung von wegen selber testen, anhören, etc. Wenn man doch sooo sicher und überzeugt davon ist das Unterschiede keinesfalls existieren, müßte man dann nicht konsequenterweise sagen : " egal, kauf dir einfach das billigste denn klingen tut eh alles gleich "?
ThomasL
Stammgast
#45 erstellt: 02. Sep 2003, 14:24
ich denke, einige von den Nichtunterschiedhörern, würden wenn man ihnen eine McLevinson, Accuphase, etc. Kette von EUR 20000.-- schenken würde, doch plötzlich Unterschiede hören

An hörbaren Unterschieden bei Kabeln, Netzleisten, etc. glaube ich allerdings auch nicht.

Gruss
Thomas
front
Inventar
#46 erstellt: 02. Sep 2003, 14:36
Hi Thomas, das denke ich ansich auch, aber man wird ja immer wieder aufs neue überrascht :-)
Zu Kabeln, eine bestimmte Mindestqualität vorausgesetzt würde ich da auch keine Unterschiede hören. Ich habe für meine Lautsprecherkabel in etwa 250 Euro bezahlt und im Vergleich solche für 1000 Gehört und konnte da keinen Unterschied mehr feststellen.
Mit einem Rack verhält es sich ähnlich, ich kann mir auch nicht vorstellen das eine solches "klingt". Da spielen wohl auch eher optische Aspekte eine Rolle die ja auch nicht unwichtig sind.
Aber wenn jemand dort einen Unterschied hört würde ich ihm diesen Eindruck zumindest nicht Krampfhaft streitig machen wollen.

Allerdings ist es schon noch was anderes zu behaupten man könne keinen Unterschied zwischen Kabeln oder Racks hören und man könne keinen Unterschied zwischen Verstärkern hören.
cr
Moderator
#47 erstellt: 02. Sep 2003, 14:36
Ich bin ohnehin dieser Meinung. Wenn die Messwerte eines MarkenCDPs ok sind (nicht nur Frequenzgang, auch Wandlerlinearität, diverse Spannungsabstände (Aliasing usw)), braucht man ihn nicht anhören. Waste of time!
Albus
Inventar
#48 erstellt: 02. Sep 2003, 14:48
Tag noch,

was ist mit Produkt-Differenzierungen? zB Marantz CD 6000, CD 6000 OSE, CD 6000 KI, CD 6000 KI Li? Unterscheidbar oder nicht? Unterscheidbar: A. Anschaulich? B. Konstruktion? C. Messwerte? D. Klangeindruck? E. Gesamtnutzen des Käufers?

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Sep 2003, 14:50 bearbeitet]
anon123
Administrator
#49 erstellt: 02. Sep 2003, 14:50
@Werner:

Ich denke schon, daß "Merkst Du, wie Du selbst mit zweierlei Maß misst? Kein weiterer Kommentar notwendig, oder?" durchaus Agrumentieren ist. Zumindest habe ich es so verstanden, daß damit gemeint ist, daß fronts Position allein schon deswegen problematisch ist, weil er mglw. den Anschein erweckt, er würde wahllos -- und widersprüchliche -- Belege für seine Argumentationslinie anführen. Wenn ich das falsch verstanden habe: Sorry.

Was aber aus meiner Sicht unstrittig ist, ist daß die Zitate keineswegs widersprüchlich sind. Ob ich -- ganz nebenbei -- fronts Argumentation (oder die eines anderen Teilnehmers) teile oder nicht, ist eine andere Sache.

Es ging mir nur darum, daß hier Argument und Beleg aus meiner Sicht offenkundig auseiander klaffen. Daß ich dazu Deinen Post als Beispiel genommen habe, ist wohl eher Zufall. Hat wiederum auch nichts mit meiner eigenen Ansicht zum Thema "Unterschied" zu tun.

Herzliche Grüße.
Zweck0r
Moderator
#50 erstellt: 02. Sep 2003, 15:45
Hi,

wenn man Verstärker tatsächlich im Laden oder zu Hause objektiv vergleichen wollte, bräuchte man eine Umschaltbox, die eine Quelle und ein Lautsprecherpaar an mehrere Verstärker schalten kann. Pegeltongenerator und Ausgangspegelmesser müssten auch gleich mit eingebaut sein. So ein Gerät ist einfach zu bauen, die Materialkosten beschränken sich im wesentlichen auf den hochwertigen Drehschalter/Tastensatz, am besten zwei in getrennte Abschirmboxen eingebaute Umschalter, die nur mechanisch verbunden sind.

Frage: Warum baut niemand diese Umschaltbox ? Ein besseres Verkaufsargument für seine Verstärker kann es für einen High-End-Hersteller wohl kaum geben als einen hörbar besseren Klang. Fürchten sich die Damen/Herren etwa, dass der Kunde "gesoundeten" Billigprodukten den Vorzug geben könnte ? In dem Fall könnte man die manuelle Pegeleinstellung auch auf eine mikroprozessorgesteuerte Frequenzgang-/Klirrfaktormessung erweitern, die jeden "Cheater" automatisch disqualifiziert. Das wäre dann zwar etwas Entwicklungsaufwand, aber auch kein wirkliches Problem.

Grüße,

Zweck
jakob
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Sep 2003, 18:18
Hi Albus,

Kuhn prägte den Begriff des Paradigmenwechsels, um den Umsturz der hM im wissenschaftstechnichen Bereich zu beschreiben. Sein Essay (Thomas S. Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen)ist immer noch lesenswert.

Wäre es ein Wissenschaftsforum, so bliebe doch immer noch mehr zu Wissen.
Es ist ein Publikumsforum, aber ein klein wenig mehr Offenheit (auch unter Wissenschaftlern nicht immer selbstverständlich) und Nachvollziehungsbemühung wäre doch hilfreich.


@ Werner_B,

sehr symphatisch, der pragmatische Ansatz.
Mir scheint nur, daß sehr häufig versucht wird, den von gegenteiliger Erfahrung geprägten, aber ähnlich pragmatischen Ansatz, der die Kombination höher einschätzt, abzuwerten.

Aber grundsätzlich ging es mir an dieser Stelle wie Anon123, ich fand front maß nicht mit zweierlei Maß, da er als "Hörender" keinen Verallgemeinerungsanspruch i.S.v "muß jeder hören" hat.

@ Zweck0r,

ähnliches hatten wir in einem anderen Thread. Die Frage ist, warum sollten die Hersteller?
Es gab übrigens mit WireWorld zumindest einen, der möglichst verlustfreie Umschalter für Testzwecke im Programm hat, paradoxerweise ausgerechnet ein Kabelhersteller.
Als ABX-Testbox wurde so etwas schon in den 70igern produziert, m.W. gibt es auch eine modernere Version.
Allerdings ist das ABX-Verfahren nicht unumstritten, für mich bleibt die Nulltestproblematik.

Hersteller würden es tun, wenn sie sich einen Vorteil gegenüber der jetzigen Situation versprechen könnten.

Solang ein solcher nicht sichtbar ist, wird es nicht geschehen.

Gruss
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