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Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

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Autor
Beitrag
OpenEnd
Stammgast
#1 erstellt: 02. Aug 2008, 15:28
Hallo pelmazo,

wie soll man die Glaubensrichtung nennen, die ihr hier vertretet?
Eure Glaubensrichtung zeichnet sich dadurch aus, dass ihr glaubt, eure Hirne, eure Logik und euer Weltbild sei dem anderer Menschen überlegen.

Wenn man euch hier so liest, könnte man euch auch für intelligent genug halten, dass es euch möglich sein müßte, dieses Verhalten zu erkennen.

Anscheinend ist euch dieser Sprung über die Erkenntnislatte jedoch nicht möglich.

Grüßle vom Charly


[Beitrag von kptools am 02. Aug 2008, 21:55 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#2 erstellt: 02. Aug 2008, 15:54

kptools schrieb:
Hallo,

Welche "Erkenntnislatte"?

Grüsse aus OWL

kp


Die Erkenntnis, dass man irgendwie und irgendwo genauso zu den Menschen gehört, auf die man so gerne herunterblickt.

Diese Erkenntnis hilft weiter beim Umgang mit anderen Menschen.

Wie war das?

Meldung im Radio. "Auf der A1 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen".

"Was, einer? .... hunderte".

Grüßle vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Aug 2008, 16:00

OpenEnd schrieb:
Eure Glaubensrichtung zeichnet sich dadurch aus, dass ihr glaubt, eure Hirne, eure Logik und euer Weltbild sei dem anderer Menschen überlegen.


Ein Weltbild, das zutreffende Vorhersagen macht, und es ermöglicht, praktisch funktionierende Dinge zu bauen, ist auf alle Fälle einem anderen Weltbild überlegen, das sich darauf beschränkt, Erklärungen nachträglich zu finden die weder nachprüfbar noch glaubwürdig sind.

Nicht nachprüfbare Erklärungen findet man bei den Religionen haufenweise, und sie haben gegenüber den Naturwissenschaften noch immer das Nachsehen gehabt. Die Frage, ob ein naturwissenschaftliches Weltbild, oder ein mystisches Weltbild überlegen ist hat sich meiner Meinung nach spätestens zu dem Zeitpunkt erledigt gehabt, als man angefangen hat auch auf Kirchendächern Blitzableiter zu montieren. In dem Augenblick in dem man ein Phänomen so verstanden hat, daß man es sich planmäßig zu nutze machen kann, hat eine mystische und spekulative Erklärung ausgedient.

Wenn Du einen Namen für diese "Glaubensrichtung" brauchst: Wie wär's mit "Wissenschaftlicher Realismus"?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Aug 2008, 16:15

OpenEnd schrieb:
Wie war das?

Meldung im Radio. "Auf der A1 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen".

"Was, einer? .... hunderte".


Gutes Beispiel. Wer in diesem Fall der Geisterfahrer ist kann man mit etwas Distanz ohne weiteres beurteilen. Und es hat nichts damit zu tun wie viele es sind. Man muß dazu bloß die Straßenverkehrsordnung kennen und anzuwenden wissen. Dafür ist das was man in der Fahrschule lernt mehr als ausreichend. Da kann der Geisterfahrer die "Schulweisheit" lächerlich machen so viel er will.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Aug 2008, 16:22
Hallo,
OpenEnd schrieb:
Die Erkenntnis, dass man irgendwie und irgendwo genauso zu den Menschen gehört, auf die man so gerne herunterblickt.

Wer blickt hier auf wen herunter? Ich glaube Du verwechselst da gerade etwas.

OpenEnd schrieb:
Die Erkenntnis, dass man irgendwie und irgendwo genauso zu den Menschen gehört, auf die man so gerne herunterblickt.

Beispiele?

Grüsse aus OWL

kp
Live-musikhörer
Inventar
#6 erstellt: 02. Aug 2008, 16:38

kptools schrieb:

Wer blickt hier auf wen herunter? Ich glaube Du verwechselst da gerade etwas.

Lies diesen Thread genau und ein bisschen objektiver hin und dann sollte es dir nicht schwierig sein, das festzustellen.
So etwas sollte man von einem Moderator doch erwarten, oder?
Wenn es für dich doch sehr schwierig sein soll, hätte ich einen Vorschlag:
zähle und analysiere wie jeder Lager den anderen bezeichnet hat.
Wenn du Probleme damit hast, werde ich dich doch helfen.

Gruss


[Beitrag von Live-musikhörer am 02. Aug 2008, 16:40 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#7 erstellt: 02. Aug 2008, 16:47

kptools schrieb:
Hallo,
OpenEnd schrieb:
Die Erkenntnis, dass man irgendwie und irgendwo genauso zu den Menschen gehört, auf die man so gerne herunterblickt.

Wer blickt hier auf wen herunter? Ich glaube Du verwechselst da gerade etwas.

OpenEnd schrieb:
Die Erkenntnis, dass man irgendwie und irgendwo genauso zu den Menschen gehört, auf die man so gerne herunterblickt.

Beispiele?

Grüsse aus OWL

kp


Schau dir einfach diesen Thread an. Danach wirst du doch nicht mehr ernsthaft nach Beispielen fragen wollen .... außer vielleicht in der Absicht, vom Thema ablenken zu wollen.

Die Überlegenheit des wissenschaftlichen Weltbildes .... Voraussagbarkeit .... das wäre mal ein Thema für Philosophen

Schützt ihr mal weiter die ach so dummen Verbraucher. Wenn ihr dann hier geübt habt, könnt ihr euch ja dann wirklich wichtigen Themen zuwenden und nicht Hobbyisten in einem Hobbyforum mit eurer Schulmeisterei auf den Senkel fallen.

Grüße vom Charly
Argon50
Inventar
#8 erstellt: 02. Aug 2008, 16:51

OpenEnd schrieb:
in der Absicht, vom Thema ablenken zu wollen.

Der war gut!


Grüße,
Argon

Live-musikhörer
Inventar
#9 erstellt: 02. Aug 2008, 17:22

pelmazo schrieb:

Wenn Du einen Namen für diese "Glaubensrichtung" brauchst: Wie wär's mit "Wissenschaftlicher Realismus"?

Was muss man können, um Vertreter dieser Glaubensrichtung zu sein?
Was muss man von so einem Mensch erwarten (bezüglich seiner Aussagen zum Beispiel)?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Aug 2008, 18:00

Live-musikhörer schrieb:
Was muss man können, um Vertreter dieser Glaubensrichtung zu sein?


Man muß akzeptieren können und davon ausgehen daß es eine Realität gibt, die unabhängig von individueller Wahrnehmung existiert, und deren Struktur und Eigenschaften gewissen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, die man prinzipiell auch herausfinden kann, und die sich nicht von einem Moment auf den anderen ändern.

Um es etwas pointierter zu formulieren: Man muß akzeptieren daß die Realität vor der Wahrnehmung kommt und nicht nach der Wahrnehmung, und man muß auch akzeptieren daß die Wahrnehmung nicht automatisch ein zutreffendes Bild der Realität liefert, sondern unter Umständen ein völlig falsches, womöglich sogar stark von Wunschdenken geprägtes. Sprich, wenn die Realität und die Wahrnehmung sich widersprechen, dann gewinnt die Realität.


Was muss man von so einem Mensch erwarten (bezüglich seiner Aussagen zum Beispiel)?


Ich glaube nicht daß man etwas Bestimmtes erwarten muß. Andersherum erkennt man an den Aussagen welcher "Glaubensrichtung" jemand anhängt.
OpenEnd
Stammgast
#11 erstellt: 02. Aug 2008, 18:12
.... und, man muß daran glauben, dass man derjenige ist, der die Deutungshoheit über die Realität besitzt .... wenn man schon glaubt, dass es nur eine Realität gibt.

Die Realität - auch wieder was für Philosophen

Grüße vom Charly
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 02. Aug 2008, 18:27

OpenEnd schrieb:
.... und, man muß daran glauben, dass man derjenige ist, der die Deutungshoheit über die Realität besitzt .... wenn man schon glaubt, dass es nur eine Realität gibt.

Naja, das ist relativ einfach.

Wenn die Charlys dieser Welt behaupten, dass der Apfel am Südpol von unten nach oben fällt (also in Richtung Himmel), ich aber das Gegenteil behaupte, werde ich unsere Gedankenmodelle eben mal überprüfen und den Apfel dort fallen lassen.

Nun haben das schon viele Menschen gemacht und haben sich ganz klar auf eines der Modelle verständigt, aber einige Charlys lassen sich nicht so einfach die Illusion ihrer eigenen Wunderwelt nehmen.



[Beitrag von Amperlite am 02. Aug 2008, 18:28 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Aug 2008, 18:44

OpenEnd schrieb:
.... und, man muß daran glauben, dass man derjenige ist, der die Deutungshoheit über die Realität besitzt .... wenn man schon glaubt, dass es nur eine Realität gibt.


Dafür braucht's keine Deutungshoheit. Man kann untersuchen wer recht hat.

Weder Galileo noch die Katholische Kirche hatten die Deutungshoheit, obwohl letztere sie für sich beansprucht hatte. Als Galileo schließlich von der Kirche rehabilitiert wurde war bereits die fünfte von Menschen hergestellte Raumsonde am Jupiter vorbeigeflogen, dessen Monde Galileo mehr als 350 Jahre zuvor entdeckt hatte, und deren Existenz die katholische Kirche für mit ihrem Weltbild unvereinbar hielt.

Auch Du hast schon an Untersuchungen teilgenommen, die Dein Weltbild hätten bestätigen sollen, aber stattdessen das Gegenteil ergeben haben. Es würde Dir weit besser zu Gesicht stehen wenn Du nicht den gleichen Fehler wie die katholische Kirche machen würdest. Wenn die Realität auf die katholischen Befindlichkeiten keine Rücksicht nimmt wird sie das bei Deinen auch nicht tun.

Zu meinen man wüßte es in Sachen Wirklichkeitserkenntnis besser als die damit beschäftigten Wissenschaftler, ist eine sichere Methode sich lächerlich zu machen, auch wenn die Wissenschaftler ebenfalls gelegentlich falsch liegen.
odin13
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Aug 2008, 18:54
Hallo Miteinander!

Wie so oft mündet die Diskussion in dieselbe, die gerade in den USA am brodeln ist, wo sich Wissenschafter (ja, diejenigen, die die Saturnraketen konstruiert haben oder sagen können, dass die Dinos vor 65Mio Jahren ausgestorben sind) ein Rückzugsgefecht sich liefern mit den Kreationisten (ja, diejenigen, die behaupten in der Arche Noah waren ALLE Tiergattungen als Pärchen vertreten - na die Logistik möchte ich mir angucken...; oder diejenigen die behaupten, es gäbe keine Evolution - Darwin lässt grüßen).

Alles sollte gleichberechtigt sein, jede Ansicht, sei sie auch noch so obstrus! Alles unter dem Deckmantel der "Gleichbereichtigung" der Meinungen.

Spätestens wenn es um die eigene Haut geht bei einem Rechtsstreit hat diese Gleichberechtigung ihr Ende.

NEIN und nochmals NEIN!

Es gibt Dinge die WAHR sind und solche die UNSINN sind! Echt, wirklich...

Da hilft kein Schrei nach Gleichberechtigung, kein Schubladisieren in "Techniker" und "Goldohren", kein Fraktionsdenken und keine Anschuldigungen man würde als unterlegen gehalten werden.

Und wenn der selbsternannte Philosoph versucht, mit einer Hinterfragung der gesamten Realtitätswahrnehmung die Gesetze der Elektrik auszuhebeln, spätestens dann klinke ich mich (als durchaus in der Philosophie belesener) aus der Diskussion aus. Wegen Sinnlosigkeit.

Auch Newton gab zu, dass man (noch) nicht alles erklären konnte mit seiner Physik. Aber das was sie erklärt, war und ist allgemein (im relevanten Genauigkeitsbereich) gültig. Damals und jetzt. sein Erklärungsmodel funktionierte und funktioniert hinreichend gut auch hunderte Jahre später noch.
Wo sind die Wahrheiten der Philosophie geblieben aus siner Zeit? Oder die der religiösen "Wahrheiten" seiner Zeit? Technik und Wissenschaft funktioniert nun mal besser als reiner Glaube an was auch immer. Deswegen trauen wir uns mit dem Auto zu fahren und deswegen können wird der Musik einer Audioanlage lauschen. Das sind gestandene Techniker und Wissenschafter, findige rationale Geister hinter den Ideen!

Ich frage mich immer mehr:
Wie erlären sich die Verfechter des Voodoozeugs sich den Erkenntnisvorgang der "Erfinder" des ganzen Unsinns. Wie um alles in der Welt schaffen die das, wenn es kein Physiker, Mathematiker, kein gestandener Akustiker und kein Toningenieur und auch offensichtlich kein Techniker der Firmen schafft, die die ganzen Hifi-Gerätschaften kontruieren, verbessern und bauen?

Kommt Euch das nicht spanisch vor?

Setzten die sich hin und haben die plötzliche Eingebung, dass ein mit Quarzsand gefülltes Röhrchen mit einem Kondensator versehen Luftmoleküle ausrichtet? Und bitte, warum sollte das besser sein? Ich finde auf der Herstellerseite übrigens keine vernünftige Erklärung für den Effekt. Wacht irgendein Supertechniker auf und hat plötzlich die Erkenntnis, dass ein Entmagnetisieren von CDs eine Klangverbesserung bringt? Jeder gestandene Techniker der das Zeugs baut, konstruiert oder erfunden hat, wird den Kopf schütteln bei so Aussagen (soweit ich weiss).

Warum nicht bei Vollmond sich 7mal im Kreise mit drehen und dann die HiFi-Anlage auf maximale Lautstärke drehen? Könnte ja auch eine Verbesserung bringen? Oder ein Huhn opfern? Sollte man nicht sofort alles ablehenen, wenn man es nicht selbst mal probiert hat!
OpenEnd
Stammgast
#15 erstellt: 02. Aug 2008, 18:55

Amperlite schrieb:

OpenEnd schrieb:
.... und, man muß daran glauben, dass man derjenige ist, der die Deutungshoheit über die Realität besitzt .... wenn man schon glaubt, dass es nur eine Realität gibt.

Naja, das ist relativ einfach.

Wenn die Charlys dieser Welt behaupten, dass der Apfel am Südpol von unten nach oben fällt (also in Richtung Himmel), ich aber das Gegenteil behaupte, werde ich unsere Gedankenmodelle eben mal überprüfen und den Apfel dort fallen lassen.

Nun haben das schon viele Menschen gemacht und haben sich ganz klar auf eines der Modelle verständigt, aber einige Charlys lassen sich nicht so einfach die Illusion ihrer eigenen Wunderwelt nehmen.

:D


Kennst du solche Charlys? Kannst du deine Aussage belegen oder existieren die nur in deiner Glaubenswelt?

Nimm einfach mich. Zeige mir eine Aussage von mir, wo du mir beweisen kannst, dass ich unrecht habe. Beweise, nicht Datenblattdeutungen und unausgereifte Theorie.

Es wird keiner leugnen, dass es auch abgedrehte Hobbyisten gibt. Du sprachst aber von Charlys.

Grüße vom Charly
OpenEnd
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2008, 19:20
Hallo Odin,

ich weiß nicht, wen du als selbsternannten Philosoph bezeichnest. Für den Fall, dass du mich meinst, lege ich dir nahe, meiner URL zu folgen und mich ein wenig besser kennenzulernen.

Grüße vom Charly
pinoccio
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Aug 2008, 19:24

odin13 schrieb:
H
Alles sollte gleichberechtigt sein, jede Ansicht, sei sie auch noch so obstrus! Alles unter dem Deckmantel der "Gleichbereichtigung" der Meinungen.

Spätestens wenn es um die eigene Haut geht bei einem Rechtsstreit hat diese Gleichberechtigung ihr Ende.

NEIN und nochmals NEIN!


Von Gleichberechtigung oder gar Gleichschaltungen aller "Meinungen" hat eigentlich keiner (hoffentlich) geschrieben. Unrichtige Behauptungen (> Meinungen) selektieren sich in einer Gemeinschaft mit wissenschaftlichen und/oder objektivierbaren Ansprüchen meist selbst aus.

Es geht mE nur darum, dass Meinungsinhaber eigentlich alles behaupten können. Zumindest soweit alles, wie sie damit keine Privatsphäre oder andere rechtstaatliche Dinge verletzen.

Wenn in der Fußgängerpassage jemand verkündet, dass 2+2 5 ist, dann hat er natürlich unrecht, aber es kann ihn noch keiner als "Betrüger" und die, die daran glauben gar als "Dumme" bezeichnen. So läuft das nicht, weil aus gutem Grund strafbar.

Möglich ist aber, dass man selbst einen Stand neben dem Verkünder aufbaut und mit einem Rechenschieber das Ergebnis vorrechnet. Es werden IMHO trotzdem einige das richtige Ergebnis gar nicht glauben wollen und dem Verkünder weiterhin sehr aufmerksam zuhören.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 02. Aug 2008, 19:30 bearbeitet]
odin13
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Aug 2008, 19:29
Antwort von mir stellvertretend:

Ich kenne solche Charlys!!!

Und die glauben, dass die Welt 6500 Jahre alt ist. Da hilft gar nichts. Keine Diskussion, keine Physik, keine 50 anderen die dasselbe sagen wie ich. Die WOLLEN den Unsinn glauben, weil es bequemer ist.
Stimmt, die Menschen WOLLEN an Vieles Glauben, wie an Marienerscheinungen. Das ändert nichts an der REALITÄT.

Und ich will vernünftige Beratung von Fachleuten die vorgeben, dass sie welche sind! Und keinen VoodooGlaubensunsinn.

Und wie pelmazo immer wieder sagt:

Wenn man zwei Möglichkeiten hat, von denen nur eine richtig sein KANN, dann ist es normalerweise die, die die besseren (oder überhaupt welche) Argumente dafür hat. Die für jeden hinreichend inteligenten Menschen nachvollziehbar sind. Das ist ganz einfach und so funktioniert Wissenschaft und Technik.

Falls einer zu dumm ist dafür, um einer Argumentationskette zu folgen, kann er sich schauer machen (Lesen wäre eine Möglichkeit) oder einfach den Mund halten. Letzteres täte ein paar HiFi-Gurus ganz gut, die mir einreden wollen, ausgerichtete Luftmoleküle über Quarzsand höre sich besser an. Dann müsste übrigens auch eine Qz-Armbanduhr dasselbe tun, auch der Taktgeber im Computer. Stören die Gerätschaften sich nicht gegenseitig? Ach ja, böse Handystrahlung tut das tatsächlich. Weiss man ja, Handystrahlung böse, macht Luft ungeordnet, hört sich schlechter an. Meine Güte.

Deutungshoheit über Realität:

Bitte, KEIN Wissenschafter und KEIN Techniker hat die Deutungshoheit. Das ist einfach unrichtig! Deutungshoheiten benötigt man NUR, wenn ARGUMENTE fehlen. Wie in der Religion. Oder bei HiFi-Unsinn.
Wissenschaftliche Wahrheiten sind solange wahr, bis sie mittels BESSEREN ARGUMENTEN wiederlegt werden. Immer! So funktioniert (zum wiederholten Male) Wissenschaft und Technik. Das geht PERSONENUNABHÄNGIG. Es gibt keinen Guru, der die Warheit gepachtet hat.

C.
odin13
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Aug 2008, 19:39
Ad Charly:

Damit meine ich NICHT dich, das ist nur meine Antwort auf die Frage, ob jemand solche Charys kennt, die glauben, dass die Erde flach ist. Ja, kenne ich.

Ad OpenEnd:
Damit meine ich nicht explizit dich. Wenn man aber an die Grenzen einer Diskussion (hier in diesem Forum und auch anderswo) angelangt ist, mündet das oft darin, dass "Philosophen" ALLES hinterfragen damit die Ursprungsfrage an Bedeutung verliert.
Die Ursprungsfrage ist simpel: Betrüger oder dumm?
Ein Argument von dir aus dem Zusammenhang:
Die Realität - auch wieder was für Philosophen


Ad pinoccio:
Schon recht, was Du dagst. Natürlich DARF man seine Meinung kundtun. Tue ich auch. Aber es geht doch immer wieder darum, welche der Meinungen näher an der Warheit liegt.

Und wenn ich einen Fachmann aufsuche und ihnn bezahle, will ich eine Meinung, die nahe an der Realität liegt, und nicht Unsinn.

C.
OpenEnd
Stammgast
#20 erstellt: 02. Aug 2008, 19:42
Wie kommst darauf, dass diese Menschen Charlys sind?

Es ist schon ein Unterschied, ob man irgend etwas, was einem eigeredet wurde, glaubt, oder ob man eigene Erfahrungen hat, die einem eine eigene Sichtweise nahelegen.

Sehr vorsichtig wäre ich damit, anderen Menschen Dummheit zu unterstellen. Woher weißt du, dass nicht du es bist, der sich aufschlauen müßte.

Plausibilität braucht auch Grundlagen.

Grüße vom Charly
0408SUSI
Gesperrt
#21 erstellt: 02. Aug 2008, 19:48

odin13 schrieb:
Es gibt keinen Guru, der die Warheit gepachtet hat.

Doch, einen gibt's mindestens. Aber ich will keinen Namen nennen.

Na gut, aber als Rätsel: Fängt mit "Char" an, und hört mit "ly" auf.

Ach Jungs, habt doch Mitleid mit den Goldies. Die möchten aktiv in's Klanggeschehen eingreifen, haben aber von tuten und blasen keine Ahnung. Na, von blasen vielleicht schon. Kann ich nicht beurteilen. Da bleibt nur der Griff zum Voodoo-Schnickschnack, und es wird selbstverständlich mit jedem neuen Schnickschnack eine Klangverbesserung gehört. Das geht garnicht anders.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Aug 2008, 19:52

odin13 schrieb:

Ad pinoccio:
Schon recht, was Du dagst. Natürlich DARF man seine Meinung kundtun. Tue ich auch. Aber es geht doch immer wieder darum, welche der Meinungen näher an der Warheit liegt.

Und wenn ich einen Fachmann aufsuche und ihnn bezahle, will ich eine Meinung, die nahe an der Realität liegt, und nicht Unsinn.

C.


Das ist ja verständlich und das erwarte ich eigentlich auch. Es wird aber trotzdem immer seine (ungeprüfte) Realität sein, die er dir mitteilt. Bei Hifi sicherlich noch (s)eine subjektive Geschmacksrealität, welche von seiner individuellen Wahrnehmung herrührt.

Aber WIR bekommen es mMn niemals umsonst. Nimm doch als Beispiel die Medizin und diverse Wunderheiler u.ä. Dort sind die Folgen meist schwerwiegender und trotzdem ist man als Patient (oder Eltern von Kinder) in der Pflicht sich selbst um Wahrheiten zu bemühen.

Da es sicherlich noch viel mehr Beispiele gibt, ist es im Prinzip wohl immer besser, wenn man zeigt (oder gezeigt bekommt...) wie man zu realen Wahrheiten kommen kann. Gegen die Endkonstrukte anzurennen, die von falschen Wahrheiten ins Hirn geblasen werden, ist mMn eigentlich aussichtslos.

Gruss
Stefan
odin13
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Aug 2008, 19:55
Eigene Dummheit:

Bin ich mir NIE sicher. Ich lasse mich gerne von meiner Dummheit = Unwissenheit oder falschen Annahme überzeugen. Man binge Argumente die FÜR das Qz-Röhrchen sprechen, oder einen glaubhaften Blindtest, und ich stehe sofrt hier und jetzt zu meiner ursprünglichen falschen Annahme und Unwissengheit. Ehrlich.

Eigene Erfahrung:
Würdest Du das bitte präzisieren? Welcher Art? Worüber?

Plausiblität:
Die geht mir sowohl bei Kreationisten alsauch bei Luftmolekülausrichtern ab. Und auch bei Philosphen, wenn sie nicht weiterkommen in der Diskussion, einen klassischen griechischen Philosphen zitieren.

Vorsicht:
Schwaz-Weiss-Malerei nützt manchmal in der Diskussion, da sie Reaktionen provoziert. Mit Dummheit ist Unwissenheit gemeint. Und Unwissenheit ist insofern nichts negatives, solange die Bereitschaft vorhanden ist, sich ihrer zu entledigen. Wenn nein, auch gut - aber dann sollte der "Fachmann" im HiFi-Laden den Mund halten und über Dinge reden, von denen er was versteht.

C.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Aug 2008, 20:02

Wenn nein, auch gut - aber dann sollte der "Fachmann" im HiFi-Laden den Mund halten und über Dinge reden, von denen er was versteht.


Tut er doch, wenn er seine Waren als Kaufmann verkaufen kann

Gruss
Stefan

ps. Sorry, da konnt ich jetzt nicht widerstehen
OpenEnd
Stammgast
#25 erstellt: 02. Aug 2008, 20:03

0408SUSI schrieb:

odin13 schrieb:
Es gibt keinen Guru, der die Warheit gepachtet hat.

Doch, einen gibt's mindestens. Aber ich will keinen Namen nennen.

Na gut, aber als Rätsel: Fängt mit "Char" an, und hört mit "ly" auf.

Ach Jungs, habt doch Mitleid mit den Goldies. Die möchten aktiv in's Klanggeschehen eingreifen, haben aber von tuten und blasen keine Ahnung. Na, von blasen vielleicht schon. Kann ich nicht beurteilen. Da bleibt nur der Griff zum Voodoo-Schnickschnack, und es wird selbstverständlich mit jedem neuen Schnickschnack eine Klangverbesserung gehört. Das geht garnicht anders.


Ich persönlich habe keine Wahrheit gepachtet. Ich fordere lediglich ein, dass man sich etwas tiefer mit der Materie befasst und nicht urteilt aufgrund von Schulbuchwissen oder noch schlimmer aufgrund von reinen Vermutungen.

Wie will ich wissen, wie Kaviar schmeckt, wenn ich bisher nur Kaviar-Ersatz probiert habe?

Mit gestandenen "Goldohren" braucht niemand Mitleid haben. Die wissen schon, was sie sich gutes tun.

Grüße vom Charly


[Beitrag von OpenEnd am 02. Aug 2008, 20:06 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#26 erstellt: 02. Aug 2008, 20:12

odin13 schrieb:

Eigene Erfahrung:
Würdest Du das bitte präzisieren? Welcher Art? Worüber?



Zum Beispiel eigene Erfahrungen mit Blindtests. Eigene Erfahrungen mit der Entwicklung von Audio-Verstärkern. Eigene Erfahrungen mit Kabeln und Zubehör, die sich nicht immer daran halten wollten, was der eigene Wunsch gewesen wäre.
Eigene Erfahrungen mit etlichen audiophilen Anlagen in etlichen Räumen.
Eigene Erfahrungen mit der Entwicklung von Elektronik. Eigene Erfahrungen mit der Reparatur von etlichen Audiogeräten. usw

Grüße vom Charly


[Beitrag von OpenEnd am 02. Aug 2008, 20:22 bearbeitet]
odin13
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Aug 2008, 20:22
@ Charly:

Nicht schlecht, Deine Biografie! Hut ab, von Dir kann man sicher lernen.

Gleich mal ein paar Fragen (und die sind ernst gemeint), auch wenn leicht OT:

Was hältst Du von Dingen wie besagtem Artkustik Poweranimator?
Was hältst Du von Röhrenverstärkern?
Was hältst Du von Goldsicherungen im Sicherungskasten und Was von Klangschalen?

C.


[Beitrag von odin13 am 02. Aug 2008, 20:30 bearbeitet]
0408SUSI
Gesperrt
#28 erstellt: 02. Aug 2008, 20:31

OpenEnd schrieb:
Ich fordere lediglich ein, dass man sich etwas tiefer mit der Materie befasst und nicht urteilt aufgrund von Schulbuchwissen oder noch schlimmer aufgrund von reinen Vermutungen.

Ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit nichts anderem, als Musik zu machen und Musik zu hören, und vor allem und in erster Linie: Ich entwickele und baue von Anfang an die entsprechenden Gerätschaften dazu. Und zwar mit furchteinflößendem Erfolg. Ich habe also Erfahrung, kann man sagen. Mehr noch: Ich gehöre zwar freiwillig der Gattung "Holzohr" an, aber in Echtigkeit bin ich das absolute Goldohr! Ich werde um Rat gefragt, weil man sich auf meine Erfahrungen und auf meine Ehrlichkeit verlässt.

Komischerweise deckt sich meine Erfahrung mit dem Schulbuchwissen. Deine nicht.

Sollte uns das nicht zu denken geben?
OpenEnd
Stammgast
#29 erstellt: 02. Aug 2008, 20:37

Was hältst Du von Dingen wie besagtem Artkustik Poweranimator?


Ich kenne das Gerät nicht und habe persönlich auch nicht den Ansatz einer technischen Erklärung. Trotzdem würde ich mir das bei sich passender Gelegenheit mal anhören.


Was hältst Du von Röhrenverstärkern?


Es gibt nicht die Röhrenverstärker. Es gibt nur unterschiedlichst beschaltete Röhrenverstärker. Persönlich habe ich schon sehr feine Röhrenverstärker gehört, aber auch weniger Geniales.


was hältst Du von Goldsicherungen im Sicherungskasten


Gold im Sicherungskasten ist mir nicht wichtig. Habe aber die Erfahrung gemacht, dass Schmelzsicherungen sich klanglich auswirken. Habe schon in meiner Emitter-Zeit den Usern empfohlen, NEOZET-Sicherungselemente als Einzelabsicherung für leistungshungrige Verstärker zu verwenden. Persönlich habe ich Sicherungselemente mit Schmelzsicherungen mit Riesenkontakten aus der Industrie im Einsatz.


und was von Klangschalen?


Klangschalen sind hörbar, haben mir aber nicht gefallen, da sie einen Effekt machen. Sie verändern die Richtung des als Quelle vernommenen Signales. Bei einer Vorführung war es sogar so, dass die Schläge des Beckens sich in Richtung auf die Silberklangschalen hinter den Lautsprecherboxen entfernten. Das empfand ich sogar als störend.

Nun habe ich aber nicht vor, hier im Forum meine Erfahrungen explizit auszubreiten und mich dann mit allen möglichen Zweiflern hier herumzuprügeln.

Jetzt weißt du, was ich wovon halte.

Grüße vom Charly
OpenEnd
Stammgast
#30 erstellt: 02. Aug 2008, 20:42

Komischerweise deckt sich meine Erfahrung mit dem Schulbuchwissen. Deine nicht.


Meine Erfahrungen decken sich auch mit dem Schulbuchwissen...und dann gibt es da noch ein paar, die zumindest ich noch in keinem Schulbuch finden konnte.

Ich werde aber zumindest hier nicht darüber berichten. Das ist mir zu aufwändig. Habe ja gesehen, wie ihr das Thema AD843 behandelt habt. Da vergeht einem die Lust am Austausch.

Grüße vom Charly
OpenEnd
Stammgast
#31 erstellt: 02. Aug 2008, 20:59

0408SUSI schrieb:

OpenEnd schrieb:
Ich fordere lediglich ein, dass man sich etwas tiefer mit der Materie befasst und nicht urteilt aufgrund von Schulbuchwissen oder noch schlimmer aufgrund von reinen Vermutungen.

Ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit nichts anderem, als Musik zu machen und Musik zu hören, und vor allem und in erster Linie: Ich entwickele und baue von Anfang an die entsprechenden Gerätschaften dazu. Und zwar mit furchteinflößendem Erfolg. Ich habe also Erfahrung, kann man sagen. Mehr noch: Ich gehöre zwar freiwillig der Gattung "Holzohr" an, aber in Echtigkeit bin ich das absolute Goldohr! Ich werde um Rat gefragt, weil man sich auf meine Erfahrungen und auf meine Ehrlichkeit verlässt.

Komischerweise deckt sich meine Erfahrung mit dem Schulbuchwissen. Deine nicht.

Sollte uns das nicht zu denken geben?


Tja, erzählen kann man viel. Worte sind geduldig. Mich gibt es in Realität, genau, wie bei mir unter www beschrieben.
Wenn du real in der beschriebenen Form existierst, kannst du bestimmt irgendwas vorweisen, was auf deine Kompetenz unter Beweis stellt.
Du darfst mir nicht verübeln, dass ich so nachfrage. Manchmal bekommt man ja zufällig raus, um wen es sich handelt und da sind mir halt auch schon z.B. so einige Aufschneider untergekommen. Studiohelfer mutieren zu Tontechnikern, Handwerksgesellen schwingen sich hoch zum Ingenieur usw.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Aug 2008, 21:04

0408SUSI schrieb:
Ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit nichts anderem, als Musik zu machen und Musik zu hören, und vor allem und in erster Linie: Ich entwickele und baue von Anfang an die entsprechenden Gerätschaften dazu.


Da reihe ich mich ein, wenn auch mit weniger Jahren. Und ich kann noch hinzufügen daß ich von denen, die ich dabei kennen gelernt habe und von denen ich gelernt habe, und nach wie vor lerne, wohl über 90% von dieser ganzen Voodoo-Sache weniger halten als vom Schwarzen unter ihrem Fingernagel. Das wird fast unisono als eine Lachnummer angesehen.

Wenn man sich über längere Zeit anschaut wie die "Seiten" in dieser Diskussion argumentieren, dann kommt man nicht drum herum daß diejenigen, die sich auf der Voodoo-Seite mit angeblichem Wissen brüsten, bemerkenswert schwach aussehen wenn sie das auch mal zeigen sollen. In aller Regel kritisierten sie dabei "Schulwissen", von dem sie selbst weniger zu verstehen scheinen als man in der 10. Klasse Gymnasium gelernt haben sollte. Von Highlights ganz zu schweigen wie z.B. joerchi, der sich als Kabelprofi brüstet und sich schon bei der Angabe des Induktivitätswertes seines Kabels, einem absoluten Basisparameter, um den Faktor 1000 vertut.


OpenEnd schrieb:
Ich fordere lediglich ein, dass man sich etwas tiefer mit der Materie befasst und nicht urteilt aufgrund von Schulbuchwissen oder noch schlimmer aufgrund von reinen Vermutungen.


Und noch viel schlimmer: Aufgrund kritikloser Akzeptanz der eigenen Wahrnehmung, allen entgegensprechenden Argumenten zum Trotz.

Mit Verlaub, Charly, ich erlebe Dich jetzt schon um die 4 Jahre lang hier im Forum und hatte genügend Diskussionen um mit einiger Sicherheit sagen zu können daß Du in dieser Sache nicht derjenige bist der anderen hier in Sachen "tiefer Beschäftigung mit der Materie" voraus ist. Wenn's ums Eingemachte geht bist Du der erste der sich in allgemeine Floskeln rettet, und ich erinnere mich auch noch an eine Diskussion in der Du eine für mich kraß erscheinende Ahnungslosigkeit in Sachen Rauschen gezeigt hast (kraß jedenfalls für jemanden der angeblich solche Erfahrung im Verstärkerbau hat).

Meine Schlußfolgerung daraus ist nicht schmeichelhaft: Bei Dir klafft ein breiter Graben zwischen Deiner Selbstwahrnehmung und der Realität, und Du bist fast andauernd erfolglos damit beschäftigt, ihn zuzukleistern.


[Beitrag von pelmazo am 02. Aug 2008, 21:11 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 02. Aug 2008, 21:13
Charlie ist wieder da! Hurra.....
Erst habe ich einen Kurzbesuch vermutet, aber es scheint ja doch was Ernstes zu sein.

Achja...endlich....Schön. Ich freue mich schon auf die tollen Diskussionen


Studiohelfer mutieren zu Tontechnikern, Handwerksgesellen schwingen sich hoch zum Ingenieur usw.


Derartige Mutationen sind doch nur zu begrüßen! Bei dir ist es ja ebenso....Lediglich in die entgegengesetzte Richtung.


[Beitrag von -scope- am 02. Aug 2008, 21:23 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#34 erstellt: 02. Aug 2008, 21:21
Hallo pelmazo,

du hast so einiges noch nicht verstanden. Ich lasse den Menschen ihre Empfindung, wenn es sie glücklich macht. Ich selbst halte garnichts davon, Menschen Illusionen zu nehmen.
Das gilt auch für mich, wenn es um meine Empfindungen geht. Ich würde im Leben nicht auf die idee kommen, die Liebe zu hinterfragen und zu sezieren.

Ich kann die Dinge auseinander halten.

An eine Diskussion über Rauschen kann ich mich nicht erinnern. Du kannst mir aber bestimmt einen Link auf meine unrichtigen Äußerungen nennen.

Du erinnerst mich an einen forenbekannten Kritiker, der aus irgendwelchen Gründen genug Zeit hatte, sich das nötige Diskussionswissen anzueignen. Allem Anschein nach hast du keine praktischen Erfahrungen und auch nichts, was du mit Stolz vorweisen könntest.
Mit deiner üblen Nachrede kannst du vielleicht virtuelle Großmäuler beeindrucken.

Wenn du nichts zu tun hast, kannst du ja noch ein paar Grundlagenbücher abschreiben und ins Forum stellen.

Grüße vom Charly
0408SUSI
Gesperrt
#35 erstellt: 02. Aug 2008, 21:27

OpenEnd schrieb:
Habe ja gesehen, wie ihr das Thema AD843 behandelt habt. Da vergeht einem die Lust am Austausch.

Ach so. Ich hab nen Moment gedacht, du hättest dich aus der Diskusion zurück gezogen, weil dir dein Gestammel selber peinlich wurde.

Was ich vorzuweisen hätte... Tja, das, was mich an aktueller Elektronik umgibt, war hier vor kurzem fein säuberlich aufgelistet. War etwas mehr als ein Vorverstärkerchen... Der Beitrag wurde aber von der Administration gelöscht, weil dem Fragesteller aus der Erkenntnis daraus das Goldohren-Universum explodiert wäre. Wollte man ihm nicht zumuten. Und glaub mir: wegen dir schreibe ich den ganzen Quark ga-ran-tiert nicht nochmal.

Bezeichnend finde ich, das du die Qualifikation eines Menschen für was auch immer am erlernten Beruf festmachst. Das ist wieder so ein hilfloses rumgehangel. Ich habe erst Kaufmann gelernt, und später R&TV-Klempner. Jetzt betreibe ich einen Elektronik-Shop, in dem es garantiert keine Voodoostecker und -Kabel zu kaufen gibt. Viel Spaß beim googeln. Was hast du eigentlich gelernt?
odin13
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Aug 2008, 21:50
@ Charly:
Danke mal für die Antworten. Werde versuchen (um alle Eventualitäten abzudecken) so einen Poweranimator im Laden (sollte ich doch noch einmal dorthin zurück?) zu probieren. Wenn das Zeug so phänomenal wirkt wie propagiert, mache ich hier einen neuen Thread auf, wechsle die Seiten Richtung Goldohren und vertiefe mich in was für ein Physikthema auch immer.

Ich gebe auch zu, dass ich beim Kabelklang keine großartigen Erfahrungen habe (bin ich kein HiFi-Freak sondern nur ein Kunde, der auf einige Absonderlichkeiten und Absurditäten gestoßen ist). Meine Kabelklangerfahrung ist/war in den 90ern:

Bei einer ehemals als gut zu bezeichnenden Anlage der späten 60ern die (Verstärker alt, Boxen neu aber eher schlecht) hingen vormals dünne Kupferdrähte aus einem alten Traffo (weil von mir und kostete nichts). Damals war Kabelklang kein Thema. Habe sie gegen gute LS-Kabel gewechselt (ca. 4mm Durchmesser, Cu). Wirkung: Null!

Habe ich beim neuen Verstärker dieses Jahr auch ausprobiert, mit erwähnten neuen Q1-Boxen. Wirkung: Null!

Und da will man mir bei aller Kontroversität bei diesem Thema im Laden welche um vielleicht 300€ andrehen, bei einem Verstärker um 800? Die LS-Kabeln die dem Verstärker beilagen sollten SOFORT gewechselt werden, sagte der Fachmann. Ich zögerte.
Und es gibt dann auch die um 65000€ (wurden nicht angeboten). Da hat es mir die Sicherungen (nicht aus Gold) rausgehauen! Die stammten von derselben Firma, die der Fachmann mir empfohlen hatte und natürlich selbst vertritt. Der dazugehörige Thread hier stammte (weil entfernt) von mir.

Und dann kamen dazu (als empfohlene Gerätschaften oder vorhandem beim Fachhändler) die Klangschalen, ein Luftmolekülausrichter dessen Wirkung das böse Handy tötet, ein CD-Anfärben und Abfräsen, spezielle Netzkabel gegen die letzten bösen Strommmeter, Goldsicherungen gegen den bösen Zentimeter im Sicherungskasten, teure Spykes für die Lautsprecher die keine 10% von dem kosten dürfen was sie kosten, eine spezielle Stromleiste gegen was auch immer.

Alles hat Fachmann alles als toll und wirksam beschrieben. Für meinen 800€ Verstärker, wo der Fachmann nicht mal raushören konnte, dass ein defekter Schalter ein reporduzierbares Störgeräusch verursacht, inkl. zufällig wechslender Lautstärkedifferenz zwischen den beiden Kanälen aufgrund eines Wackelkontaktes. Das weckt Vertrauen!

Und dass es extrem wichtig sei, das richtige Digitalkabel für Audioübertragung zu verwenden (etwa zwischen Digital-Audio-Out und Digital-Audio-In beim Verstärker). Bitte? Die LS-Kabel müssen richtungsorientiert sein, sagte man. Wie? Tuningmaßnahmen haben eine Wirkung von gesamt vielleicht 40% sagte man mir vor wenigen Tagen, dort, in dem Fachgeschäft. Was? Warum sind die nicht gleich eingebaut bei den teuren Gerätschaften, bei der tollen Wirksamkeit? Keine Antwort.
Das kann jetzt aber nicht wahr sein, denke und sage ich diesem. 5 Diskussionsminuten später spüre ich dieselbe Abneigung mir entgegenschlagen, wie bei einer Diskussion mit einem Zeugen Jahwes.

Ich verlasse den Laden wieder (mal).

Und eröffne diesen Thread. Bitte sagt mir, dass ich unrecht tue, den armen HiFi-Fachleuten dort, im Fachgeschäft. Störgeräusche nicht hören (wollen) beim Neugerät, aber Luftmoleküle gerade ausrichten soll helfen????

C.


[Beitrag von odin13 am 02. Aug 2008, 21:57 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 02. Aug 2008, 22:04
Hallo,

so, jetzt schalten wir Alle (mich eingeschlossen!) mal einen Gang zurück und halten die persönlichen Animositäten aus der öffentlichen Diskussion heraus.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Aug 2008, 22:23

OpenEnd schrieb:
Ich lasse den Menschen ihre Empfindung, wenn es sie glücklich macht. Ich selbst halte garnichts davon, Menschen Illusionen zu nehmen.
Das gilt auch für mich, wenn es um meine Empfindungen geht. Ich würde im Leben nicht auf die idee kommen, die Liebe zu hinterfragen und zu sezieren.


Was, bitte, hat das mit der bisherigen Diskussion zu tun? Von welchen Illusionen redest Du?


Ich kann die Dinge auseinander halten.


Den Eindruck habe ich nicht.


An eine Diskussion über Rauschen kann ich mich nicht erinnern. Du kannst mir aber bestimmt einen Link auf meine unrichtigen Äußerungen nennen.


Nein, mir scheinen gerade nicht die richtigen Suchstichworte einzufallen. Das Ganze ist wohl schon drei Jahre her, und Du wolltest durch Herabsetzung der Eingangsimpedanz zig dB Rauschabstand herausholen. Vielleicht finde ich ja noch den richtigen Thread, es gab ja leider unzählige.


Du erinnerst mich an einen forenbekannten Kritiker, der aus irgendwelchen Gründen genug Zeit hatte, sich das nötige Diskussionswissen anzueignen. Allem Anschein nach hast du keine praktischen Erfahrungen und auch nichts, was du mit Stolz vorweisen könntest.


So wird's sein. Ich habe alles nur erfunden. Dein Realitätssinn ist wirklich beeindruckend.


Wenn du nichts zu tun hast, kannst du ja noch ein paar Grundlagenbücher abschreiben und ins Forum stellen.


Ist gut, das mache ich wenn ich mal nichts zu tun habe.
kalia
Inventar
#39 erstellt: 03. Aug 2008, 00:20


Aber WIR bekommen es mMn niemals umsonst. Nimm doch als Beispiel die Medizin und diverse Wunderheiler u.ä. Dort sind die Folgen meist schwerwiegender und trotzdem ist man als Patient (oder Eltern von Kinder) in der Pflicht sich selbst um Wahrheiten zu bemühen.


Wäre ich statt zu Schulmedizinern zu Wunderheilern gegangen, hätte ich jetzt wohl einige Probleme weniger, zumal mir jetzt ein Wunderheiler uU und in meinem Fall zu Recht, sagen würde, dass ich ja selbst Schuld bin an mir rumoperieren zu lassen

Die eigentliche Parallele:
Statt im Einzelfall zuzuhören und individuelle Betrachtung/Beratung werden die Standarduntersuchungen durchgehechtet, Standardbehandlung abgewickelt und wenn da keine Lösung resultiert, der Patient nach Möglichkeit noch als Hypochonder abgetan.
Man kommt also quasi in die Beweispflicht dem Fachmann gegenüber - absurd.
Das Beste dann - wenn eine Sache bei solch kompetenter Unterstützung erst chronisch geworden ist, hört man sich auch noch den Vorwurf an, man hätte früher kommen sollen, da hätt mans ja noch richtig behandeln können - Die Position als Dummkopf hat man also in jedem Fall

Hier hat mans zu 90% nicht mal mit Fachmännern zutun, sondern mit ebenfalls Laien, die aber schon mal ein Physikbuch gelesen haben und deshalb meinen, dass zb unterschiedlicher Klang beim Austausch von Kabeln mit nach oben fliegenden Äpfeln verglichen werden könnte
Natürlich ist es auch nach geltender Physik möglich, dass die verbundenen Geräte auf Kabelparameter reagieren, meinetwegen mögen das dann Fehlkonstruktionen sein, die auf extreme und vielleicht auch unnötige Einzeleigenschaften optimiert sind. Das mag unwahrscheinlich sein, aber es ist schlicht nicht unmöglich.

Je überspitzter und pauschaler die "Realoposition" desto weniger überzeugend wirkt sie, desto mehr bereitet sie den Weg für allerhand Seltsames
Man sollte sich also ab und an mal fragen, ob das so dem eigenen Vorhaben entspricht

Davon ab, ich bin ja offen für so alles Mögliche, mein Gedöhns hier lässt auf die, wenn auch nicht wirklich lohnende, Bereitschaft halbwegs Geld für Hifi auszugeben schliessen....
Trotzdem - mir passiert so was nie
Keine Ahnung warum ich Händlern da wohl erst gar keine Mühe wert bin

gruss


[Beitrag von kalia am 03. Aug 2008, 00:29 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 03. Aug 2008, 00:49
Hi Lia

Das heißt: Würde der Schulmediziner besser dem Patienten zuhören, wäre auch die Behandlung besser? Dem kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Aber für mich entscheide ich mich im Zweifelsfalle für den Schulmediziner. Kann ja mehrere konsultieren. (Noch!)


Die Position als Dummkopf hat man also in jedem Fall


Zunächst. Ich denke schon, dass eigentlich jeder irgendwo zunächst ein DAU ist.

Deswegen ja auch die selbstständige Bemühungen um Wahrheiten. Allein die Bemühungen darum lassen doch manchmal erkennen, dass manche Dinge einfach sind, andere allerdings nicht

Oder nicht so ganz einfach...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 03. Aug 2008, 01:26 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#41 erstellt: 03. Aug 2008, 07:10

OpenEnd schrieb:
Kennst du solche Charlys? Kannst du deine Aussage belegen oder existieren die nur in deiner Glaubenswelt?

Nimm einfach mich. Zeige mir eine Aussage von mir, wo du mir beweisen kannst, dass ich unrecht habe. Beweise, nicht Datenblattdeutungen und unausgereifte Theorie.

Es wird keiner leugnen, dass es auch abgedrehte Hobbyisten gibt. Du sprachst aber von Charlys.

Beweisen kann ich nichts. Allenfalls belegen. Würde ich die Forensuche bemühen, fände ich sicherliche zahlreiche Beispiele, in denen du Aussagen triffst, die nach dem Stand der Wissenschaft als unmöglich gelten.
Nun habe ich aber bereits mitbekommen, dass du diesbezüglich ein "dickes Fell" zeigst und würde meine Zeit gern mit sinnvollerem verschwenden.


[Beitrag von Amperlite am 03. Aug 2008, 07:11 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#42 erstellt: 03. Aug 2008, 09:29

OpenEnd schrieb:
Hallo pelmazo,

du hast so einiges noch nicht verstanden. Ich lasse den Menschen ihre Empfindung, wenn es sie glücklich macht. Ich selbst halte garnichts davon, Menschen Illusionen zu nehmen.


Nur sollte man dann auch zwischen Empfindungen und Wissen unterscheiden, und nicht mal das eine, mal das andere als das einzig wahre hinstellen. Wir hatten hier den OpAmp-Thread, in dem du behauptet hattest, daß bestimmte OpAmp-Typen nach irgendwelchen Kriterien selektiert seien und daß du selber vom Hersteller noch zusätzliche Messungen verlangen würdest. Auf die Nachfrage, welche Selektionskriterien das denn sein sollen, da sie im Datenblatt nicht erwähnt werden, und welche Messungen du verlangen würdest, kam genau 0 von dir.

Stattdessen ein paar Postings weiter die Beschreibung der Empfindung, daß es Klangunterschiede zwischen verschiedenen Ausführungen des OpAmps gäbe.

Da war das Wissen und die Meßbarkeit, wie so oft, nur solange gültig, solange es nicht hinterfragt wurde.

Es gab übrigens zu den Zeiten, wo die Taktfrequenz von PCs noch umschaltbar war und wo sie neckische Displays vornedran hatten, mal einen Test einer PC-Zeitschrift. Die Displaybaugruppen waren meist auf jede beliebige Anzeige umstellbar, sie haben dann die echte Taktumschaltung abgetrennt und nur die Ziffernanzeige umgeschaltet. Fast jeder der Redaktionsmitglieder war der Meinung, sein PC sei nach der Anzeigenumstellung schneller geworden. Wer hat nun recht, der der die höhere Geschwindigkeit "empfindet" oder der, der weiß, daß sie nicht vorhanden ist?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 03. Aug 2008, 11:39
@Charly:


pelmazo schrieb:
Vielleicht finde ich ja noch den richtigen Thread, es gab ja leider unzählige.


Jetzt habe ich ihn doch gefunden: Ungefähr hier geht's los. Es zieht sich in etwa bis Beitrag 232 in diesem Thread vom Oktober 2005, Du warst damals noch als Ch_Event angemeldet.

Es sind Argumentationen von der Art wie Du sie damals gezeigt hast, die mich zum Schluß kommen lassen daß Du verdammt wenig von den Grundlagen verstehst (ja, der "Schulphysik", die Du so gerne verächtlich machst), die hier gelten. Besonders kraß am damaligen Thread fand ich die 56dB, die Du nutzen wolltest. Selbst ohne rechnerische Nachprüfung hätte jedem einigermaßen erfahrenen Praktiker instinktiv klar sein müssen daß hier irgendwo ein Denkfehler vorliegen muß. Solche Fehler verraten erheblich mehr über Dich als jedes "Vorzeigen" von Geräten.
WinfriedB
Inventar
#44 erstellt: 03. Aug 2008, 11:45

lia schrieb:


Hier hat mans zu 90% nicht mal mit Fachmännern zutun, sondern mit ebenfalls Laien, die aber schon mal ein Physikbuch gelesen haben


Fragt sich aber nur, auf welcher Seite man die von dir gemeinten findet. Wenn ich mir so Postings ansehe, in denen allen Ernstes behauptet wird, man finde es in jedem Elektrotechnik-Buch, daß bei Verbindung verschiedener Metalle bei Anwesenheit von Wasser eine Spannung entsteht, dann kann ich mir schon denken, auf welcher Seite das Blättern im Physikbuch verbreiteter ist. (Es gibt da noch zahllose andere Beispiele.)

Zumindest was die Auswirkungen der Kabelkapazität (bei unterschiedlichen Abschlußwiderständen) angeht, habe ich jedenfalls mehr als ein Physikbuch gelesen - ich habe dazu auch praktische Messungen durchgeführt.

Im übrigen ist es immer wieder erstaunlich, wie gut hier eine bestimmte Seite über den (vermeintlichen) Background ihrer Diskussionsgegner Bescheid weiß.

lia schrieb:

Natürlich ist es auch nach geltender Physik möglich, dass die verbundenen Geräte auf Kabelparameter reagieren, meinetwegen mögen das dann Fehlkonstruktionen sein, die auf extreme und vielleicht auch unnötige Einzeleigenschaften optimiert sind. Das mag unwahrscheinlich sein, aber es ist schlicht nicht unmöglich.


Natürlich ist es nicht unmöglich, schon allein deswegen, weil jede physikalische Beschreibung zwangsläufig ein Modell ist, das in einem bestimmten Rahmen hinreichend genau ist.

Was mich aber wundert, ist, daß jetzt wieder damit argumentiert wird, daß es (fehlkonstruierte) Geräte gibt, die auf Kabel reagieren, andererseits aber immer wieder gesagt wird, der Kabelklang mache sich nur bei besonders hochwertigen Anlagen bemerkbar und die Kabelklangleugner hätten nur nicht die richtigen Anlagen. Daraus könnte man zwanglos schließen, daß bei hochwertigen Anlagen die Fehlkonstruktionen wesentlich verbreiteter sind.
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Aug 2008, 12:11

Natürlich ist es nicht unmöglich, schon allein deswegen, weil jede physikalische Beschreibung zwangsläufig ein Modell ist, das in einem bestimmten Rahmen hinreichend genau ist.


Das mit den in den Himmel fliegenden Äpfeln (weiter oben) ist prinzipiell auch nicht ausgeschlossen, da man die Früchte mit kleinen Treibsätzen versehen kann. Man muss es eben blos bewusst oder unbewusst erzwingen...genau wie in der Welt der Hifi-Kabel.


[Beitrag von -scope- am 03. Aug 2008, 12:11 bearbeitet]
kalia
Inventar
#46 erstellt: 03. Aug 2008, 12:59

WinfriedB schrieb:

Fragt sich aber nur, auf welcher Seite man die von dir gemeinten findet.

Auf beiden natürlich
WinfriedB schrieb:

Was mich aber wundert, ist, daß jetzt wieder damit argumentiert wird, daß es (fehlkonstruierte) Geräte gibt, die auf Kabel reagieren, andererseits aber immer wieder gesagt wird, der Kabelklang mache sich nur bei besonders hochwertigen Anlagen bemerkbar und die Kabelklangleugner hätten nur nicht die richtigen Anlagen. Daraus könnte man zwanglos schließen, daß bei hochwertigen Anlagen die Fehlkonstruktionen wesentlich verbreiteter sind.


Die Analogie mit dem Arzt hast Du ganz offensichtlich nicht verstanden.
Und kannst Du mir bitte eine Stelle zitieren wo ICH davon schreibe, dass sich Kabelklang nur an sonderlich hochwertigen Anlagen bemerkbar macht, bzw die Nichthörer alle zu schlechte Anlagen haben ?

Wenn man nicht im Ansatz in der Lage ist, das eigene Verhalten hier zu hinterfragen, stattdessen wieder nur irgendwelche Schubladen bemüht um nicht auf das Geschriebene eingehen zu müssen, macht das einen nicht glaubwürdiger, zumindest wenn man für sich Fachkompetenz in Anspruch nimmt

Dein Schluss schätze ich für so falsch übrigens nicht ein, was man sich denken kann, da ich von kompromissloser Optimierung auf ein paar, vom Entwickler als klangrelevant eingeschätzen, Parameter sprach. Eine Fehlkonstruktion nach hiesiger Definition muss ja beileibe nicht schlecht klingen

Gruss


[Beitrag von kalia am 03. Aug 2008, 13:06 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Aug 2008, 13:07
Hallo,
lia schrieb:
Natürlich ist es auch nach geltender Physik möglich, dass die verbundenen Geräte auf Kabelparameter reagieren, meinetwegen mögen das dann Fehlkonstruktionen sein, die auf extreme und vielleicht auch unnötige Einzeleigenschaften optimiert sind. Das mag unwahrscheinlich sein, aber es ist schlicht nicht unmöglich.

Und? Wird denn genau dies nicht hier seit Jahren von den sachlich argumentierenden "Technikern" genau so immer und immer wieder geschrieben? Woher wüsstest Du es denn sonst überhaupt ?

Grüsse aus OWL

kp
kalia
Inventar
#48 erstellt: 03. Aug 2008, 13:16
Moin Kp

Zb von meinem Hifihändler, der nicht ganz ohne Grund keine verbindlichen Aussagen zu den Klangauswirkungen zwischen ihm in Kombination unbekannten Geräten macht.
Der nennt das dann zwar nicht Fehlkonstruktion, das tu ich aber hier auch nur, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich hier ohne ein wenig Highendpolemik verstanden werde noch geringer ist, als so schon

Und würden sich die werten Herren hier in der Mehrheit daran halten, nicht jedwege andere Einstellung als Betrug, jedes Zweifeln an ihren Aussagen als Leugnung der Physik unterstellen, wär hier auch alles super

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Aug 2008, 13:16

Und? Wird denn genau dies nicht hier seit Jahren von den sachlich argumentierenden "Technikern" genau so immer und immer wieder geschrieben? Woher wüsstest Du es denn sonst überhaupt ?


Möglicherweise führt sie selbst wissenschaftliche Studien in ihrem Privatlabor durch....Genau...So muss es wohlsein. Soviel Fachkompetenz kann man wohl unmöglich alleine durch Lesen erreichen...oder?
Vielleicht hat sie ja auch einfach nur "Informanten" ?

Hmmm...wer weiss....wer weiss?
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Aug 2008, 13:24

jedwege andere Einstellung


"Einstellung"? Die jeweilige Einstellung der Personen in diesem Forum ist noch nie ein grösseres Problem gewesen.

So habe ich z.B. die Einstellung, dass ein CD-PLayer 25 Kilo wiegen, und toll verarbeitet sein sollte....Bin halt so eingestellt.

Damit kann vermutlich Jeder leben...oder?

Etwas anderes ist es aber, wenn ich (über diese Einstellung hinweg) behaupten würde, dass man nur mit 25 Kg aufwärts zum guten Klang gelangen könne.

Das ist der Unterschied zwischen einer "Einstellung" und einer "Behauptung". Ist doch ´ne ganz einfache Sache.

Also....Mehr "Einstellung" und weniger "behaupten" (sofern man keine Beweise erbringen kann)....Dann klappts auch im Forum.


[Beitrag von -scope- am 03. Aug 2008, 19:20 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#51 erstellt: 03. Aug 2008, 13:56

lia schrieb:

WinfriedB schrieb:

Fragt sich aber nur, auf welcher Seite man die von dir gemeinten findet.

Auf beiden natürlich


Freut mich, daß du das auch so siehst :-)



lia schrieb:


Die Analogie mit dem Arzt hast Du ganz offensichtlich nicht verstanden.


Der kleine Unterschied ist, daß die Funktion des menschl. Körpers wesentlich komplexer ist als das Zusammenspiel Verstärker-LS-Kabel. Von den Wechselwirkungen mit der Psyche mal ganz abgesehen, die wir - da hoffe ich auf deine Zustimmung - bei der Funktion eines techn. Gerätes ausschließen können.

lia schrieb:


Und kannst Du mir bitte eine Stelle zitieren wo ICH davon schreibe, dass sich Kabelklang nur an sonderlich hochwertigen Anlagen bemerkbar macht, bzw die Nichthörer alle zu schlechte Anlagen haben ?


Nein, ich habe diese Äußerungen auch nicht dir in den Mund gelegt... und hatte dies auch nie vor. Ich habe aber im Tuning-Forum selten einen Thread erlebt, in welchem nicht früher oder später dieses "Argument" kam.

lia schrieb:

Wenn man nicht im Ansatz in der Lage ist, das eigene Verhalten hier zu hinterfragen, stattdessen wieder nur irgendwelche Schubladen bemüht um nicht auf das Geschriebene eingehen zu müssen, macht das einen nicht glaubwürdiger, zumindest wenn man für sich Fachkompetenz in Anspruch nimmt


Ich nehme Fachkompetenz für mich in Anspruch, was einige technische Gesichtspunkte betrifft. Und ich werde mir auch weiterhin erlauben, Aussagen dazu zu machen. Der Wahrheitsgehalt techn. Aussagen hat m.E. nichts damit zu tun, inwieweit jemand sein eigenes Verhalten hinterfragen kann oder nicht.

lia schrieb:

Dein Schluss schätze ich für so falsch übrigens nicht ein, was man sich denken kann, da ich von kompromissloser Optimierung auf ein paar, vom Entwickler als klangrelevant eingeschätzen, Parameter sprach. Eine Fehlkonstruktion nach hiesiger Definition muss ja beileibe nicht schlecht klingen
Gruss


... wobei es wiederum ulkig ist, daß ausgerechnet den "Kabelklangtestern" in den Haifai-Postillen offensichtlich ein reichhaltiger Fundus an solchen "Fehlkonstruktionen" zur Verfügung steht. Im übrigen ist es auch keine große Kunst, Verstärkerschaltungen so auszulegen, daß sie z.B. mti den üblichen Kap.- und Induktivitätswerten am Ausgang klarkommen.
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