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Der auf keinen Fall Ultimative Wissens-Thread

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DamonDiG
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Jul 2008, 08:42
Moinsen!



Liebe Freunde,

Unlängst habe ich in einem eigens dafür gestarteten Thread Gesprächskultur und Zielorientierung in diesem Unterforum angemahnt und konnte dabei selbst einen wichtigen Lernerfolg feiern:

Ich habe (für mich selbst)lernen können, wozu der Voodoo-Bereich überhaupt da ist, bzw. warum er separat besteht. Vorher hatte ich bei mir im Stillen unterstellt, daß er ja eigentlich obsolet wäre.

Inzwischen neige ich zu der (deutlich als privat gekennzeichneten) Meinung von kptools, der in Beitrag #22 des besagten Threads („von Rittern, Aas und Bier“) postulierte, dieser Bereich sei eben auch für „die Widerlegung der technischen Begründungen für den ganzen "Esoterikkrempel"“ da, „da dieser im Wissensbereichs des Forums nichts verloren hat.“

Weiter schrieb er: „Desweiteren den "Anhängern" dieses ganzen "Unfugs" bewusst zu machen, daß dieser (fast) nur auf psychischer Ebene funktioniert, da Nachweise für eine reale Wirkweise bisher weder von Herstellern noch Vertrieben erbracht wurden und sich darum (selbst-) kritischer mit diesen Dingen zu beschäftigen.“

Alle aufgeklärten Menschen, die sich hier bewegen, wissen nun, daß „kritisches Beschäftigen“ nur durch Aufklärung zu unterstützen ist. Genau das wird hier oft versucht und es entstehen zum Teil fruchtbare aber eben zum Teil auch furchtbare Diskussionen über das Vermittelte. Das liegt nicht zuletzt daran, daß grauenhaft verstümmeltes Halbwissen für allgemeingültig erklärt wird, daß Dinge aus einem Zusammenhang gerissen werden, in dem sie aber unbedingt betrachtet werden müssen, daß eigene Spekulationen als "Wissen" verkannt werden und daß fragwürdige und nicht weiter nachvollziehbare Quellen als Ultima Ratio angesehen werden (kein Anspruch auf Vollständigkeit).

Der hiermit eröffnete Thread soll Grundlagen schaffen bzw. zusammenführen und zwar nicht um selbige auseinanderzudiskutieren, sondern um Wissen zu generieren, das zum Diskutieren benutzt werden kann.

Natürlich muß das thematisch eingegrenzt und zumindest rudimentären Regeln unterworfen werden.

Es sollen Beiträge aus Wissenschaft und öffentlicher Diskussion eingebracht werden, die Aufschluß darüber geben, was das für neurophysiologische, neuropsychologische, und psychologische Faktoren* sind, die die Wahrnehmung von Klang beeinflussen und auch von Herstellern, Händlern und Fachpresse (zum Teil unlauter) genutzt werden, um die in diesem Unterforum besprochenen Artikel zu bewerben und zu vertreiben.

Dabei ist es unabdingbar, daß die Quelle für die hier gepostete Information nachvollziehbar wird und daß hier deutlich zwischen Information und Spekulation unterschieden wird.
Spekulationen sind (als Fragen an das Forum) natürlich auch sinnvoll, es sollte sich zuweilen der ein oder andere finden, der Informationen dazu beisteuern kann.

Diskutiert werden kann zum Beispiel, welche Relevanz die entsprechende Information für die Themen Voodoo und Hifi haben, dabei ist darauf zu achten, daß die Information selbst oder die Quelle nur mit einem gültigen Gegenbeweis anzuzweifeln sind.

*Begrifflichkeiten (so habe ich sie zunächst verwendet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, genauere Definitionen sind herzlich willkommen):
die Neurophysiologischen Funktionen umfassen die Aufnahme (Perzeption) von Reizen aus der Umwelt durch die Sinne. Von letzteren verfügen wir über sieben (hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen (Oberflächensensibilität), dazu gesellen sich noch Vestibulum (Gleichgewichtssinn) und Propriozeption (Tiefensensibilität)).
Die Neuropsychologischen oder auch kognitiven Funktionen sind Funktionen der Informationsverarbeitung bzw. der Informationsumgestaltung, also des Denkens. Dazu gehören zum Beispiel Gedächtnisfunktionen oder solche der Handlungsplanung, aber auch Aufmerksamkeit, Antrieb und Konzentration.
Die psychologischen Funktionen (mir selbst liegt hier der Begriff „sozioemotionale Funktionen“ sehr nah) sind Funktionen des Erlebens und Verhaltens. Dazu gehören beispielsweise Funktionen der Pörsönlichkeit, Motivation, Umgang mit Affekten und Stimmungen, Volition, aber auch die Psychomotorik.

All diese Funktionen haben hohe und häufig vernachlässigte Relevanz in vielen Diskussionen, die sich um Voodoo und Hifi ranken.

Die Sammlung von Grundlagen zu diesem Thema will ich gern eröffnen mit diesemrelativ neuen Artikel, in dem es darum geht, wie Sinne sich gegenseitig beeinflussen und was das wiederum mit Psychologie zu tun hat. Der Artikel ist natürlich nur die Oberfläche dieses Themas, aber es soll ja auch für alle nachvollziehbar sein. Die Quelle ist jedenfalls bis zur TU München hin nachvollziehbar.

So, na denn, ich bin gespannt.
Lauter schöne Grüße,
Simon
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Jul 2008, 12:19
Moin Simon

Ich hoffe mal, dass ich dein Posting bzw. Intention im Kontext richtig verstanden habe, aber ich probiers einfach mal…


Alle aufgeklärten Menschen, die sich hier bewegen, wissen nun, daß „kritisches Beschäftigen“ nur durch Aufklärung zu unterstützen ist. Genau das wird hier oft versucht und es entstehen zum Teil fruchtbare aber eben zum Teil auch furchtbare Diskussionen über das Vermittelte. Das liegt nicht zuletzt daran, daß grauenhaft verstümmeltes Halbwissen für allgemeingültig erklärt wird, daß Dinge aus einem Zusammenhang gerissen werden, in dem sie aber unbedingt betrachtet werden müssen, daß eigene Spekulationen als "Wissen" verkannt werden und daß fragwürdige und nicht weiter nachvollziehbare Quellen als Ultima Ratio angesehen werden (kein Anspruch auf Vollständigkeit).


Meiner Meinung nach nennt man das schlicht "Forum"

Im ernst, ich finde die Themen beliebig austauschbar. Es werden wohl immer subjektive Welten gegen (versuchte) objektive Welten anrennen. Die Frage ist was letztendlich für den Einzelnen zählt: Ist es seine subjektive Welt oder eine ihm vielleicht nichtbekannte Realität o. Objektivität? Letzteres ist sicherlich sehr schwer zu erreichen, weil wir alle nur das (er)kennen können, was unser Denkapparat uns auch vorgibt zu kennen - also was wir wahrnehmen und aufgrund unserer Imprints verarbeiten können. Und ab hier wirds verdammt kompliziert, wie z.B. auch dein verlinkter Artikel aufzeigt.

Folgende Frage bzw. ernstgemeintes Beispiel (es gäbe sicherlich mehr und wesentlich bessere als mein hier konstruiertes): Man kann im Sommer blaue Hintergrundbeleuchtung wählen (> kühles Empfinden) und im Winter rote Beleuchtung (> wärmeres Empfinden). Ganz klar! An der Temperatur und Luftfeuchtigkeit ändert sich überhaupt nichts, die eventuell gemessenen Temperaturunterschiede zwischen roter und blauer LED-Lampe sind jenseits dem tatsächlichen>objektiven fühlbaren Bereich. Aber was nützt uns jetzt diese objektive Tatsache, wenn man im blauen Licht doch weniger messbar schwitzt?

Wenn man dem Beschreiber dieses (menschlichen) Phänomens nun lapidar sagen würde, dass er sich das nur einbildet, kann er darauf antworten: "Ich schwitze aber doch nicht oder weniger" (> kleine polemische Analogie zu: "Ich hörs doch" ) Weiß der Beschreiber nichts von diesen menschlichen Phänomenen und bekommt eine falsche technische Fantasie-Erklärung des LED- oder Lampenherstellers geliefert, erscheint diese ihm freilich plausibel, dass diese richtig sein muss, weil er ja weniger schwitzt. Deswegen ist der Beschreiber schon irgendwo im Recht, er hat ja im Endeffekt kein durchgeschwitztes T-Shirt und stinkt nicht.

Wenn man auf dieser Illusionsebene (Hifi/Musik sind und vermitteln z.B. auch Illusionen) mal kurz verweilt, ist die interessante Frage, wie er diese Empfindung noch verstärken könnte?

Schön wäre es natürlich wenn der Beschreiber, dieser durchaus menschlichen Eigenschaft der Selbstbeeinflussung, dies objektiv und losgelöst von sich selbst betrachten würde, denn dann kann er mit mehr o. weniger blauem/rotem Licht sein Wohlbefinden (aber nur für sich selbst!) noch wesentlich effektiver regeln. Dies kann er aber auch (unbewusst!) erreichen, wenn er sich mit anderen über dieses subjektive Erlebnis austauscht. Heißt: Er wird sicherlich die Fassungen und/oder Widerstände der LEDs manipulieren wollen und damit event. an völlig falschen Eckpunkten zu kleine, ja wohl auch keine, Ziele erreichen, aber im Endeffekt regelt er auch damit auch sein persönlich-subjektives Empfinden. Nur… (das ist im wohl dann nicht bewusst) sein Handeln ist nicht übertragbar auf andere. Aufgeklärte Zeitgenossen werden sich wohl die entsprechenden LEDs nach Daten aussuchen und/oder so im Raum anbringen, dass die Ausleuchtung für sie objektiv besser wird. (> Analogie zur RA und anderen Tunningmaßnahmen). Aber.. (obwohl das natürlich wesentlich basisorientierter und fundierter ist) auch das ist nicht übertragbar auf andere, weil Ersterer ja schon in einen anderen Ansatz für sich gefunden hat.

Aber leider werden die Diskussionen in den üblichen Pfaden enden... und das ist wiederum für (alle) textbasierten Foren typisch, in denen verschiedene subjektive Welten und z.T. objektive Betrachtungsweisen interaktiv aufeinanderprallen. Das ist aber auch kein Grund zur Panik, find ich

Trotzdem zeigt sich - imho - schon die Diskrepanz zwischen Objektivität und individueller Subjektivität, welche ja auch real empfundene Erlebnisse produziert. Das klar zumachen scheint mir nicht leicht, weil ja jeder aus seiner eigenen (Erlebnis)Welt berichtet oder berichten will und möglicherweise objektiven Tatsachen nicht ins Auge blicken möchte oder vom Wissensstand (das ist nicht wertend gemeint!) auch gar nicht kann. Die anderen - wenn es um Geschmack oder Erlebnisse geht - diese subjektiven Welten zwar nicht direkt absprechen, sich jedoch auch nicht an der "Sache" innerhalb dieser subjektiven Welten orientieren können, weil sie ja nach stringenter Objektivität suchen (wollen) - was selbstverständlich ja nicht und niemals verwerflich ist, sondern sogar ungemein wichtig. Bei Hifi und Musik geht es den meisten (glaub ich jedenfalls mal...) ums musikalische Erleben und das ist in Verbindung mit Musik nun mal wirklich abgrundtief subjektiv. Was ja eigentlich wiederum nicht schlecht sein kann, da wir ja auch z.T. mit diesem Zeuchs (bewusste) Illusionen suchen bzw. erleben _wollen_.

Wie gesagt, das erscheint mir als unlösbarer Knoten und wird deshalb in Foren immer zu Kontroversen führen. Vielleicht liegt vieles an der fehlerhaften oder unzureichenden Über- und Vermittlung, dass ein Thema jetzt objektiv behandelt werden sollte. Objektivität ist ja eigentlich immer die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter. Das lässt sich als Satz sehr einfach schreiben ist aber in der Realität mE auch verdammt schwer einzuhalten und zu trennen.



Es sollen Beiträge aus Wissenschaft und öffentlicher Diskussion eingebracht werden, die Aufschluß darüber geben, was das für neurophysiologische, neuropsychologische, und psychologische Faktoren* sind, die die Wahrnehmung von Klang beeinflussen und auch von Herstellern, Händlern und Fachpresse (zum Teil unlauter) genutzt werden, um die in diesem Unterforum besprochenen Artikel zu bewerben und zu vertreiben.


Meiner kleinen Meinung nach sollte man sich von dem "zum Teil unlauter" keinen großen Gebrauch machen und vorsichtiger mit dieser moralischen Wertung umgehen, weil von diesen bewussten Manipulationen (> nur als angebotener Ersatz) schon sehr lange Nutzen gezogen wird. Und das sicherlich nicht nur für Hifi und High-End sondern für wesentlich elementarere und kostspieligere Dinge bzw. existenziellere Sachverhalte, die mitunter auch durch unsere individuelle Subjektivität(>Wahrnehmung) entschieden und bewertet werden. Selbst wenn wir noch so kritisch an bestimmte Sachverhalte rangehen, die Marketing – oder Werbeindustrie ist nicht dumm o. gar rückständig und hat ganz sicher auch die kritischere Klientel im Visier – und das natürlich auch mit Hilfe der oftmals unterschätzten psychologischen Wahrnehmung. Das muss sie auch, weil sie letztendlich etwas verkaufen möchte, das sollte u.a. auch in unten stehenden Links zu finden sein. Die Frage ist dann wirklich, wer wie wo und wann darüber entscheiden darf, was genau den unlauter sei…

Bei Hobbys, welches Hifi und High-End nun mal ist und auch austauschbar ist, wird es ganz schlimm, denn ich glaube echt nicht – rein nach der Eisberg-Theorie welche besagt, dass 85% aller Käufer nach Bauchgefühl kaufen – dass wir uns selbst davon frei sprechen können. Denn auch wenn wir es nicht wollen, wir werden irgendwo bestimmt auf Manipulationen reinfallen und es mE somit nicht nur auf die in den Unterforen behandelten Voodoartikel anwendbar ist.

Hier ein paar gesammelte Links zur (Wahrnehmungs)Thematik:

Wunder Wahrnehmung - Sie wird beeinflusst und gesteuert von unseren Erfahrungen, Stimmungen und Erwartungen (Quarks&Co)
Wie wir uns manipulieren lassen (Quarks&Co)
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing
http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Konditionierung
Unbewusste Wahrnehmung - Reize unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (Quarks&Co)
Blind für Veränderungen (Quarks&Co)
http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit
Die Macht der Suggestion (Quarks&Co)
Reise in die Welt der Illusionen (Quarks&Co Flash-Bs.)
Vermischte Sinne (Quarks&Co)


Imho - Alles nicht so einfach, relativ komplex, viele Teilbereiche spielen irgendwo mit rein und es lässt sich also nicht immer streng voneinander trennen. Hoffe, dass du trotzdem etwas mit den Links anfangen kannst und ich nicht so viel am Thema vorbei geschwurbelt habe

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 06. Jul 2008, 18:27 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Jul 2008, 13:47
Moinsen!

@pinoccio:

So ähnlich habe ich mir das schon vorgestellt.
Vielen Dank für Deine Links, ich bin noch nicht ganz durch, sie scheinen aber ganz interessant zu sein und treffen thematisch genau das, was ich meinte. (Wobei ich persönlich nicht so viel von Wikipedia als Quelle für diese Art der Anwendung halte.)

Dein Post macht mir allerdings auch Schwächen meines Eingangsposts bewußt: Es ist mir offenbar nicht ganz gelungen, deutlich zu machen, wie ich mir den Umgang mit diesem Thread vorstelle:
Gerade die eher philosophischen Betrachtungen wollte ich hier zunächst gern außen vor lassen und den überwiegend empirischen Wissenschaften zum Thema Raum geben. Eben eine Wissensbasis, die die bekannten Möglichkeiten, statt der jedem Einzelnen gegebenen subjektiven Grenzen aufzeigt. Diskussionen sollten sich nach meiner Vorstellung dann auch auf die gebrachten Links oder die darin aufgezeigten Fakten beziehen.
Insofern hast Du tatsächlich ein wenig

pinoccio schrieb:
am Thema vorbei geschwurbelt.

War aber wohl meiner unkonkreten Formulierung zuzuschreiben.

Dein Beitrag (vor den Links) scheint sich mit grundsätzlichen Fragen anderer Art zu beschäftigen.
Meine Vorstellung war die, daß in diesem Thread Forschungs- und Diskussionsergebnisse (als Links) platziert werden können, um die Information angereichert, was drin steht und eventuell, was es mit Voodoo zu tun hat. Mein besonderer Fokus gilt dabei auch der jeweiligen Quelle, weil die in diesem Zusammenhang häufig unterbewertet wird.
Den jeweiligen Link inhaltlich zu beschreiben kann beispielsweise den Sinn haben, daß man in verschiedenen Anwendungen (z.B. Diskussionen) Argumentationshilfen oder Erklärungsmodelle (wieder)finden kann, die dem genannten Themenbereich zuzuordnen sind.

Ich hoffe auch, daß Du das folgende Zitat

pinoccio schrieb:
Imho - Alles nicht so einfach, relativ komplex, viele Teilbereiche spielen irgendwo mit rein und es lässt sich also nicht immer streng voneinander trennen.
eher auf die philosophische Betrachtung auf der Metaebene beziehst, denn so kompliziert ist die ganze Sache mit der Wahrnehmung und der Psychologie nicht und ich möchte auch nicht, daß der Eindruck entsteht, sie sei möglicherweise zu kompliziert...

Auf jeden Fall aber Danke für die Links, sie bringen offenbar mehr Licht in so manches Dunkel.

Lauter schöne Grüße,
Simon
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Jul 2008, 14:12
Hi Simon

Mist. Dacht ich mir, dass ich mit meiner subjektiven Wahrnehmung vorbeigeschrammt bin.


Dein Beitrag (vor den Links) scheint sich mit grundsätzlichen Fragen anderer Art zu beschäftigen.


Ich musste erst einen Einstieg finden

Aber stimmt, die Geschichten mit den Wahrnehmungen sind insgesamt betrachtet tatsächlich nicht so kompliziert, allerdings die Rückführungen und Verbindungen auf dieses Voodoozeuchs schon etwas problematischer, find ich. Vielleicht weil es eben nicht nur diese Materialen betreffen, sondern - imho - in diesem/unserem Hifibereich einiges angeboten wird, was man zwar direkt nicht als Voodoo bezeichnen sollte, jedoch im Endeffekt genauso unhörbar bzw. für die Wiedergabe unwichtig(er) sein könnte. Und dann ist man mE wieder in dem Bereich der subjektiven Wahrnehmungen. Würde ich deshalb vielleicht nicht so stark abgrenzen. brigens, ich finde man kann mMn auch auf der oder einer "Metaebene" ganz gut gegen Voodookrempel argumentieren

Wie dem nun auch sei...


Auf jeden Fall aber Danke für die Links, sie bringen offenbar mehr Licht in so manches Dunkel.


Oki und Bittschön

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 06. Jul 2008, 15:22 bearbeitet]
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Jul 2008, 15:48
Tag,

Wahrnehmung muß interpretiert werden. Damit es nicht zu abstrakt wird und das Thema nur noch von wenigen Auserwählten genährt werden kann, hierzu vielleicht ein praxisorientiertes Beispiel, ein optisches aber, weil es akustisch schlecht zu machen ist, nur für den Anfang:http://www.informatik.uni-bremen.de/~fmike/multilern/index.html


Grüße
Mülleimer
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Jul 2008, 08:38
Im Zusammenhang von Wahrnehmung, Subjektivität/Objektivität, Voodoo, und im Gefolge auch Blindtests, finde ich das bekannte Beispiel des klugen Hans recht interessant und passend. Es ist zwar schon mehr als 100 Jahre her, aber es stellt nicht umsonst einen Meilenstein in der experimentellen Psychologie und der Kommunikationsforschung dar, und die Parallelen zu so manchen Themen hier im Forum sind augenfällig, finde ich.

Die Story vom klugen Hans, dem rechnenden Pferd, kann man anderswo nachlesen. Ich will bloß hier auf die Parallelen hinweisen:
  • Wieviele Leute geglaubt haben daß da was dran ist, obwohl es dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht.
  • Wie immer noch daran geglaubt wird auch wenn die Sache schon über jeden Zweifel hinaus aufgeklärt ist.
  • Wie unwillkommen manchen Leuten so eine Aufklärung ist, und wie giftig sie darauf reagieren können.
  • Welche Streiche einem die Wahrnehmung spielt, besonders auch wenn man insgeheim ein bestimmtes Ergebnis wünscht.
  • Wie aus so einem Fall eine Massenbewegung (-hysterie?) werden kann.
  • Was man daraus für die Durchführung von Versuchen lernen kann, die zur Wahrheitsfindung dienen.
  • pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #7 erstellt: 07. Jul 2008, 10:47
    Auch wenns von Wikipedia stammt, interessant ist es allemal

    Selbsterfüllende Prophezeiung

    Hat zwar nichts mit Hifi zu tun, zeigt aber mE sehr interessant auf, wie wir "gefangen" sind und unbewusst manipuliert werden bzw. uns durch Streben nach Sicherheit auch noch selbst schädigen könn(t)en.

    Angst, die gefährlichste Waffe der Terroristen

    Hier auch der "Kluge Hans"

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

    Ein paar Sätze zu dem (reinen) Gehör, wie schlecht wir eigentlich wirklich hören:


    "Es sind 3 Besonderheiten, die unser Hörvermögen von allen anderen Sinnesorganen unterscheiden. Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand , um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen. Dabei gilt: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die größte Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik"

    © und Quelle: Die Rheinpfalz


    Zum Vergleich: Das Auge enthält etwa eine Million Nervenfasern und 100 Millionen Lichtrezeptoren (usw. usf.) Trotzdem sagt uns nur unser Gehirn, was wir sehen sollen, auch Optische Täuschungen. Ok, man könnte wohl auch sagen, dass die "Messungen" der Sinnesorgane eigentlich jetzt nicht so arg schlecht sind, aber unsere mentalen "Auswertungen" könnten doch etwas bedenklich stimmen...

    Gruss
    Stefan


    [Beitrag von pinoccio am 07. Jul 2008, 10:58 bearbeitet]
    TonyFord
    Stammgast
    #8 erstellt: 09. Jul 2008, 11:12
    Ich finde es schade, dass man den psychologischen Einfluss als Voodoo in eine Ecke nahezu ins Abseits stellt, so nach dem Motto alles nur Blödsinn.

    Dabei stellt gerade der psychologische Teil eine sehr große Rolle wie man Musik wahr nimmt und wird in den Diskussionen fast immer unter den Tisch gekehrt.
    Schaut man sich den Alltag an, so unterliegen wir regelmäßig diverse optischen Täuschungen oder falschen Realitäten.

    So entscheidet nicht allein das Gehör was wir hören können, sondern vielmehr das Gehirn, dass die Signale in eine Wahrnehmung umwandelt.

    Da hier die Leute die das wirklich mal lesen sollten, diese Beiträge sowieso nicht lesen, möchte ich mich zu diesem Thema an dieser Stelle auch nicht weiter äußern.

    Solange das Thema als Voodoo abgestempelt und nicht in allgemeine Diskussionen einbezogen wird, bleibt bei jeder Diskussion in anderen Bereichen alles beim Alten und endet immer wieder in Unverständnis und sinnlosen Diskussionen.

    Gerne würde ich einen solchen Thread im "Allgemeinen" Bereich zur Diskussion stellen und ich bin mir ziemlich sicher, dass es in endlosen zermürbenden Diskussionen enden würde und der Großteil für diesen zu beachtenden Einflussfaktor keinen Platz findet bzw. finden will.

    Beispiele für die Wirksamkeit des psychischen Faktors könnte ich Viele nennen.
    Pilotcutter
    Administrator
    #9 erstellt: 09. Jul 2008, 11:18

    TonyFord schrieb:
    bin mir ziemlich sicher, dass es in endlosen zermürbenden Diskussionen enden würde


    Endlich kapiert, Tony!!!!

    Ich wusste doch, dass Du nicht wegbleibst.


    [Beitrag von Pilotcutter am 09. Jul 2008, 11:21 bearbeitet]
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #10 erstellt: 09. Jul 2008, 11:23

    TonyFord schrieb:
    Ich finde es schade, dass man den psychologischen Einfluss als Voodoo in eine Ecke nahezu ins Abseits stellt, so nach dem Motto alles nur Blödsinn.


    Ich mache genau die gegenteiligen Erfahrungen. Ich bin eben genau der Meinung daß die Psychologie bei den sogenannten Voodoo-Produkten die entscheidende Rolle spielt, aber genau das bringt mir regelmäßig den Widerspruch derer ein, die solche Produkte verteidigen.

    Es gibt offensichtlich jede Menge Leute, die die Effekte eben nicht für psychologisch bedingt, sondern für "real" im physikalischen Sinn halten, und die regelrecht beleidigt sind wenn man die Psychologie ins Spiel bringt.
    Argon50
    Inventar
    #11 erstellt: 09. Jul 2008, 11:25
    Hallo TonyFord!

    Deine Jammereien an allen Ecken und Enden des Forums werden langsam unerträglich.

    Erklär doch einfach mal wie man über diesen "psychologischen Einfluss" diskutieren bzw. sich austauschen soll/kann.

    Unterliegen wir denn alle dem gleichen "psychologischen Einfluss"? Wirkt er sich bei uns allen gleich aus?

    Ist es nicht eher so, dass das was du beschreibst immer rein persönliche Empfindungen sind?

    Wie heißt es doch so schön und richtig, über Geschmack lässt sich nicht streiten.


    Es wird immer wieder versucht den Einfluss von Suggestion, Erwartungshaltung, Wohlfühlfaktor etc. usw. einzubringen und zu erklären.
    Fast immer mit dem Ergebnis, dass einem unterstellt wird man würde den anderen als blöde bezeichnen.


    Was möchtest du also?
    Jammer nicht dauernd rum, erklär dich!


    Grüße,
    Argon

    Kobe8
    Inventar
    #12 erstellt: 09. Jul 2008, 11:29
    Gude!

    TonyFord schrieb:
    Ich finde es schade, dass man den psychologischen Einfluss als Voodoo in eine Ecke nahezu ins Abseits stellt, so nach dem Motto alles nur Blödsinn.
    Dabei stellt gerade der psychologische Teil eine sehr große Rolle wie man Musik wahr nimmt und wird in den Diskussionen fast immer unter den Tisch gekehrt.
    Schaut man sich den Alltag an, so unterliegen wir regelmäßig diverse optischen Täuschungen oder falschen Realitäten.

    Das ist ja alles richtig und wird von den 'Holzohren' ja als Fakt angesehen. Nur: Das ist hier ein Hifi-Forum, und hier geht's ja nicht in erster Linie um's Hören, sondern um die Wiedergabe. Und darauf bezieht sich der Begriff 'Voodoo' - Dieser ganze Quatsch ist nicht in der Lage, die Wiedergabe zu verändern - Wohl aber das Hören oder besser Empfinden (das ist ja das übliche Ergebnis der Blindtests). Die Frage ist nur: Wie will ich über Empfindungen, Geschmack usw.usf. diskutieren? Um mal Ned Flanders zu zitieren: Die einen essen lieber Erdnussbutter mit Stückchen, die anderen halt lieber ohne.

    Gruß Kobe
    TonyFord
    Stammgast
    #13 erstellt: 09. Jul 2008, 11:49

    Jammer nicht dauernd rum, erklär dich!


    Hab ich mehrfach erfolglos versucht.

    Für mich steht jedenfalls fest, dass das menschliche Gehör viel sensibler ist und viel kleinere Unterschiede wahrnehmen könnte und unser Gehirn uns ausbremst.

    Diese "Bremse" kann man durch konzentriertes Hören mit die Jahre lösen und seine Wahrnehmung sensibilisieren.

    Weiterhin kann man psychologische "Placeboeffekte" gezielt einsetzen um seine Wahrnehmung zusätzlich zu verbessern.

    Beispiel Naturheilkunde!
    Obwohl die verschriebenen Pillen keinen Wirkstoff enthalten und lediglich ein paar zusammengewürfelte Mineralien sind, so ist deren Wirkung unbestritten, wenngleich nicht real nachweisbar.
    Kann man dann aber behaupten, dass diese Pillen nicht gewirkt haben?
    Denn das haben sie doch, denn sie haben die Selbstheilungskräfte aktiviert bzw. verstärkt.

    Unter Allgemeinmedizinern wird die Wirkung strikt bestritten und Gründe werden genannt, dass es aus biochemischer Sicht unmöglich ist, dass diese Pillen wirken können.
    Doch die Wirksamkeit wird mit Widerwillen akzeptiert.

    Meiner Meinung nach kennt sich der Mensch auf neuronaler Ebene noch sehr sehr wenig aus und so kann man heute lediglich Bereich grob festlegen, obwohl man jede Nervenbahn und Nervenzelle kennt.
    Ich bin mir sicher, dass ein Mensch durch Selbstheilungskräfte auch Krebs besiegen kann, was ja sogar schon vorgekommen und bisher unerklärlich ist.

    Mehr Erklärung hab ich nicht.
    Argon50
    Inventar
    #14 erstellt: 09. Jul 2008, 11:55

    TonyFord schrieb:

    Mehr Erklärung hab ich nicht.

    Wozu eigentlich? Was willst du uns denn eigentlich damit erklären/sagen?

    Hast du mal gelesen, was wir dir hier geschrieben haben?


    pelmazo schrieb:

    Ich mache genau die gegenteiligen Erfahrungen. Ich bin eben genau der Meinung daß die Psychologie bei den sogenannten Voodoo-Produkten die entscheidende Rolle spielt, aber genau das bringt mir regelmäßig den Widerspruch derer ein, die solche Produkte verteidigen.

    Es gibt offensichtlich jede Menge Leute, die die Effekte eben nicht für psychologisch bedingt, sondern für "real" im physikalischen Sinn halten, und die regelrecht beleidigt sind wenn man die Psychologie ins Spiel bringt.


    Argon50 schrieb:

    Erklär doch einfach mal wie man über diesen "psychologischen Einfluss" diskutieren bzw. sich austauschen soll/kann.

    Unterliegen wir denn alle dem gleichen "psychologischen Einfluss"? Wirkt er sich bei uns allen gleich aus?

    Ist es nicht eher so, dass das was du beschreibst immer rein persönliche Empfindungen sind?

    Wie heißt es doch so schön und richtig, über Geschmack lässt sich nicht streiten.


    Es wird immer wieder versucht den Einfluss von Suggestion, Erwartungshaltung, Wohlfühlfaktor etc. usw. einzubringen und zu erklären.
    Fast immer mit dem Ergebnis, dass einem unterstellt wird man würde den anderen als blöde bezeichnen.


    Kobe8 schrieb:

    Das ist ja alles richtig und wird von den 'Holzohren' ja als Fakt angesehen. Nur: Das ist hier ein Hifi-Forum, und hier geht's ja nicht in erster Linie um's Hören, sondern um die Wiedergabe. Und darauf bezieht sich der Begriff 'Voodoo' - Dieser ganze Quatsch ist nicht in der Lage, die Wiedergabe zu verändern - Wohl aber das Hören oder besser Empfinden (das ist ja das übliche Ergebnis der Blindtests). Die Frage ist nur: Wie will ich über Empfindungen, Geschmack usw.usf. diskutieren? Um mal Ned Flanders zu zitieren: Die einen essen lieber Erdnussbutter mit Stückchen, die anderen halt lieber ohne.

    Gruß Kobe




    Grüße,
    Argon



    [Beitrag von Argon50 am 09. Jul 2008, 12:22 bearbeitet]
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #15 erstellt: 09. Jul 2008, 11:59
    Ich fand das Thema schon immer spannend

    Denke schon, dass die/eine konsequente Trennung von objektiven (technischen, aber auch psychologischen) Erklärungen und eben dem subjektiven Empfinden (was mÜn immer eine komplette Wahrnehmung ist) entscheidend sein könnte. Oftmals wird ja auch unbewusst der real "erscheinenden Eindruck" verteidigt. Es ist (manchmal) aber dem Verfasser selbst nicht klar (geht mir auch nicht anders) durch was - außerhalb und objektiv betrachtet - dieser Eindruck verstärkt wird, oder gar letztendlich "nur" entstehen kann. Was aber auch für diverse "Nichteindrücke" zählen darf, denn dazu muss man nicht unbedingt ein Voodooteilchen oder deren Praxis bemühen, ich finde, dass diese Wahrnehmungsfehler auch ganz gut bei realen Klänge oder Klangunterschiede passieren können - meiner Einschätzung nach. Objektivität ist auch hier sicherlich sehr schwer einzuhalten und zu erreichen, wenn man zB "Klang" mit menschlicher Wahrnehmung bewerten muss. Wie dem auch sei, die "real erscheinenden" Eindrücke sind da, und mit denen muss man irgendwie umgehen...

    Was ich deshalb (nur aus meiner subjektiven Sicht!) nicht ganz verstehe ist, wenn ich weiß, dass mich "Irgendwas" (Beispiel: blaue Lichtfarbe) auf der kompletten Wahrnehmungsebene positiv(er) beeinflusst, dann kann ich das auch zielgerichteter für mein persönliches Wohlbefinden optimieren. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass ich im Leben kein rotes Licht in die Bude machen würde.

    Ersetzt auf den Hifibereich (und nur als plattes Beispiel): Ich weiß, dass mich dicke und schwarze oder auch blaue Kabel positiv(er) beeinflussen. Also knibble ich mir die so auch zusammen. Für mich kann ich sagen, dass es so auf mich wirkt... Wozu dann dünne und grüne Strippen nehmen, welche ich mir nicht leisten kann und deren physikalische Fantasiemodelle ich eh nicht verstehen kann? Das törnt mich dann nur ab

    Gruss
    Stefan


    [Beitrag von pinoccio am 09. Jul 2008, 12:07 bearbeitet]
    Kobe8
    Inventar
    #16 erstellt: 09. Jul 2008, 12:22
    Gude!

    TonyFord schrieb:
    (...)so ist deren Wirkung unbestritten, wenngleich nicht real nachweisbar.
    Kann man dann aber behaupten, dass diese Pillen nicht gewirkt haben?

    Cool - Wirkung unbestritten - nicht real nachweisbar - nicht gewirkt.

    Gruß Kobe
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #17 erstellt: 09. Jul 2008, 12:47

    TonyFord schrieb:
    Für mich steht jedenfalls fest, dass das menschliche Gehör viel sensibler ist und viel kleinere Unterschiede wahrnehmen könnte und unser Gehirn uns ausbremst.

    Diese "Bremse" kann man durch konzentriertes Hören mit die Jahre lösen und seine Wahrnehmung sensibilisieren.


    Ja, klar. Ich denke das bestreitet wohl keiner. Man nennt es "Training", und es führt zweifelsohne zu einer verbesserten Wahrnehmung.


    Weiterhin kann man psychologische "Placeboeffekte" gezielt einsetzen um seine Wahrnehmung zusätzlich zu verbessern.


    In welchem Sinn "verbessern"? Wenn Wahrnehmung dazu dient, ein Bild von der Realität zu bekommen, dann sehe ich nicht wie ein Placebo da helfen soll. Wenn es darum geht, eine Illusion hervorzurufen, dann kann es durchaus helfen. Aber was ist eine "bessere Illusion"?


    Beispiel Naturheilkunde!
    Obwohl die verschriebenen Pillen keinen Wirkstoff enthalten und lediglich ein paar zusammengewürfelte Mineralien sind, so ist deren Wirkung unbestritten, wenngleich nicht real nachweisbar.
    Kann man dann aber behaupten, dass diese Pillen nicht gewirkt haben?
    Denn das haben sie doch, denn sie haben die Selbstheilungskräfte aktiviert bzw. verstärkt.


    Ist doch ganz einfach. Nicht die Pillen haben gewirkt, sondern der Glaube an ihre Wirksamkeit. Folglich kann ich doch wohl problemlos abstreiten, daß die Pillen eine Wirkung haben, ohne gleichzeitig abzustreiten daß dem Patienten geholfen wurde.


    Doch die Wirksamkeit wird mit Widerwillen akzeptiert.


    Ich sehe da überhaupt keinen Widerwillen. Der Placeboeffekt wird nicht nur akzeptiert, er wird auch bewußt eingesetzt. Das Einzige was nicht akzeptiert wird, ist daß man die Wirksamkeit mit dem Placebo-Medikament selbst assoziiert. Und dafür gibt's ja wohl auch sehr gute Gründe. Das Placebo hört nämlich in der Regel auf zu wirken wenn der Patient weiß daß es ein Placebo ist.


    [Beitrag von pelmazo am 09. Jul 2008, 12:49 bearbeitet]
    TonyFord
    Stammgast
    #18 erstellt: 09. Jul 2008, 17:50
    Ich gebe zu, dass ich manche Dinge vielleicht doch etwas falsch betrachtet habe.
    Vermutlich sollte ich mir doch ein paar Dinge nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen.

    DamonDiG
    Hat sich gelöscht
    #19 erstellt: 10. Jul 2008, 11:00
    Moinsen!

    Ein schönes Beispiel für die Gründe meines Anliegens hat sich in den letzten Posts etabliert.

    Die Vermutungen, die alle Nase lang angestellt werden, was der "psychologische Faktor" überhaupt ist, was diesen Placebo-Effekt ausmacht, was das mit Wahrnehmung, Informationsverarbeitung, Verhalten, etc. zu tun hat und was das für eine Rolle beim Thema Hifi spielt, schießen immer deshalb ins Kraut, weil so wenige ihre Thesen angemessen durch nachlesbare Fakten stützen. Spekulationen werden zu häufig nur hingeschrieben, statt durch Fakten untermauert und bleiben in dieser Form Grundlage für die eigene Meinung.

    Das muß nicht sein.

    Sammelt Fakten zum Thema und stellt sie hier rein. Man kann sich dann darauf berufen.

    @ TonyFord: in Deinem ersten Beitrag schreibst Du, Du könntest viele Beispiele für die Wirksamkeit des psychischen Faktors nennen, tust es aber nicht.
    Ich kann Dich nur herzlich dazu einladen, es doch zu tun, denn dies ist der richtige Thread dafür.
    Und wenn Du schon dabei bist, dann recherchier doch mal ein paar Grundlagen dazu.

    Anders, als einige es versuchen zu sagen und zu suggerieren, kann man die Dinge, die in diesem Bereich für das Thema "Hifi" interessant sind nämlich hervorragend voneinander trennen, aufzählen und in das richtige Verhältnis zueinander bringen. Das ist nicht komplizierter, als beispielsweise die Technik eines passiven Lautsprechers.

    Man kann zum Beispiel die verschiedenen Wahrnehmungen voneinander trennen, die ein Produkt anspricht.
    Man kann außerdem die perzeptive Wahrnehmung von deren Weiterverarbeitung im Gehirn unterscheiden.
    Klar trennen kann man auch die reine technische Funktion eines Produktes von dessen Wirkung auf Sinne und Psyche.

    Wichtig ist das voneinander trennen vor allem, damit man die einzelnen Bausteine zwecks Verständnis und zwecks Austausch in gemeinsamer Sprache näher betrachten kann. Das ist eine Grundlage jeder wissenschaftlichen Vorgehensweise.

    Grundlagen und Forschungsergebnisse zum Thema existieren z. T. seit Jahrzehnten und müssen nur zusammengetragen werden.
    Daß eine solche Sammlung hier im Voodoo-Bereich aufgemacht wurde liegt schlicht am Thema.

    Ich selbst werde mich demnächst (nicht jetzt, weil viel anderes zu tun ist und das Kind gerade aufwacht) aufraffen
    und Grundlagen zum Thema Wahrnehmung zusammentragen, die erklären, wie Sinne sich gegenseitig beeinflussen und warum die Aufnahme von Musik per Gehör von der Tagesform abhängt.

    Jemand anders, der davon Ahnung hat, könnte z.B. Grundlagen aus der Farbtheorie zusammentragen, die in ihrer Weiterführung bspw. erklären, warum eine Goldene Frontplatte die Musik besser klingen läßt.

    etc.

    Schöne Grüße,
    Simon
    TonyFord
    Stammgast
    #20 erstellt: 10. Jul 2008, 11:58
    @DamonDiG

    Es macht Spaß deine Texte zu lesen, denn du schaffst es, den richtigen Ton bzw. Argumente zu finden um das Thema nicht ins "Kraut" zu schießen, wozu ich nicht in der Lage bin.

    Das Thema Psychologie getrennt vom Thema Technik zu behandeln, scheint mir nach den Erfahrungen die ich zuletzt gemacht habe, wohl auch geeigneter zu sein.

    Momentan will ich nicht weiter auf dem Thema herumreiten, dazu habe ich viel zu viel Gegenwind erfahren.
    Aber wenn ich mal etwas Zeit finde, werde ich evt. mal noch ein paar Fakten zusammen tragen und auch mal ein paar Beispiele nennen.

    Ein Thema was ich auch gerne noch diskutieren würde und über das sich auch sehr gut streiten lässt, ist die Frage wie Leistungsfähig die Wahrnehmungen des Menschen überhaupt sein könnten.
    Und da halte ich sehr viel für möglich.
    Mülleimer
    Hat sich gelöscht
    #21 erstellt: 11. Jul 2008, 22:04
    Es gibt Beweise, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.

    Ein wissenschaftlicher Beweis ist von keinem vernünftigen Menschen ohne nachvollziehbaren Grund ernsthaft zu bestreiten. Besteht Grund zum Zweifel, so ist ggf. ein Fehler in der bisherigen Beweisführung zu zeigen oder neue Kausalgründe einzufügen. Diese Erkenntnis ist so tiefgreifend, daß es erst einer (bzw. deren mehrere) geschichtlicher Zeitenwende bedurfte, um sich allgemein in der Zivilisation durchzusetzen. Die Frage was passiert, wenn man einfach etwas anderes glaubt, mußte erst durch Pest und Greuel beantwortet werden, um sich einigermaßen im menschlichen Bewußtsein festzusetzen. Ganz ist es noch nicht gelungen, aber das führt schon zu weit...

    Die Unmöglichkeit eines Sachverhältnisses ist unserem geistigen System überhaupt verschlossen. Z.B. ist es unmöglich, daß eine Primzahl gleichzeitig keine Primzahl ist. Unmöglich ist auch, daß ein Ereignis keine Ursache hat. Schwieriger einzusehen ist die Folge daraus, nämlich, daß es anscheinend keinen absoluten Anfang gibt.

    Die Möglichkeit schließlich umfaßt das Gebiet der rationalen Zahlen <1 >0 im Sinne der Wahrscheinlichkeit. Demnach sind kommende Ereignisse einschließlich Sinneswahrnehmungen grundsätzlich nicht unmöglich, sondern im Zweifelsfall nur unwahrscheinlich.

    Nun geht es bei einer umstrittenen(!) Sinneswahrnehmung nicht darum, für wie wahrscheinlich derjenige sie hält, der sie hatte, sondern darum, wie wahrscheinlich (oder gar überzeugend) er sie dem kritischen Beobachter machen kann.
    Alles andere ist ab einem gewissen Grade psychologisch relevant und ist durch Abbruch (des Gesprächs)gekennzeichnet (nach Alfred Adler).

    Sicher gibt es bei den Grenzen der Wahrnehmung gewisse Streuungen an den Rändern. Es wird aber auch niemand annehmen, daß z.B. jemand 100m in einer Sekunde läuft.

    http://www.lnt.de/LM...e_coding_audio_2.pdf
    http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Menschliches_Gehoer.pdf


    [Beitrag von Mülleimer am 11. Jul 2008, 22:50 bearbeitet]
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #22 erstellt: 11. Jul 2008, 22:26
    Hi

    Nur ein paar Gedanken dazu...

    Die individuellen Sinneswahrnehmungen selbst sind meiner Meinung nach gar nicht angreifbar, sie stellen für den Wahrnehmenden im Endeffekt "nur" subjektive Wahrheiten dar. Wenn allerdings mit ihnen wiederum tatsächliche Fakten (> objektive Realitäten) indoktriniert werden gibts Probleme. Hier liegt mE auch das Problem von objektiven Betrachtungen dieser gemachten Wahrnehmungen - sie lassen sich sehr schlecht von den Beobachtern (und ihrem Geraffel)lösen und die Hinterfragungen werden deshalb meist persönlich genommen.

    Für realistische Betrachtungen von subjektiven Wahrnehmungen (die somit auch Bewertungen des Wahrnehmenden beinhalten) braucht man aber wahrscheinlich die Wahrnehmenden um die tatsächlichen Ursachen auch finden zu können.

    Wie gesagt, nur Gedanken...

    Gruss
    Stefan


    [Beitrag von pinoccio am 11. Jul 2008, 22:49 bearbeitet]
    TonyFord
    Stammgast
    #23 erstellt: 12. Jul 2008, 03:22


    Die individuellen Sinneswahrnehmungen selbst sind meiner Meinung nach gar nicht angreifbar, sie stellen für den Wahrnehmenden im Endeffekt "nur" subjektive Wahrheiten dar

    Genau meine Meinung, weil der psychologische Einfluss die Wahrnehmung immer "subjektiv" macht.
    Allein schon visuelle Reize können genügen, um Einfluss auf die Wahrnehmung zu haben.

    Am Ende kann man höchstens versuchen, diese Einflüsse möglichst klein zu halten, um möglichst "objektiv" zu bleiben.



    Sicher gibt es bei den Grenzen der Wahrnehmung gewisse Streuungen an den Rändern. Es wird aber auch niemand annehmen, daß z.B. jemand 100m in einer Sekunde läuft.

    Hmm, nur wo liegt die Grenze des Möglichen?

    Dazu müsste man die Sensibilität des menschlichen Gehörs kennen, um einschätzen zu können, wie empflindlich die Wahrnehmung im günstigsten Fall sein könnte.
    Bei einem 100m-Lauf ist es einfach, da wir wissen wo der Weltrekord liegt und was damit möglich ist.

    Bei Sinneswahrnehmungen sieht es schon schwieriger aus.
    Betrachtet man sich z.B. einen blinden Menschen, so muss einem schnell klar werden, dass ein normaler Mensch seinen Hörsinn nur zum geringen Teil ausnutzt, er Geräusche eigentlich schlecht wahrnimmt.

    Unser Körper ist so aufgebaut, dass er nur Bereiche/Sinne deutlicher "ausbildet", welche "aktiv" beansprucht werden.
    Ansonsten geht unser Körper den Weg des geringsten Widerstandes bzw. Aufwandes.

    jemand trainiert seinen Körper -> Muskulatur baut sich auf

    jemand fängt an zu jonglieren -> Die Geschicklichkeit erhöht sich

    jemand spielt öfter Schach -> Das logische und strategische Denken verbessert sich

    jemand übt "Memory", z.B. mit Zahlenreihen -> Das Gehirn lernt, die Daten nicht im Kurzzeitgedächtnis zu speichern, welche nach wenigen Sekunden wieder verloren gehen

    jemand hört Musik -> Die Wahrnehmung verändert sich jedoch noch nicht, da es eine Frage ist, wie man Musik hört.

    Viele von uns hören die Melodie in der Musik, doch auf die einzelnen Instrumente oder Töne, die Räumlichkeit und Trennung achten Weniger.
    Der Grund dafür liegt daran, dass allein eine Melodie genügt um aus Musik ein gutes Gefühl zu bekommen, was ja das Hauptanliegen beim Musikhören ist und dazu braucht sich die Wahrnehmung nicht verbessern.

    Doch erst das "intensive" Hören von Details ist es, was die Wahrnehmung verbessert und empfindlicher macht, jedoch auch einige Zeit braucht und nicht von heute auf morgen funktioniert. In gewisser Weise ist es ein konzentriertes und anstrengenderes Hören und kann nicht so nebenbei erfolgen. Jemand der "konzentriert" Musik hören will, will von allem ungestört bleiben und wird nichteinmal nebenbei ein Buch lesen wollen.
    Z25
    Inventar
    #24 erstellt: 12. Jul 2008, 07:26
    Mülleimer, ich stimme Dir fast zu 100% zu.
    Allerdings, ist dies:

    Unmöglich ist auch, daß ein Ereignis keine Ursache hat.
    doch grob vereinfacht. Die Quantenmechanik lässt anderes zu. Wenn, dann sollte Deine wissenschaftliche Betrachtung auch die Randbedingungen, hier die absolut zulässige Einengung auf Newton´sche Physik, nennen.

    Um nun im Sinne von DamonDiG auch etwas zum Thema Wissenserweiterung beizutragen, folgendes:

    Intersubjektivität

    oder, falls Wikipedia nicht getraut werden sollte (in diesem vorliegenden Falle allerdings ist Misstrauen mmn unnötig):

    dito

    Im Grunde ist dies doch, was zu fordern ist. Objektivität ist da, wo der Mensch mit seiner Wahrnehmung und Interpretation mitspielt nun einmal nicht zu erreichen. Das geht beim Messen sogar schon nur mit Einschränkungen, denn auch hier spielt die Interpretation der Ergebnisse eine Rolle. Umso "schlimmer" natürlich beim Hören, da kann Objektivität per se nicht erreicht werden. Dazu ist auch ein Blindtest nicht geeignet.
    Daran entzünden sich ja doch einige Diskussionen (und Streit, was weniger sinnvoll, aber ja manchmal wohl auch notwendig) und man redet fröhlich aneinander vorbei.
    Was selbstverständlich mit einem signifikanten BT nachweisbar ist, ist die intersubjektive (nicht objektive , bitte nicht verwechseln!) Wahrheit, dass zwischen Geräten/Anordnungen kein Unterschied zu hören ist.

    Deshalb schlage ich vor, dass man sich bei den Diskussionen zunächst einmal über die Begrifflichkeiten einigt. Ich denke, das ist im Sinne des TE.

    TonyFord, hast Du schonmal versucht, hierzu
    Dazu müsste man die Sensibilität des menschlichen Gehörs kennen, um einschätzen zu können, wie empflindlich die Wahrnehmung im günstigsten Fall sein könnte.
    Quellen zu finden? Wäre doch mal interessant?!
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #25 erstellt: 12. Jul 2008, 09:55

    TonyFord schrieb:
    Genau meine Meinung, weil der psychologische Einfluss die Wahrnehmung immer "subjektiv" macht.
    Allein schon visuelle Reize können genügen, um Einfluss auf die Wahrnehmung zu haben.

    Am Ende kann man höchstens versuchen, diese Einflüsse möglichst klein zu halten, um möglichst "objektiv" zu bleiben.


    Diese durchaus richtige Erkenntnis ist ja nun schon lange bekannt, und Methoden, wie man auch unter diesen Umständen größtmögliche Objektivität erreichen kann, stehen zur Verfügung. Es besteht also durchaus kein Anlaß zu bedauernder Resignation. Im Gegenteil, wer an Objektivität interessiert ist, hat eine ganze Palette von methodischen Vorbildern zur Verfügung, an denen er sich orientieren kann.


    Hmm, nur wo liegt die Grenze des Möglichen?

    Dazu müsste man die Sensibilität des menschlichen Gehörs kennen, um einschätzen zu können, wie empflindlich die Wahrnehmung im günstigsten Fall sein könnte.
    Bei einem 100m-Lauf ist es einfach, da wir wissen wo der Weltrekord liegt und was damit möglich ist.

    Bei Sinneswahrnehmungen sieht es schon schwieriger aus.
    Betrachtet man sich z.B. einen blinden Menschen, so muss einem schnell klar werden, dass ein normaler Mensch seinen Hörsinn nur zum geringen Teil ausnutzt, er Geräusche eigentlich schlecht wahrnimmt.


    Auch hier ist der Wissensstand weit höher als Du anzunehmen scheinst. Die Hörfähigkeiten von Menschen sind schon seit langer Zeit Gegenstand systematischer wissenschaftlicher Untersuchungen, und man kann recht genau und im Detail sagen in welcher Bandbreite sich das abspielt. Die Hörfähigkeiten unterscheiden sich zwar deutlich von Person zu Person, und sie sind ebenso wie der 100m-Lauf trainierbar, aber die ungefähren Grenzen der menschlichen Möglichkeiten sind bekannt, auch wenn es darüber keine öffentlichen Wettbewerbe gibt.

    Folglich kann man ähnlich wie beim 100m-Lauf durchaus Grenzen angeben, die sicher kein Mensch überschreiten wird. Und man kann versuchen Anlagen zu bauen, die sich an diesen Grenzen orientieren, und folglich gut genug für jeden Hörer sein müßten. Bei Lautsprechern fällt das schwer, bei anderen Komponenten ist das einfacher als Viele anzunehmen scheinen.

    Es gibt auch keinen besonderen Grund, von den Blinden anzunehmen, ihr Gehör sei den Anderen überlegen. Es ist ganz einfach besser trainiert. Und das ist auch nicht unbedingt das richtige Training um Hifi-Anlagen zu beurteilen. Ebenso bei Musikern. Die haben auch ein trainiertes Gehör, aber auch dieses Training ist nicht unbedingt das, was man für die Beurteilung der Klangtreue von Hifi-Anlagen braucht.
    TonyFord
    Stammgast
    #26 erstellt: 12. Jul 2008, 11:30

    Auch hier ist der Wissensstand weit höher als Du anzunehmen scheinst. Die Hörfähigkeiten von Menschen sind schon seit langer Zeit Gegenstand systematischer wissenschaftlicher Untersuchungen, und man kann recht genau und im Detail sagen in welcher Bandbreite sich das abspielt. Die Hörfähigkeiten unterscheiden sich zwar deutlich von Person zu Person, und sie sind ebenso wie der 100m-Lauf trainierbar, aber die ungefähren Grenzen der menschlichen Möglichkeiten sind bekannt, auch wenn es darüber keine öffentlichen Wettbewerbe gibt.


    Die Bandbreite kann man abstecken, dies ist mir durch diverse wissenschaftliche Studien bekannt.
    Vielmehr geht es darum, welche kleinste Signale/Unterschiede im Pegel ausreichen, damit es in unserem Gehör zu einem anderen "Ausgangssignal" kommt.
    Dazu habe ich bisher noch keine Studie im Web gelesen, werde mich diesbezüglich aber mal informieren.


    Es gibt auch keinen besonderen Grund, von den Blinden anzunehmen, ihr Gehör sei den Anderen überlegen. Es ist ganz einfach besser trainiert. Und das ist auch nicht unbedingt das richtige Training um Hifi-Anlagen zu beurteilen. Ebenso bei Musikern. Die haben auch ein trainiertes Gehör, aber auch dieses Training ist nicht unbedingt das, was man für die Beurteilung der Klangtreue von Hifi-Anlagen braucht.

    Das Gehör nicht, denn dies sollte bei jedem Menschen annähernd gleich sein (wenn man mal von den genetisch bedingten Unterschieden absieht)
    Besser jedoch ist die Wahrnehmung der Signale. So genügen kleinere Impulse des Gehörs um im Gehirn eine entsprechende Wahrnehmung zu generieren.
    Mülleimer
    Hat sich gelöscht
    #27 erstellt: 12. Jul 2008, 12:49
    Hi,

    @Z25:Von Quantenmechanik verstehe ich nicht viel.
    Was hat Intersubjektivität mit dem Thema zu tun? Wenn jemand etwas besonderes wahrnehmen kann, dann braucht er es nur zu beweisen. Alles andere ist Augenwischerei.

    @TonyFord: Was sagst Du denn zu dem "Hörfeld" und zum Phänomen der Verdeckung von Tönen? Damit ist doch alles gesagt. Kennst Du Dich mit Meßtechnik aus? Wenn nicht, dann mußt Du daran glauben. Ich sehe kein Problem mit dem Beweis. Das machst Du Dir selber. Da soll eine Studie her, die beweist, was nicht bewiesen werden darf???

    Grüße
    Mülleimer


    [Beitrag von Mülleimer am 12. Jul 2008, 12:56 bearbeitet]
    TonyFord
    Stammgast
    #28 erstellt: 12. Jul 2008, 13:05
    ich habe dazu mal ein paar interessante Informationen zum Thema

    Das Hörfeld, der Hörbereich:
    http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rbereich

    Phon & die Unterschiedsschwelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_%28Akustik%29

    Die Unterschiedsschwelle liegt laut dem Artikel bei etwa 1dB.
    Damit wäre mir zumindest bewiesen, dass ein Unterschied von 1dB wahrnehmbar sein kann, dort aber wahrscheinlich auch die Grenze des Wahrnehmbaren liegt.
    Mülleimer
    Hat sich gelöscht
    #29 erstellt: 12. Jul 2008, 13:40
    Im Post 21 hatte ich ja auch zwei Links dazu.

    Ich mache mir zur Musik ein paar warme Gedanken und dann klingt es schön, da ist dann auch nichts mit Holzohr oder so. Ich habe aber gut reden, denn ich baue mir wenigstens die Verstärker selbst. Die Elektronen sollen es bei mir gut haben ; Kunstwerke sollen es werden.
    Was machen andere da? Vollgefressene Verbindungskabel mit Geflechtummantelung nehmen? Warum nicht.
    Dazu dann der kleine Quantensprung vom "Das klingt jetzt besser und das ist so basta" zum: "Als ob jetzt mehr Bässe durchpassen würden" , ist doch genauso schön und stört niemanden.
    TonyFord
    Stammgast
    #30 erstellt: 12. Jul 2008, 17:02
    @Mülleimer
    Mit meinen 64kBit ISDN waren mir die .pdfs zu groß bzw. war ich zu ungeduldig, sorry ;-)


    Ich mache mir zur Musik ein paar warme Gedanken und dann klingt es schön, da ist dann auch nichts mit Holzohr oder so. Ich habe aber gut reden, denn ich baue mir wenigstens die Verstärker selbst. Die Elektronen sollen es bei mir gut haben ; Kunstwerke sollen es werden.
    Was machen andere da? Vollgefressene Verbindungskabel mit Geflechtummantelung nehmen? Warum nicht.
    Dazu dann der kleine Quantensprung vom "Das klingt jetzt besser und das ist so basta" zum: "Als ob jetzt mehr Bässe durchpassen würden" , ist doch genauso schön und stört


    Ich denke, die Summe aller Faktoren / Einflüsse macht letztendlich den Unterschied. Es nützt sicherlich nix, wenn jemand einen teuren Verstärker oder CD-Player hat und dann das Kabel vom Baumarkt für 5 EURO, welches dann am besten noch an verschiedenen anderen elektr. Geräten vorbei verlegt wird, wo Einflüsse durch Störungen vorprogrammiert sind.

    Wenn man durch jede Komponente einer Kette (CD-Aufnahme,CD-Player, Verstärker, Kabel,Lautsprecher, Raumakustik, ...) kleine Verluste erleidet, so kann am Ende der Verlust hörbar sein, was sicherlich niemand möchte.

    Um herauszufinden, inwieweit ein höherwertiger Verstärker oder Kabel eine Verbesserung bringt, kann man ja durch verschiedene Methoden herausfinden. Jeder muss dann selbst entscheiden, wie viel eine mögliche Verbesserung ihm wert ist.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #31 erstellt: 13. Jul 2008, 07:44

    TonyFord schrieb:
    Die Unterschiedsschwelle liegt laut dem Artikel bei etwa 1dB.
    Damit wäre mir zumindest bewiesen, dass ein Unterschied von 1dB wahrnehmbar sein kann, dort aber wahrscheinlich auch die Grenze des Wahrnehmbaren liegt.


    Sehr gut, endlich habe ich den Eindruck Du versuchtst Dich mit dem tatsächlichen Erkenntnisstand zu beschäftigen. Weiter so!

    Zu wahnehmbaren Unterschied: Die 1 dB beziehen sich auf den kleinsten Unterschied den man noch als Lautstärkenunterschied wahrnimmt. Bei dem man also sagen kann "A ist leiser als B".

    Es gibt aber auch noch wahrnehmbare Unterschiede bei geringeren Differenzen, bloß nimmt man die nicht mehr als Lautstärkeunterschied wahr, sondern neigt dazu sie mit anderen Begriffen zu assoziieren, und zwar mit ganz unterschiedlichen. Man kann also sagen daß man unterhalb von 1 dB in manchen Fällen noch Unterschiede bemerkt, aber nicht mehr korrekt beschreiben kann. Erst bei 0,1 dB Unterschied kann man ziemlich sicher davon ausgehen daß das menschliche Gehör auch unter den günstigsten Umständen keinen Unterschied mehr bemerkt.

    Ich habe diese Information aus einem Artikel von Paul Frindle, der im Tagungsband der AES UK Conference 1997 "The Measure of Audio" erschienen ist.


    Ich denke, die Summe aller Faktoren / Einflüsse macht letztendlich den Unterschied. Es nützt sicherlich nix, wenn jemand einen teuren Verstärker oder CD-Player hat und dann das Kabel vom Baumarkt für 5 EURO, welches dann am besten noch an verschiedenen anderen elektr. Geräten vorbei verlegt wird, wo Einflüsse durch Störungen vorprogrammiert sind.

    Wenn man durch jede Komponente einer Kette (CD-Aufnahme,CD-Player, Verstärker, Kabel,Lautsprecher, Raumakustik, ...) kleine Verluste erleidet, so kann am Ende der Verlust hörbar sein, was sicherlich niemand möchte.

    Um herauszufinden, inwieweit ein höherwertiger Verstärker oder Kabel eine Verbesserung bringt, kann man ja durch verschiedene Methoden herausfinden. Jeder muss dann selbst entscheiden, wie viel eine mögliche Verbesserung ihm wert ist.


    Der "Kettengedanke" führt in die Irre weil er suggeriert daß jedes Glied in der Kette eine ähnliche Wichtigkeit hat. (Siehe dazu auch mein Blog). Daher kommt wohl auch die Ansicht daß sich der Preis eines Kabels in einem bestimmten Verhältnis zum Preis der anderen Anlagekomponenten befinden müsse. Dafür gibt's aber nicht die geringsten technischen Gründe. Das ist reine Psychologie. Weder ist 5 Euro zu wenig für ein einwandfreies Kabel, das seinen Job auch an teuren Anlagen problemlos verrichtet, noch kann man davon ausgehen daß es ein teures Kabel besser verträgt wenn man es an Störquellen vorbei verlegt. Der kausale Zusammenhang "teurer = besser" existiert hier einfach nicht.

    Und schließlich: Die Methoden, die so mancher Hobbyist dafür anwendet um herauszufinden was besser ist, produzieren oft keine zuverlässigen oder gar objektiven Ergebnisse. Das muß kein Problem sein wenn's um den privaten Spaß geht, wird aber schnell eines in der Kommunikation mit "Gleichgesinnten".
    TonyFord
    Stammgast
    #33 erstellt: 13. Jul 2008, 10:30
    einen Artikel zum Thema "Voodoo-Kabel" habe ich gefunden.

    http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

    Zwar sind viele Dinge die dort beschrieben werden richtig, doch werden so manche Dinge nichteinmal erwähnt, wie z.B. die Blindeinflüsse.

    Weiter unten wird dann noch auf einen Elektronikversender verlinkt, man möge doch dort die Kabel kaufen -> Ergo ein interessantes Verkaufskonzept :-)

    Ich schaue mal, ob ich zum Thema Blindeinflüsse, Klirrfaktor bezüglich der Kabel etwas im Web finde.


    [Beitrag von TonyFord am 13. Jul 2008, 10:31 bearbeitet]
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 14. Jul 2008, 07:34
    Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

    Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Diskussion über Standards bei "Spezialkabeln" im Home-HiFi"
    DamonDiG
    Hat sich gelöscht
    #39 erstellt: 14. Jul 2008, 12:09
    Moinsen!

    Oh, danke, kptools.

    Schöne Grüße,
    Simon
    kalia
    Inventar
    #40 erstellt: 06. Aug 2008, 18:41
    Aufgrund des kleinen Zusammenstosses hier bin ich auf folgende Facharbeitgestossen

    Ralf Spieß
    Unbewusste Informationsverarbeitung
    Forschungsansätze, Ergebnisse und methodische Probleme unter besonderer Berücksichtigung des akustischen Bereichs
    ISBN-13: 978-3-8300-0690-9

    Das könnte durchaus auch bezüglich Hifiwahrnehmungsfragen interessante Aspekte beleuchten, muss aber nicht

    Muss mal schauen, ob ich das per Fernleihe irgendwo krieg, oder ist hier jemand zufällig aus Hamburg?
    Da liegts

    Gruss
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #41 erstellt: 06. Aug 2008, 21:54
    Hi Lia


    Amazon (79Euronen) ist ne kleine Kurzbeschreibung

    >klick<

    Gruss
    Stefan
    kalia
    Inventar
    #42 erstellt: 06. Aug 2008, 22:01
    bin ich offengestanden momentan zu geizig für
    Da würd ich halt gern erst mal nen Blick werfen, obs den hiesigen Themenkomplex überhaupt berührt
    ...sind ja grob 5Cds
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 06. Aug 2008, 22:08
    Naja... 79Euro. Eigentlich kriegt man dafür ne Unmenge an Musik-CDs

    Aber vielleicht...


    Die vorliegende Arbeit führt im ersten Teil anhand zentraler Experimente in den Forschungsbereich zur unbewußten Informationsverarbeitung ein, stellt die wichtigsten Forschungsparadigmen dar und beschreibt mit dem Wahrnehmungsmodell von Marcel und der Global-Workspace Theorie von Baars zwei Informationsverarbeitungsmodelle zur Einordnung der dargestellten Experimente.


    .... helfen die Schlagworte bei der Internetsuche?

    Gruss
    Stefan
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