Falls demnächst der ultimative audiophile DVD-Rohling.

RoA schrieb:

cr schrieb: Wird aber ein Neubeschreiben wirklich Abhilfe schaffen? Ich halte das für ein Märchen. Wenn ein Sektor nicht mehr lesbar ist, ist er defekt und läßt sich dauerhaft auch nicht wiederbeleben. Das war bei Disketten so, dito bei älteren Festplatten, und bei modernen ist es auch nicht anders. Wenn sich bei einem Laufwerk die ersten defekten Sektoren zeigen, ist es Zeit, sich umgehend von ihr zu trennen, denn erfahrungsgemäß verabschieden sich recht schnell weitere Sektoren.

Es geht nicht um defekte Sektoren, sondern um die schleichende Entmagntisierung bei Lagerung eines Laufwerks, das nicht angeschlossen ist.

RoA schrieb:

Alle Aussagen zur Haltbarkeit sind rein statistisch, und ex ante vorauszusagen, wie lange eine bestimmte Festplatte halten wird, ist rein spekulativ. Für Festplatten gilt insoweit nichts anderes als bspw. für Glühbirnen.

Zu o.g. wird teils garkeine Aussage gemacht. Du spricht von den üblichen Ausfallzeiten für 50% der Laufwerke. Diese werden z.B. auch im großen Plattentest von Google besprochen. Dies bezieht sich aber immer auf Laufwerke, die im Betrieb sind.

RoA schrieb:

Ein Indikator für die Fitness von Festplatten sind die sog. Smart-Parameter. Wenn ein baldiges Ableben in Aussicht gestellt wird, ist es Zeit, sich über einen Angebotstext Gedanken zu machen. 8)

Wenn SMART sich beschwert, ist es eigentlich schon zu spät.

Danke für den ausführlichen Bericht

DVD-Rohlinge, egal welcher Güteklasse, scheiden hier definitiv aus, wenn man bedenkt dass ein DVD+RW-Rohling nach 50-maligem widerbeschreiben als bedenklich eingestuft werden muss.

Ja, weil leider die Brenner oft wenig taugen. Ist auch bei den CDRWs dasselbe. Wenn der Brenner taugt, sind sie nach 100x Beschreiben kaum schlechter als am Anfang (meine Erfahung mit einer CDRW, die ich extrem oft beschrieben habe - ausgerechnet ein popeliger Audiobrenner zeigt den PC-Brennern hier, wos langgeht )

Black_Seraph schrieb:

VolkerLee schrieb: zweifache Sicherung auf zwei baugleiche Festplatten am RAID-Controller. Ausserdem rate ich jedem dringend dazu den verwendeten Controler als Ersatzteil bereit zu haben! Denn alle Raid-varianten, abgesehen von Raid1, haben das Problem dass jeder Controler die Daten anders handhabt! Festplatten aus einem Raid 0, 5, 10,raid1+5 etc. die an einem controler wunderbar funktionieren verweigern an einem anderen controler den Dienst. Das betrifft teilweise auch Controler der gleichen Marke und sogar der gleichen Baureihe! Dawicontrol z.b. hat häufiger diese Eigenheiten. der DC150 arbeitet anders als der DC154 und sind nicht kompatibel zueinander! Das kann einem dann echt den Tag versauen :|

Guter Tipp! Man könnte aber optional die Sicherungsfestplatte auch einfach manuell spiegeln. Dann wäre sie als Backupplatte jederzeit voll einsatzfähig.

Was ist jetzt der Vorteil von einem Image (ich rede nicht von Systemplatten, die man bei laufendem Betrieb nicht sichern kann, sondern von Platten (auch externe), wo nur Dateien wie Photos, Musik, Dokumente liegen)?

Hat schon wer über BR als Sicherungmedium nachgedacht? Abgesehen von der kleinen Datenmenge. Für etliche Anwendungen wäre es dennoch ausreichend.

cr schrieb:

Ja, weil leider die Brenner oft wenig taugen. Ist auch bei den CDRWs dasselbe. Wenn der Brenner taugt, sind sie nach 100x Beschreiben kaum schlechter als am Anfang (meine Erfahung mit einer CDRW, die ich extrem oft beschrieben habe - ausgerechnet ein popeliger Audiobrenner zeigt den PC-Brennern hier, wos langgeht )

Brennen kann man bei großen Datenmengen sowieso vergessen. 1 TB braucht dann 250 einfache DVD-Rohlinge und nochmal 1 TB Speicherplatz, um die Daten vor dem Brennen zu splitten und mit Wiederherstellungsinformationen zu versehen. Bluerays sind gebrannt zu teuer und das Brennen dauert zu lang.

Am schnellsten und günstigten sind Festplatten für große Sicherungen. Und: Festplatten sind zuverlässig mehre hundert mal wiederbeschreibbar.

cr schrieb:

Was ist jetzt der Vorteil von einem Image (ich rede nicht von Systemplatten, die man bei laufendem Betrieb nicht sichern kann, sondern von Platten (auch externe), wo nur Dateien wie Photos, Musik, Dokumente liegen)? Hat schon wer über BR als Sicherungmedium nachgedacht? Abgesehen von der kleinen Datenmenge. Für etliche Anwendungen wäre es dennoch ausreichend.

Ein bitgenaues Image lässt sich theoretisch auch inklusive Festplattenbereichen anlegen, auf denen sich gelöschte Dateien befinden. Damit könnte man diese dann aus einem Image auch später unter Umständen wieder herstellen. Nur mal so als Beispiel.

VolkerLee schrieb:

Ein bitgenaues Image lässt sich theoretisch auch inklusive Festplattenbereichen anlegen, auf denen sich gelöschte Dateien befinden.

Bei einfachen Datendateien (Bilder, Zeichnungen, Photos, Dokumente, etc.) würde ich kein Image speichern. Bei System-Images sieht das anders aus, aber da steht nicht die Langzeit-Verfügbarkeit im Vordergrund, weil man ein System ja jederzeit neu installieren kann.


1. Durch Kompression und große Containerdatei reicht schon ein winziger Defekt auf der Platte und das gesamte Image lässt sich nicht mehr öffnen.
Bei einzeln gespeicherten Dateien hat man bessere Chancen, die Daten auf nicht betroffenen Bereichen noch einzeln wiederzubekommen.
2. Man weiß nie, ob nach Jahren die Imager-Software noch auf dem neuen System läuft und man überhaupt an das Image herankommt. Zudem muss die Installations-CD des Programmes mindestens genauso gut aufgehoben werden wie das Backup selbst.

Auch würde ich niemals ausschließlich auf RAID-Systemen sichern. Wer weiß, ob die Raid-Software später noch verfügbar ist. Bei Hardware-Raids per Mainboard-Chipsatz muss nur mal das Board defekt sein und man kommt ohne identisches Board nicht mehr an seine Daten ran.

Also meine RAID-1-Mirroring-Platten habe ich bisher in jedem System zum Laufen bekommen.

RAID 0 / RAID 5 hingegen stelle ich mir auch problematisch vor.

Nachdem hier nun die Spezialisten versammelt sind :

Wieso ist es möglich, daß man manche Dateien zwar auf Festplatten, CDRs usw. kopieren kann, aber nicht auf USB-Sticks, SD-Cards etc.

Bei mir waren das zB Dateien, wo ich unter Eigenschaften Erläuterungen dazugegeben habe.
(Der Datenträger unterstützt keine Mehrfachstreams oder so ähnlich, soll der Kopiervorgang trotzdem fortgesetzt werden? - kann mich nicht mehr exakt erinnern)

cr schrieb:

Nachdem hier nun die Spezialisten versammelt sind : Wieso ist es möglich, daß man manche Dateien zwar auf Festplatten, CDRs usw. kopieren kann, aber nicht auf USB-Sticks, SD-Cards etc. Bei mir waren das zB Dateien, wo ich unter Eigenschaften Erläuterungen dazugegeben habe. (Der Datenträger unterstützt keine Mehrfachstreams oder so ähnlich, soll der Kopiervorgang trotzdem fortgesetzt werden? - kann mich nicht mehr exakt erinnern) :?

Ich würde mal vermuten, dass die Sticks und SD-Karten mit dem Dateisystem FAT32 formatiert sind, was anders als beispielsweise NTFS von Microsoft keine an die Dateien angehängten Kommentare unterstützt. Die Daten können daher von Windows nicht verlustfrei kopiert werden.

Formatier den Stick probeweise mal mit NTFS. Dann müsste es klappen. Leider können Sticks / Speicherkarten usw. dann aber meistens an anderer Stelle nicht mehr gelesen werden, weil das Autoradio oder die Digitalkamera nur FAT32 lesen/schreiben können.

FAT32 ist nicht das Problem. Die Festplatte, von der ich wegkopiere, ist auch FAT32. Und ich kopiere regelmäßig kreuz und quer von NTSF auf FAT32 und umgekehrt.
Möglicherweise war es FAT (meine alte Memorystick-Card ist nur in FAT formatierbar, hier ist auch das Stammverzeichnis auf 120 Dateien oder so beschränkt, für mehr Dateien muß man Ordner anlegen)).
Kann es sein, daß auch USB-Sticks in FAT formatiert sind? Müßte ich bei den alten mal anschauen. Das könnte es gewesen sein!

cr schrieb:

Kann es sein, daß auch USB-Sticks in FAT formatiert sind? Müßte ich bei den alten mal anschauen. Das könnte es gewesen sein!

Probier's aus

cr schrieb:

Kann es sein, daß auch USB-Sticks in FAT formatiert sind? Müßte ich bei den alten mal anschauen. Das könnte es gewesen sein!

Die sind teilweise noch mit dem alten FAT formatiert, was alle entsprechenden Einschränkungen mit sich bringt.

FAT16

cr schrieb:

Das würde nur dann Sinn machen, wenn Sektoren kontrollierbar altern würden Hältst du eine schleichende De-Magnetisierung für völlig ausgeschlossen? In diesem Falle wäre ja der Sektor nicht wirklich defekt, sondern nur unlesbar und neu beschreibbar.

Eine schleichende De-Magnetisierung, wie man sie bei Magnetbändern kennt, z.B. VHS-Kassetten - das analoge Bild wird blasser und das Rauschen nimmt zu, ist im Bereich der digitalen Aufzeichnung ein Märchen. Solange die Bits noch gespeichert bzw. gelesen werden können, ist alles gut. Ist dies nicht mehr der Fall, ist das Medium irreparabel zerstört. Eine MCC (Datasette) kann funktionell noch für Musikaufnahmen verwendet werden, wenn sie für die Datenspeicherung längst unbrauchbar ist, denn für die analoge Aufzeichnung reicht es aus, wenn das Band weniger als 100% Qualität hat. Digitale Speicherung setzt dagegen eine Speicherqualität von 100,0% voraus, denn bereits ein einziges falsch gesetztes Bit kann "Unvorhersehbares" bewirken. Eine De-Magnetisierung egal welcher Art ist der Tod eines Mediums, ist mir aber seit etlichen Jahren nicht mehr untergekommen. Wenn Festplatten abrauchten, hatte dies andere Gründe. Sollte sich herausstellen, dass moderne Festplatten bereits nach 3 Jahren ihre Speichereigenschaften verlieren, würde dies automatisch den Tod des Herstellers bewirken. Jeder hier hat Seagate noch gut in Erinnerung - der jüngste Bug hat die Firma fast in den Ruin getrieben.

Ich kann mich noch gut an die 80er erinnern, und da hatte man in der Tat gute Chancen, dass eine Festplatte (die hatten zu der Zeit eine Größe von bis zu 40 MB) schlechte Sektoren hatte. Wenn man die defekten Sektoren sperrte, wurde der wertvolle Speicherplatz (40 MB kosteten gut 800 DM) schnell kleiner. Also habe ich mit der Reaktivierung experimentiert. Das Dumme war nur: Wenn die Platte wieder zickte, gab es nicht nur neue defekte Sektoren, sondern die alten waren auch wieder dabei. Gleiche Erfahrungen habe ich mit Disketten gemacht. Es gab einige wenige Disketten, die hatten von Anfang einige wenige defekte Sektoren und hielten ansonsten ewig (genau wie Festplatten, die können schon ab Werk gesperrte Sektoren haben). Wenn aber im laufenden Betrieb Schreib-/Lesefehler auftraten, nahmen die defekten Sektoren schnell zu. Auch der ärmste Student trat dann irgendwann die Diskette in die Tonne, wenn nur noch 80% der Diskette verwendbar war.

RoA schrieb:

Eine schleichende De-Magnetisierung, wie man sie bei Magnetbändern kennt, z.B. VHS-Kassetten - das analoge Bild wird blasser und das Rauschen nimmt zu, ist im Bereich der digitalen Aufzeichnung ein Märchen. Solange die Bits noch gespeichert bzw. gelesen werden können, ist alles gut.

Wir reden natürlich nicht von einer schleichenden "Verschlechterung" der Daten (mattes Bild, etc.), sondern von nachlassender Stärke des Magnetfeldes bis zum plötzlichen Datenverlust. Zwischen diesen beiden Zuständen sind selbstverständlich nach außen keine Unterschiede zu bemerken.
Die Empfehlung, Daten etwa alle 3 Jahre neu auf eingelagerte Platten zu schreiben habe ich von einer Backup-Diskussion auf http://chaosradio.ccc.de/ .

Ich glaube es war CR101, "Wieviel für die Ewigkeit?
Über das effektive Sichern von großen Datenmengen".
http://chaosradio.ccc.de/archive/chaosradio_101.mp3

Amperlite schrieb:

Ich glaube es war CR101, "Wieviel für die Ewigkeit?

Das ist fast 5 Jahre her.

Ich habe 8 externe Festplatten, die kleinste mit 250GB, 5 Jahre alt, aber keine 100 Stunden gelaufen. Da speichert man nicht einfach mal so um (sind natürlich fast alle voll), und alles doppelt und dreifach zu sichern hält man auch nicht durch (außer bei Musik und essentiellen Daten). Gerade bei Filmen (Dutzende von TB) ist es noch zu aufwendig und teuer. Vielleicht kommen die Anbieter ja doch noch auf den Trichter und bieten wieder größere Laufwerke (5,25″ oder noch größer) an.

RoA schrieb:

wieder größere Laufwerke (5,25″ oder noch größer) an.

Das wage ich zu bezweifeln

Eine schöne Möglichkeit so große Festplatten zu "simulieren" sind große NAS-Speicher.
In die großen, aber erschwinglichen, Geräte kann man bis zu 10 Festplatten einbauen die dann in verschiedenen Raid-Modi laufen können.
10 Festplatten mit je 2TB = 20TB Speicherplatz.
Gespiegelt sind das noch immer 10TB Platz.
Festplatten aus dem Serverbereich haben hier den Vorteil dem NAS-Controler ihren Status durchgeben zu können.
Somit warnt der NAS bei baldigem Ausfall/Totalausfall.

Mit Aktuellen Sicherungsprogrammen passiert das ganze auch noch vollautomatisch.

Nachteil an der Sache:
Fällt eine Weltraumkuh auf das Gerät, dann fließen Tränen

Black_Seraph schrieb:

Nachteil an der Sache: Fällt eine Weltraumkuh auf das Gerät, dann fließen Tränen ;)

Die Tränen fliessen bereits bei den Kosten. 2 Platten @ 5,25″ mit mindestens je 10 TB sind auf jeden Fall preiswerter als 10 Platten mit 3,5″. Außerdem ist die physikalische maximale Speicherdichte bereits fast ausgereizt. Viel mehr als 2TB wird mit 3,5″ in absehbarer Zeit nicht möglich sein, und bei 4-5 TB ist definitiv Schluß. Entweder man vergrößert die Platten oder deren Anzahl, denn neue Speichertechniken werden zwar erforscht, sind aber noch nicht in Sicht, und SSD in TB-Kapazitäten bleiben erstmal unbezahlbar, jedenfalls im Massenmarkt.

Black_Seraph schrieb:

Festplatten aus dem Serverbereich haben hier den Vorteil dem NAS-Controler ihren Status durchgeben zu können. Somit warnt der NAS bei baldigem Ausfall/Totalausfall.

Das machen normale SATA Platten auch.
Wobei die sich, im Gegensatz zu den Servervarianten, bei Mediadefekten länger Zeit zum Recovern nehmen und das gibt Probleme.
Aber von SATA in Servern halte ich nicht soviel. Lieber SAS.

RoA schrieb:

Black_Seraph schrieb: Nachteil an der Sache: Fällt eine Weltraumkuh auf das Gerät, dann fließen Tränen ;) Die Tränen fliessen bereits bei den Kosten. 2 Platten @ 5,25″ mit mindestens je 10 TB sind auf jeden Fall preiswerter als 10 Platten mit 3,5″. Außerdem ist die physikalische maximale Speicherdichte bereits fast ausgereizt. Viel mehr als 2TB wird mit 3,5″ in absehbarer Zeit nicht möglich sein, und bei 4-5 TB ist definitiv Schluß. Entweder man vergrößert die Platten oder deren Anzahl, denn neue Speichertechniken werden zwar erforscht, sind aber noch nicht in Sicht, und SSD in TB-Kapazitäten bleiben erstmal unbezahlbar, jedenfalls im Massenmarkt.

Also vor 5 Jahren haben auch alle gesagt: 250 GB, Boah! Wer soll die denn voll kriegen. Die Datendichte lässt sich nicht weiter erhöhen. Nun sind wir bei 2 TB für 120 Euro. Und es wird weitergehen. Je nach Quelle liest man da aber auch allerlei dummes Zeugs und unberechtigte Skepsis.

Neulich habe gelesen, dass in 3,5 Zoll bei 4 Plattern in 20 Jahren angeblich bis zu 500 Terabyte reinpassen könnten. Dann würde jedes Atom einzeln codiert. Solche Leute machens möglich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Gr%C3%BCnberg

http://www.faz.net/s...common~Scontent.html

Hoffentlich fallen die Magnetsektoren nicht um wie die Zinnsoldaten. Mir wird ganz schummrig bei dieser Datendichte.

cr schrieb:

Hoffentlich fallen die Magnetsektoren nicht um wie die Zinnsoldaten. Mir wird ganz schummrig bei dieser Datendichte. :prost

RumpelRumpelRumpel...
..."Oh mein Gott! Wer hat das Handy in den Serverraum gebracht?! Hier gibt es FESTPLATTEN ihr Ignoranten!"

Ich hoffe bloß dass Speichern in zukunft nicht zu einem Glücksspiel verkommt

VolkerLee schrieb:

Neulich habe gelesen, dass in 3,5 Zoll bei 4 Plattern in 20 Jahren angeblich bis zu 500 Terabyte reinpassen könnten. Dann würde jedes Atom einzeln codiert. Solche Leute machens möglich:

Seit Jahren kann man lesen, dass die heutige Festplattentechnik, die bereits u.a. auf den Erkenntnissen von Grünberg basiert, weitgehend ausgereizt sein wird. Sicher wird es Neues geben, aber nicht so bald. Wenn Holodisk und Co. noch lange auf sich warten lassen, kommt man um die Vergrößerung des Formfaktors nicht herum.

Diesen Diskurs gibt es, seit es Festplatten gibt. Ich wäre da optimistischer, was das Know-How der Festplattenentwickler angeht. Einfach, weil die bösen Vorahnungen der Zweifler bisher immer widerlegt wurden.

In 20 Jahren können wir uns dann mal ein Bier darauf trinken. Ich komme dann mit meinem Laptop mit eingebauter 0,5 Zoll 250 TB Platte oder mit meinem PKW-Anhänger mit einer Speicherkapazität von 500 TB.