Unterschied/kein Unterschied Threads.

anon, jakob,

Was aber aus meiner Sicht unstrittig ist, ist daß die Zitate keineswegs widersprüchlich sind.

Aber grundsätzlich ging es mir an dieser Stelle wie Anon123, ich fand front maß nicht mit zweierlei Maß, da er als "Hörender" keinen Verallgemeinerungsanspruch i.S.v "muß jeder hören" hat.

Da bleiben wir wohl unterschiedlicher Auffassung. front schrieb vom "ultimativen Beweis". Beweis ist ein Begriff der Objektivierung, d.h. allgemeinen Nachvollziehbarkeit. Damit sehe ich nach wie vor diesen Widerspruch (er ist im übrigen auch durch andere Äusserungen zu untermauern). Nur müssen wir das jetzt nicht auch noch diskutieren. Ich habe keinen Schmerz dabei, wenn unterschiedliche Meinungen stehen bleiben.

Ich habe mir nachfolgendes bisher verkniffen, weil es zu falschen Schlüssen verleiten mag. Also bitte nicht als Angriff verstehen, sondern als Beispiel, welches das Thema anspitzt, um vielleicht zu weiterem Nachdenken anzuregen. Ich stelle also dennoch mal provozierend folgendes in den Raum: es gibt Leute, die Stimmen hören, die z.B. sagen, dass Gott zu ihnen gesprochen habe. Andere hören diese Stimmen nicht. Ist jetzt das Hören der Stimme Gottes durch diese Person der Gottesbeweis? Vielleicht versteht Ihr jetzt, warum ich oben bei meiner Sichtweise widersprüchlicher Äusserungen bleibe? Wieder: Vermischung subjektiver Erfahrung mit objektiven Fakten. Anders ausgedrückt: die Person mag die Stimme Gottes hören, dieses Faktum (die subjektive Erfahrung selbst findet ja tatsächlich statt!) ist aber kein Gottesbeweis, oder?

Es mag dem einen oder anderen spitzfindig vorkommen. Wird jedoch die Vermengung verschiedener Argumentationsebenen als mögliche Konfliktursache verstanden, kann dem auch entgegengewirkt werden durch präzise Analytik dessen, was ich aufschreibe oder sage.

Ungenauigkeiten passieren mir ja auch am laufenden Band. Typisch, wenn ich hier mal wieder was ganz schnell reintackere, jemand bringt einen Einwand. Hoppla, da habe ich dann eben mal die Worte "also muss ich präzisieren" benutzt und meinen Standpunkt genauer dargelegt - soweit es eben auch die Zeit erlaubt.

Gruss, Werner B.

Hi Werner_B,

ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen, aber m.E. liegt der Unterschied im Anspruch. Front, so verstand ich es, wertete den Umstand, das er etwas hören könne, als ultimativen Beweis für sich selbst. Dies lässt noch alle Möglichkeiten offen, angefangen von "er ist der einzige Mensch auf der Welt, der es hören kann" bis hin zu "die Wahrnehmung beruht zwar nur auf Einbildung, aber die Wahrnehmung ist trotzdem vorhanden"

Der "Nichthörer", der den Schluß zieht "kein Mensch könne da eine Wahrnehmung haben, die nicht auf Einbildung beruht" geht für meine Begriffe ein bis zwei Schritte weiter.

Aber Recht hast Du, festbeißen müssen wir uns daran nicht.

Noch ein Wort zu den Beweismöglichkeiten im Audiobereich.
Wie schon öfter diskutiert, haben wir die Möglichkeiten der ingenieursmäßigen, technischen Beschreibung von Unterschieden. Da solche Unterschiede i.a.R. immer vorhanden sind, bringen diese den "Nichthörer" zunächst in ein Dilemma, denn eigentlich argumentierte er ja auf dem Boden der Naturwissenschaften, um den "Hörenden" ihren "Unsinn" auszutreiben.

Jetzt aber, bei festgestellten Unterschieden, bewegen wir uns auf dem recht unsicheren Gebiet der Wahrnehmung, und diese entzieht sich ab einem gewissen Punkt der Untersuchbarkeit nach naturwissenschaftlichen Methoden.

Der Ausweg sind Tests mit statistischer Auswertung.
Aber für einen ultimativen Beweis sind sie nicht geeignet, da im Ergebnis immer nur verschiedene Hypothesen mit Wahrscheinlichkeiten versehen werden können.

Die Festlegung der Signifikanzlevel (heißt, ab welcher Wahrscheinlichkeit ich ein Ergebnis für relevant halte) ist absolut willkürlich, und auch im Bereich der Hoch- und Höchstsignifikanz verbleibt immer noch ein Restzweifel.

Gruss

Genau da liegt eines der Hauptprobleme (bitte korrigieren wenn ich es falsch verstanden habe). Der "Nichthörer" bezieht sich bei seiner Argumentation auf wissenschaftliche Tests. Nun gibt es aber auf wissenschaftlicher Ebene keinen Standpunkt welcher nicht gleichermaßen durch einen ebenfalls wissenschaftlich durchgeführten Test widerlegt werden könnte. Somit gibt es keinen Beweis. Was bleibt ist das subj. Empfinden ob ich einen Unterschied denn nun höre oder nicht. Das plus der Argumente liegt somit auf der "Unterschied" Seite.

Die Argumentation mit "Gott hören" wird zu Philosophisch, da bewegen wir uns auf dem "wenn im Wald eine Baum umfällt und keiner sieht oder hört ihn...." Niveau.
Ich habe auch noch nie gehört das wer die anwesenheit Gottes hätte messen wollen um somit wissenschaftlich zu Argumentieren das es ihn gibt.

Aber ich kann mich nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen "es gibt keine Unterschiede", und gleichermaßen solche wissenschaftlichen Erkentnisse welche das gegenteil besagen ausklammern.
Das wäre gerade für jemanden der sich auf wissenschaftliches Arbeiten beruft wohl eher unseriös, oder.

Hi front,

Blindtests sind in der Wissenschaftsgemeinde natürlich ein anerkanntes Mittel und dort, wo es nichts anderes gibt, eben besser als nichts. Nur sollte man die Grenzen der Gültigkeit im Hinterkopf behalten.

In den Fachbereichen, die sich hauptsächlich auf DBTs stützen müssen, kommt es auch häufiger vor, das neuere Forschungen, allen vorangegangenen Studien zum Trotz, zu gegensätzlichen Erkenntnissen führen.

Die Nichthörer können zu Recht anführen, daß es bislang noch keinen vernünftigen Doppelblindtest (DBT) gab, bei dem ein Unterschied gehört wurde.

Daher rührt auch die Extremposition, das man heutzutage außer bei Lautsprechern, bei keinem Gerät mehr Unterschiede hören könne.
M.E. , auch gestützt auf eigene BT/DBTs, ist es allerdings eine begründbare Hypothese, anzunehmen, daß die negativen Ergebnisse durch die Testabläufe bedingt sein könnten.

Gruss

Nun gibt es aber auf wissenschaftlicher Ebene keinen Standpunkt welcher nicht gleichermaßen durch einen ebenfalls wissenschaftlich durchgeführten Test widerlegt werden könnte.

Hallo,


sorry, aber aus welcher VooDoo Ecke hast Du nun den Quatsch ??

Mathematik ist eine Wissenschaft, OK

1+1=2, OK

2-1=1, OK

Durch welchen "wissenschaftlichen Test" könntest Du auf ein
anders Ergebnis kommen ??

Mit Physik, Chemie, etc. ist es ebenso.


Frank

Es wäre schon nicht schlecht wenn man beim Thema bliebe. Wir sprechen hier nicht darüber ob 1+1=2 ist sondern darüber ob es einen "unwiderlegbaren" wissenschaftlichen Test gibt der besagt das es keine hörbaren Unterschiede bei HiFi Geräten gibt. Einen solchen gibt es nunmal nicht.

Es wäre schon nicht schlecht wenn man beim Thema bliebe. Wir sprechen hier nicht darüber ob 1+1=2 ist sondern darüber ob es einen "unwiderlegbaren" wissenschaftlichen Test gibt der besagt das es keine hörbaren Unterschiede bei HiFi Geräten gibt. Einen solchen gibt es nunmal nicht.

ich bin doch beim Thema geblieben, lies bitte Dein Posting nochmals,
dort verallgemeinerst Du halt.


Frank

war interessant das Alles zu lesen.Manches war sogar belustigend für mich, in jedem Fall aber sehr kurzweilig.Super.

Mathematik ist kein gutes Beispiel. Sie wird zwar oft salopp unter die Naturwissenschaften eingereiht, ist aber eine Formalwissenschaft und somit auch keine empirische Wissenschaft, die sich einem Experiment stellen müßte.
Ihre Aussagen werden von einem Set von Axiomen abgeleitet, die man natürlich in Frage stellen kann. Akzeptiert man sie aber, werden alle Erkenntnisse aufgrund logischer Prozeduren gewonnen (bei den Beweisen gibt es noch einige Schwachstellen, da verschiedene Gruppierungen von Mathematiker gewisse Folgerungen nicht anerkennen, zB Auswahlaxiom).

Hi,

bei Phänomenen wie dem "Kabelhören" spielt mit Sicherheit auch die Gruppendynamik eine entscheidende Rolle. Welcher Musiker ohne technisches Hintergrundwissen wird wohl freiwillig (auch sich selbst gegenüber) zugeben, dass seine Ohren "zu schlecht" sind, um Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, wenn selbst Fachzeitschriften (in deren Redaktionen man sinngemäß Fachleute vermuten würde) diese Unterschiede zelebrieren ?

Bei echten technischen Unzulänglichkeiten, die von der Presse totgeschwiegen werden, ist die Menschheit da sehr viel toleranter. Bestes Beispiel:

Seit Jahrzehnten (oder ist es schon ein ganzes Jahrhundert ?) speist uns die Filmindustrie mit UNSÄGLICHEN 24 fps (Bildern pro Sekunde) ab. Die Regisseure geben sich zwar alle Mühe, das durch möglichst langsame und hauptsächlich zoomende Kamerafahrten zu vertuschen, es ist aber trotzdem noch sehr oft erkennbar und stark störend. Nur, wenn man durch Computerspiele an besseres gewöhnt ist, merkt man erst, WAS einem die Filmindustrie mit ihrem Zelluloid-Geiz da zumutet.

Meine Beobachtungen bei einem PC-Spiel mit einstellbarer Frameraten-Begrenzung sehen so aus:

16 fps: Totaler Orientierungsverlust bei Drehungen mit mehr als Zeitlupentempo, extrem eingeschränkte Treffsicherheit.
24 fps: Teilweiser Orientierungsverlust, deutlich eingeschränkte Treffsicherheit, sehr ruckelig und anstrengend für die Augen.
40 fps: Gute Spielbarkeit, aber immer noch deutlich erkennbares Ruckeln, das die Augen zusätzlich anstrengt.
Ab 60 fps: Unterschiede werden langsam vernachlässigbar, sind aber immer noch zu erkennen.
Framerate = Monitor-Refreshrate (Full Framerate, Vsync): perfekt "sahnig" flüssig.

Fazit: Da für ein flimmerfreies Bild mindestens 85 Hz Refreshrate notwendig sind, lautet die Forderung für einen echten "High-End"-Film ganz klar 85 fps. Als akzeptablen Kompromiss könnte ich vorerst eine Verdopplung auf 48 fps akzeptieren.

Nebenbei bemerkt: ich spiele, seit ich den neuen Rechner habe, mit 100 Hz Refresh und 125 fps (letzteres aus anderen Gründen). Neulich ist durch einen Fehler eine Konfiguration aktiviert worden, die noch den Frameratencap auf 75 fps für den alten Rechner hatte. Der Unterschied ist mir nach ein paar Sekunden spielen aufgefallen an dem etwas "verschwommenen" Bildeindruck. So viel zu dem Märchen "das menschliche Auge nimmt 24 Bilder pro Sekunde als flüssige Bewegung wahr".

Mich würde folgendes Experiment interessieren: ein Fußball-Länderspiel (Live oder MAZ mit 50 fps, viele ruckelempfindliche Kamerafahrten) müßte mit halbierter Framerate übertragen werden. Wie viele Leute würden sich da wohl beschweren ?

Grüße,

Zweck

Sorry, bin auf dem Feld ne Vollniete, aber was ich nicht verstehe. Wenn bisher das Fernsehn in 24fps ausstrahlt und du im Experiment möchtest das mit 25 ausgestrahlt wird dann hättest du doch die gleiche fps Rate wie beim herkömmlichen TV (na gut, 25 statt 24 bevor wieder einer mit ungenauigkeiten ankommt und dann alles anders auslegt). Ich habe mit der Bildqualität bisher keine Probleme, bin sehr zufrieden...

Ich empfinde es schon etwas störend, vor allem im Kino, dass es bei Kameraschwenks, wenn sich der ganze Hintergrund bewegt, oft ziemlich ruckelt. Man bräuchte wahrscheinlich gar nicht mehr Bilder, nur müßten interpolative Zwischenbilder errechnet werden.
Die IMAXe habe eine höhere Bildfrequenz.

Hi front,

sorry, ich habe auch eine Hintergrundinformation vergessen. Das PAL-Fernsehen überträgt 50 Bilder pro Sekunde, es sind zwar nur Halbbilder (abwechselnd nur die geraden und nur die ungeraden Zeilen), aber die können durchaus unterschiedliche Bildinhalte haben. TV-Produktionen wie Seifenopern, Talkshows, Nachrichten oder eben Sport nutzen das auch aus. Nur Kinofilme und US-Serien ruckeln mit 24 fps daher, bzw. sind, wenn ich ich recht erinnere, im Fernsehen etwas schneller gedreht auf 25 fps. Bei den US-Serien weiß ich nicht, warum die ruckeln. Entweder werden die auch auf Zelluloid gedreht oder bei der Konvertierung von 60 fps (NTSC-Fernsehen) auf 50 wird gepfuscht. Eine lobenswerte Ausnahme waren die Computerszenen von Babylon 5, die deshalb auch immer so "elegant flüssig" wirken.

Grüße,

Zweck

@ZweckOr
Bei Bewegten Bilder, kann das Auge bei 24 Bilder in der Sekunde die einzelnen Bilder nicht mehr als einzelbilder auflösen. Im Kino hat mich das Filmer noch nie gestört. Die Framerate bei Spielen ist ein ganz anderes Thema, hier geht es nicht um Fimmern sonder um Reaktionszeiten, und hier sind 24 Frame sicherlich nicht ausreichend. Die Bildwiederholfrequenz von Monitoren ist dann wieder ein anderes Thema. Du solltes Äpfel nicht mit Birnen Vergleichen.

Hi eisbär,

verwechselt habe ich nichts, nur wieder Hintergrundinformation vergessen. Nehmen wir folgendes Beispiel: ein schnell seitlich scrollendes Bild (Laufschrift) läuft mit 60 fps auf einem Röhrenmonitor mit 60 Hz Refreshrate bei aktiviertem Wait for Vsync. Dann ist genau jedes vom Monitor dargestellte Bild auch eines mit aktualisierter, korrekter Verschiebeposition. Das Ergebnis ist zwar ein etwas flackerndes Bild, die Bewegung selbst erscheint aber perfekt flüssig. Das ändert sich, wenn man die Refreshrate auf 120 Hz stellt, die Framerate aber auf 60 lässt. Dann stellt der Monitor zweimal hintereinander genau dasselbe Bild dar, erst dann folgt das nächste mit aktualisierter Position. Das Gehirn erkennt zwar keine einzelnen Bilder, zerlegt die Bewegung aber unbewusst in eine gleichmäßige Bewegung mit überlagertem 60 Hz-Kantenflattern. Resultat: die bei 60 Hz Refresh noch perfekt "sahnig" flüssigen 60 fps sehen bei 120 Hz plötzlich wieder "verwaschen" und "zappelig" aus. Das ist zwar wirklich nur bei sehr schnellen Bewegungen kontrastreicher Bilder gut sichtbar, sichtbar ist es aber definitiv. Bei billigen 100 Hz-Fernsehern sind die verwaschenen "Doppelbilder" bei schnellen Laufschriften deutlich zu erkennen, bessere Modelle interpolieren da allerdings, soweit ich weiß. Leider habe ich noch keinen Fernseher gesehen, der das Kinofilm-Ruckeln auch weginterpoliert.

Grüße,

Zweck

Du hast ja Recht dass das Bild im z.B. im Kino noch nicht ideal ist, falls du aber schon mal in einem neuen IMAX-Film warst wirst du die erhöhte Bildquailtät eindeutig merken.
Alles was du geschrieben hast trifft auf Interlaced-Bildübertragung zu, jedoch bietet uns die Industrie eben seit kurzem eine Verbesserung an: Progressive Scan
Dann hast du 50 Vollbilder / Sekunde. (oder 60 wenns NTSC ist)

Vielleicht liegts daran dass ich nur einen 82er 100Hz 16:9 Fernseher hab, aber ich seh nur ganz selten wirkliches Ruckeln am Schirm. (ich red jetzt immer von DVD) Doppelkonturen gibts bei guten 100Hz Fernsehern sogut wie gar keine mehr, auch Laufschriften laufen ohne Probleme.

Aber es gut dass du das Thema anschneidest:
Der Vergleich Video und Audio zeigt noch etwas. Alle Neuerungen welche im Videobereich gesetzt wurden, wurden von den Leuten mit Freude aufgenommen (100 Hz, Progessive Scan, Plasmaschirme usw.) und zuhause eingesetzt. Im Audiobereich wird zuerst mal das ältere noch hochgelobt, man bräucht es doch eh nicht ersetzen wenn es doch soo gut funktioniert und die Unterschiede minimal sind. Für jemanden der nicht viel Film sieht ist aber Progressive Scan und alle Forderungen die du stellst genauso uninteressant wie für die meisten z.B. SACD. Jedoch wird unter den Video-Freaks nicht über die Sinnhaftigkeit solcher Massnahmen gestritten oder Blindtests verlangt. (wär auch blöd wenns ums Bild geht)

Aber eigentlich ging sja um ganz was anderes, sind schon weit weg vom Thema.

Ich hab den ganzen Beitrag gelesen und mich auch gefragt wo die Motivation am Hobby HiFi liegt wenn man keine Unterschiede wahrnimmt? Nur weil man gern Musik hört ist man ja nicht HiFi-Hobbyist, dann ist man Musikliebhaber, oder denk ich hier falsch?
Ich hör auch nicht immer Unterschiede und schon gar nicht nur Verbesserungen, aber wenn alles gleich klingt außer LS, dann kauf ich mir meine Sachen einfach nur nach Design, oder?

Würde mich interessieren, vielleicht weiß ja jemand eine Antwort. Nicht bös gemeint, aber ich verstehs wirklich nicht?

Gruß,
Mike

@Dezibel : 100 % Zustimm, ich bin ganz deiner Meinung und kann es ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Deshalb hatte ich diese frage ja auch in den Raum gestellt. Bis auf das sich manche dadurch persönlich angegriffen fühlten habe ich aber auch noch keine erklärung zu hören bekommen...

Im Bereich Bild ist die Sache auch viel einfacher, man kann das Bild anhalten und mit ner Lupe hingehen und kann eindeutig feststellen: Da sind die und die Unterschiede. Selbst wenn das Anhalten nicht geht kann man Ursache und Wirkung bei Video viel genauer zuordnen.
Wenn ein Bild ruckelt, dann ruckelt es. Wenn ein Lautsprecher Fehler hat, dann ist er "feinsinnig" oder irgendwas anderes nicht definiertes.

Ich interessier mich für HiFi im Sinne von möglichst guter Wiedergabequalität, nicht im Sinne von unwichtige Unterschiede erkennen oder nicht. Die Wiedergabequalität hängt nunmal fast ausschließlich an Lautsprechern und Raum, alle anderen Komponenten sind viel, viel besser.

Gruß,
Patrick

Hy Patrick!!

Genau dass was du über das Bild sagst ist richtig, aber nur weil die meisten von uns visuell fixiert sind.
Der grosse Unterschied zwischen Bild und Ton ist eben, dass jeder durchgehend die gleichen Sache draussen "original" sieht und dadurch sehr gut vergleichen kann ob etwas natürlich aussieht (Bewegungen usw.). Beim Ton wage ich fast zu unterstellen dass sie wenigsten die ganzen Originalinstrumente kennen und wissen wie sie klingen. Dann kann man natürlich sehr schlecht einschätzen was natürlich klingt und was einfach fetzig klingt, aber nichts mit der Realität zu tun hat. (z.B. Die meisten "HiFi-isten" suchen nach immer noch mehr Bass, obwohl die meisten Anlagen heutzutag viel zu basslastig abgestimmt und aufgestellt werden)

Wenn du sagst dass du dich für die beste Wiedergabequalität interessiert möcht ich gern wissen wie du über die beste Wiedergabequalität ein Urteil bilden kannst wenn du nicht vergleichst? Keiner der "Freaks" kauft sich Teile nur um Unterschiede zu erkennen, wir wollen alle die beste Wiedergabequalität erreichen, nur werden eben zum Teil andere Maßstäbe angelegt.

Dass die Wiedergabequalität hauptsächlich von den LS und dem Raum abhängt würd ich mal als unbestritten hinstellen. Dass die anderen Komponenten einen Einfluss besitzen welcher geringer ist, ist auch klar. Ich bin einfach der Meinung dass die Komponenten zusammenpassen müssen.

Und ganz ehrlich mal von der Hobbyseite gesehen wär mir mein Hobby zu fad, wenn ich nur mit LS und Raum "spielen" dürfte. Meinen Raum hab ich optimiert, mehr geht aus freundintechnischen Gründen nicht, LS hab ich mir gerade gekauft, also hieße das jetzt zurücklehnen bis die nächste Prämie kommt und ich mir entweder eine neue Wohnung nehm oder neue LS kauf. (könnte man auch Spieltrieb nennen)
D.h. jetzt nicht dass ich nie nur Musik horche, die meiste Zeit sogar setz ich mich einfach nur hin und geniesse Musik, wenn ich aber etwas les oder seh das mich interessiert, dann probier ich das aus, wenns was bringt bleibts, sonst fliegts wieder raus.

Aber mal im Ernst, wie siehst du das Hobby HiFi Patrick, was findest du an dem Thema interessant, dass du es als dein Hobby bezeichnest?

Gruß,
Mike

Hi nochmal,
also ich persönlich trenne ganz ganz streng zwischen Hobby HiFi und Hobby Musik. Eigentlich wirkt sich das Hobby HiFi sogar eher negativ auf das Musikhobby aus. Fakt ist das ich mich mit ansteigender qualität der Anlage in meiner Musikauswahl immer weiter beschränke. Es gibt einfach zu wenig gute aufnahmen und eine schlechte aufnahme klingt auf einer guten Anlage nochmal deutlich mieser als auf einer schlechten Anlage.
HiFi dient also eher der Suche nach dem "best möglichen" Hörgenuß mit der entsprechenden rel. limitierten Software.

Für alle anderen Platten, welche ich mir nur der Musikwillen anhöre, bei denen die QQualität jedoch zu schlecht ist nutze ich eine Zweitanlage, welche die Fehler einfach nicht so deutlich zu Tage bringt.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, ich hör mir keine Musik an, welche mir zwar nicht gut gefällt, aber dafür gut aufgenommen ist. Das wichtigste ist für mich immer noch die Musik, wenn etwas musikalisch ist werd ich sogar miese Aufnahme hinnehmen. Das geht aber nur soweit, bis die Aufnahmequalität die Musikalität zerstört. Sonst würde ich schließlich bei den ganzen Audiophil-CDs landen, und nur noch Blues und Songwriter hören.

Meine Musikauswahl hat sich durch HiFi stark verändert, aber nicht im Negativem Sinne. Ich hab begonnen Blues, Jazz und Klassik zu hören, was ich vorher nie tat. Das einzige was ich jetzt gar nicht mehr hör ist Heavy Metal.

Ich hab mir nur angewöhnt nicht zuerst eine gute Aufnahme zu hören und anschließend eine schlechte, das ist unerträglich.

Ich find das das Hobby Musikhören zu HiFi gehört, der Umkehrschluß ist aber nicht möglich.
Jeder HiFi-Freak hört auf seiner Anlage Musik und keine Testsignale (oder sagen wir fast jeder), aber nicht jeder Musikliebhaber interessiert sich für seine Anlage, solange sie spielt.

Ciao

Zu der Aussage alle ... klingen gleich,
nehme ich mal die Aussage raus :

"Alle (vernünftig, mit dem Ziel der unverfälschten Widergabe gebauten) Verstärker klingen gleich"

Weil es bei dieser am einfachsten ist sie als Humbug zu bezeichnen.

Ich möchte jetzt mal nicht darüber diskutieren, ob es verwerflich ist, eine Schaltung so aufzubauen, daß sie den Klang verändert.
Die einen rufen dann "Signalverfälschung"
die anderen werfen ein, daß sie Musik aus Freude hören und nicht um den Frequenzgang zu analysieren.

Ich möchte nur mal auf folgendes Beispiel eingehen:

man nehme eine große Standbox.
Muß ja keine Kappa sein.
Es tut ja auch eine ergo, eine LE, oder sonst eine dicke Standbox mit unter 90 dB Wirkungsgrad und großen Baßtreibern.
An diese schließe man einen 5*80 Watt Reciever an und einen 5*200 Watt Reciever.
Den Unterschied hört man. Was auch nicht wirklich verwunderlich ist. Und wenn man beide hochhebt merkt man auch, daß der stärkere mal locker doppelt so viel wiegt. Und das liegt nicht an den Bleiplatten zur Schwerpunktabsenkung sondern an größeren Netzteilen, Kühlkörpern, mehr Transistoren ect. Und das kostet eben mehr.

Und weil sicher gleich die Einschränkung kommt.

"Jaaaa, das mit dem gleichen Verstärkerklang bezieht sich ja nicht auf den Bereich der Überlastung"

diese logik kann man wirklich ins absurde treiben a la

Mein 2 Gramm schwerer OP ist genau so gut wie eine Krell. Ich darf halt an den OP keine Box hängen weil er dann überlastet ist aber eigentlich ist er genauso gut. Und abgesehen davon verfäscht der OP den Klang nicht ist also um Meilen besser als die Krell. Wer also ne Krell kauft statt einen OP von konrad ist doof oder leidet an Einbildung.

Diese "ist genauso gut Masche" wird dermaßen überstrapaziert.
Bei Kabeln, Stecker, Steckdosen mag das ab ner bestimmten Preishöhe stimmen.
bei CDP bin ich mir da schon unsicher. Und bei Verstärkern und Boxen ist es einfach Unfug. Wobei man über "Preiswertigkeit" natürlich immer streiten kann.

Außerdem sollte man auch Aspekte wie Design, Haltbarkeit, Haptik mit einbeziehen. Die kosten mächtig Geld.

MfG Hague

Danke.

@Hague

Ich gebe dir recht nicht alles klingt gleich. Die eigendliche Frage ist aber die was klingt besser und an diesem Punkt fangen die Probleme dann an. Anders Klingen heißt halt nicht unbeding besser oder orginalgetreuer.
Was ich bedenklich finde ist, das gerade in Hifi Bereich scheinbar nur super teure Komponenten eine zufriedenstellende Klang haben. Richtig ist aber wohl eher das die Konstruktion und die Bauteil Auswahl über den Klang entscheidet.

@ Eisbär,

naja, so seltsam ist das nicht. Wenn man vorraussetzt, daß an den Entwicklungen fähige Profis auf einem ähnlichen Level beteiligt sind ist es normal, daß über die Qualität des Endproduktes letztendlich der Preis entscheidet. andernfalls hat einer der Entwickler schlechte Arbeit geleistet.

Natürlich gibt es gute und weniger gute Entwickler. Auch nicht alle gleich teueren Autos sind gleich gut.

Aber andererseits:

Abgesehen von Boxen und ganz neuen Konzepten (Sourroundsound, Digitalverstärker) ist im Bereich Verstärker, CDP, Tuner, Cassettendeck, Plattenspieler die Entwicklung auf Forschungsebene praktisch ausgereizt.
Die Komponenten zu entwickeln ist keine Kunst. Entscheidend ist die Bauteilauswahl. Ein seriöser Hersteller wird bei einem höheren Preis auch höherwertige Bauteile verwenden. Ob man das dann unter bestimmten Umständen höhrt sei mal dahingestellt.

Natürlich wird immer der eindruck vermittelt irgend eine Firma hätte wieder den heiligen gral entdeckt. Hätte also quasi durch Forschung neues entdeckt. Bei CDP oder Verstärkern ist dies aber nicht mehr möglich.
der eine baut eben ein bischen besser oder ein bischen schlechter für das gleiche Geld. Aber mit Cleverness lassen sich da kaum noch echte Klangunterschiede bei gleichen Preisen herauskitzeln.

Natürlcih mag es überteuerte geräte geben. Aber das ist überall so. Ein VW ist auch nicht zwingend besser als ein Skoda.

MfG hague

senf dazu:

in einer guten kette sind deutliche unterschiede zwischen verschiedener elektronik zu hören. ob der begriff "besser" hier dann subjektiv belegt ist, überlasse ich euch. entscheidend ist, dass man "besser" für sich selbst definiert, sprich was einem selbst besser gefällt.

zu den kabeln kann ich sagen, dass ich durchaus gewillt bin die unterschiede, die ich zwischen meinem eagle und der baumarktstrippe höre als wunschdenken abzutun.
wenn ich allerdings ALLE kabel (lautsprecher + cinch) gegen baumarkt-strippen tausche UND den DF-1 netzfilter weglasse, höre ich einen DEUTLICHEN unterschied. ergo: die summe machts.

dass es menschen gibt, deren gehör diese simple leistung nicht erbringen kann heisst ja noch nicht, dass sie keinen spass an der musik haben können ("sie mag musik nur wenn sie laut ist ...").

@der dieb

Zitat:
"... dass es menschen gibt, deren gehör diese simple leistung nicht erbringen kann..."

Das klingt meiner Meinung nach etwas arrogant. Wenn einer etwas nicht hört was du hörst, kann es auch daran liegen das mit deinem Gehör etwas nicht stimmt.

Ich will dir garnicht unterstellen das du einen nicht existierende Unterscheid hörst. Ich möchte dich nur daruf aufmerksam machen das man immer schön selbstkritisch bei solchen Aussagen sein sollte.

Dass der Toshiba DVD-Player 220 schei.... klingt (laut der dieb) konnte weder von mir noch Martin verifiziert werden.

zum einen:
chacun a` son gou^t! ...

und zum anderen:
"Früher hatte die Medizin die Vorstellung von einer großen Passivität der Hörvorgänge: Der von außen kommende Laut dringe auf das Ohr ein, und die Information "steige" sodann ins Gehirn. Heute wissen wir, dass die Nervenfasern, die den umgekehrten Weg beschreiten (vom Gehirn zum Ohr), weit zahlreicher sind. Es besteht ein Verhältnis von zehn zu eins. Anders ausgedrückt: Wir hören, was wir hören wollen."
http://www.gesundheitstrends.de/kompakt/kind/horchtraining.php

Und ich kann es gut verstehen, dass dann, wenn eine nicht wirkliche unbeträchtliche Summe Geldes in eine Erwartungshaltung investiert wird, diese auch bedient werden muss.
Ich fühle mich bei dieser Diskussion an einen "Blindtest" erinnert, den ich vor Jahren zum Thema "Wie herum stecke ich den Wechselstromstecker in die Steckdose, damit es besser klingt?" durchgeführt habe und in dessen Verlauf mein überzeugter Anhänger der gehörmaßigen Auswirkung (für die es einen physikalischen Beweis ja geben möge ...) nicht bemerkte, dass ich gemeiner Weise am Mono/Stereo - Schalter gedrückt habe - und da war das Thema ja eigentlich abgehakt.

Es macht sicher einen Unterschied, ob ich im akustisch ausgefeilten Hörlabor den letzten Nuancen einer Klangreproduktion nachjage, um das "schlechtere" Gerät zu decouvrieren, oder ob ich einfach nur finde, dass es bei mir zu Hause gut klingt (und ich falle nicht zwingend notwendigerweise der Verdammnis anheim, wenn der Loudness-Schalter meines Vollverstärkers sich durchaus mal gedrückt fühlen darf - obschon ich im Stande bin, Unterschiede zwischen meinen Verstärkern sehr wohl zu hören).
Und wenn es mir dringend Spass macht, ein Kabel zwischen zwei Komponenten mehrere Hundert Euro kosten zu lassen, um den Klang dann reiner zu finden, dann nur zu, es tut ja keinem wirklich weh. Und ob es sich lohnt, entscheidet ja auch jeder selbst - nur missionarischer Eifer hat an der Stelle nicht viel zu suchen (finde ich jedenfalls).
Ich finde übrigens, dass mein CD Player, für den ich vor so cirka 13 Jahren immerhin mal 1000 Mark hingelegt habe, möglicherweise klanglich nicht das non-plus-ultra darstellt (obschon ich finde, dass er besser klingt, als der nur 150 DM teure CD aus gleichem Hause, der dann mal dazukam)- aber er hat diese 13 Jahre ohne Blessuren und ohne einen einzigen Ausfall klaglos hinter sich gebracht (und tut dies hoffentlich weiterhin)und deshalb find ich, hat sich diese Investition schon gelohnt.

ach so:
chacun a` son gou^t! ...

"Früher hatte die Medizin die Vorstellung von einer großen Passivität der Hörvorgänge: Der von außen kommende Laut dringe auf das Ohr ein, und die Information "steige" sodann ins Gehirn. Heute wissen wir, dass die Nervenfasern, die den umgekehrten Weg beschreiten (vom Gehirn zum Ohr), weit zahlreicher sind. Es besteht ein Verhältnis von zehn zu eins. Anders ausgedrückt: Wir hören, was wir hören wollen."

Hallo,

mag so sein - aber was ist der Grund dafür. Deinen Schluß (Wir hören ,was wir hören wollen) finde ich gewagt.

Das Ohr/der Mensch hätten sich nie in der Evolution durchgesetzt, wenn dies nicht einen Entwicklungsvorteil gebracht hätte.

Der Mensch hätte nicht lange überlebt, wenn er gerne ein Reh gehört hätte (und ein Bär/Löwe etc.) gekommen wäre.

... und wenn ich eine Bären hören will (weil ich muss, um zu überleben, übrigens nicht den, der einem bei dem Thema zuweilen aufgebunden werden soll ...), dann werde ich Angst vor dem Reh haben ... bis ich es sehe!

überzeugt mich nicht - sehr weit hergeholt.

Was auf der angegebenen Website steht, klingt für Embryos plausibel, wenn der Erwachsenen Mensch das aber immer noch Hat/nutzt, muß es weitere Gründe geben.

Ich musste jetzt gerade mal überlegen, ob ich das noch lustig finde, oder ob Du hier vielleicht gerade ein illustres Beispiel für genau die Haltung abgibst, die diese Diskussionen so unerquicklich machen - und damit würden wir dann den Bogen von der Hör-Physiologie zur Kommunikations-Psychologie spannen, Du verhakst Dich nämlich an der falschen Stelle des Beitrages, das ist nicht sinnstiftend.
Hör, was Du willst - und zahl dafür, was Du zahlen willst - alle diese angeführten Beweise und Pseydobeweise sind im Lichte der Alltagshörtätigkeiten ohnehin akademischer Natur - und wenn es eben darum geht: weiter so!

... ich hatte mal einen Plattenspieler aus Plastik, in Mono, mit eingebautem Verstärker und es hat irrsinnig Spaß gemacht ...

Ich musste jetzt gerade mal überlegen, ob ich das noch lustig finde, oder ob Du hier vielleicht gerade ein illustres Beispiel für genau die Haltung abgibst, die diese Diskussionen so unerquicklich machen - und damit würden wir dann den Bogen von der Hör-Physiologie zur Kommunikations-Psychologie spannen, Du verhakst Dich nämlich an der falschen Stelle des Beitrages, das ist nicht sinnstiftend. Hör, was Du willst - und zahl dafür, was Du zahlen willst - alle diese angeführten Beweise und Pseydobeweise sind im Lichte der Alltagshörtätigkeiten ohnehin akademischer Natur - und wenn es eben darum geht: weiter so! ... ich hatte mal einen Plattenspieler aus Plastik, in Mono, mit eingebautem Verstärker und es hat irrsinnig Spaß gemacht ...

Hallo,

ich weiß nicht was Du willst.

Deine These war: wir hören, was wir hören wollen. Fand ich überlegenswert (wenn diese 1:10 Relation so ist). Allerdings glaube ich eben auch, daß solche Ergebnisse der Evolution einen guren Grund haben. Wer immer diese These aufgestellt hat, sollte darüber auch nachgedacht haben - das war alles. Deine Erklärung dazu fand ich nicht überzeugend, bei Hifi sind wir doch noch gar nicht und was die Theorie hierauf für Konsequenzen hätte.

Hallo Volkmar,
das Problem war früher, das die neurologische Medizin nicht die komplexität der Reizentstehung und Reizweiterleitung und - Verarbeitung richtig verstanden hatte. Ok, viel weiter sind Sie zwar heut noch nicht, aber egal.
Viele "Reizvorgänge"(Info-Aufnahme-Weiterleitung-Verarbeitung) sind meistens im Gehirn ( bitte nicht fragen wo, die Bücher sind i.d. Arbeit) schon angelegt, nämlich durch Erinnerungen und Erfahrungswerte, die in der Vergangenheit gesammelt wurden. Diese Vorgänge finden eigentlich schon mit dem ersten Atemzug statt.
Die Frage nach dem "warum" ist relativ einfach zu beantworten, denn schon angelegtes Wissen hilft in extremen Situationen, uns schneller und hoffentlich rationaler zu entscheiden.

Grüße,
Matt