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Ultimatives Wissens-Statement!

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lumi1
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 02. Jul 2008, 10:07
Hallo!

Der Voodoo-Bereich hier platzt bald vor lauter Unsinn, mir schwillt bei fast jedem Thema die Halsschlagader,weil ich, wie auch andere gerne verhindern will, das neue, unwissende, auf Unsinn hereinfallen.
Und genau darum jetzt dieser Thread hier!

Und um was geht es nun?
Ganz einfach, ich zähle die verschiedenen, oft disskutierten Punkte auf, gebe kurze Erklärung DAGEGEN ab (leicht verständlich formuliert, ohne Fachmanngeschwurbel und Meßorgien) und die "Goldohren" geben SACHLICHE Erkklärungen dazu dagegen ab!
Wie, warum, weshalb!
Ok?

Und eine Bitte an alle Holzohren, Fachleute, Meßfanatiker, mich eingeschlossen, sagt erst mal nichts!

1.LS-Kabel
In normal gut konstruierten Amps und LS stecken vernünftig dimensionierte Kabel, Leiterbahnen, etc. darin!
Man beachte das gesamte Layout der Amps, auch der Weichen in LS, mit fast ausnahmslos "armseligen" Leiterbahnen, Lötpunkten, Bauteil-"Beinchen" u.s.w. .

Auch wenn ein "HighEndigerer" Amp oder LS zu den LS-klemmen dickere Kabel haben sollte, so münden die doch oft an stinknormalen Klemmen, und starten aus stinknormalen Leiterbähnchen!

Frage:
Wie kann hier nun das LS-Kabel den Klang deutlich hörbar beeinflussen?

2.NF-Kabel
Das selbe fast wie bei den LS-Verbindungen, aber oftmals noch (für diesen Zweck dick ausreichend) filigranere Startpunkte und Endpunkte, noch mickrigere Leiterbähnchen, oft direkt sogar aus einem Chip heraus.

Frage:
Wie ist es nun möglich, daß hier auch ein Kabel wunder vollbringt?

3.Digitale Verbindungen (auf den Begriff kabel verzichte ich hier, Kabel ist es egal, ob analog oder digital)

Da es sich hier nur um Nullen und Einsen handelt, warte ich auf eine noch wertvollere Erklärung.....?

4.Netzleisten/-Kabel

Genau das selbe innerhalb der Geräte wie von Punkt 1-3, zusätzlich noch die stinknormalen, oft in Altbauten zusätzlich uralten Steigleitungen,dazu oft noch eine Brücke statt richtigem Schutzleiter.
Vom Stromtransport bis zum Hauskasten, Verteiler, Sicherungen mal ganz abgesehen....

Frage:
Was kann nun und weshalb ein Supernetzkabel von ca.1-2m dazwischen und eine Zauber-leiste verbessern?

Ich denke das sind die wichtigsten und "begehrtesten" Punkte der Audiophilen,spontan fielen mir noch wesentlich mehr ein, aber das wäre zuviel des guten (z.B. CD-Player, verschiedene Wandler, gleiche Messungen, etc.).

Auf Klangschalen, Lack, Superrracks etc., luftreiniger laß ich mich nicht ein, und euch goldohren tu ich das nicht an.
Da könnte nichtmal Hawkins oder Einstein antworten.


Also Goldohren, der thread ist euch, und Holzohren denkt dran, haltet euch zurück, auch wenn´s schwer fällt!

Erklärungen zählen ab jetzt, nicht Meinungen und "Ich habe es gehört!".

MfG.
Live-musikhörer
Inventar
#2 erstellt: 02. Jul 2008, 11:26

lumi1 schrieb:
Hallo!

auch hallo!


lumi1 schrieb:
Der Voodoo-Bereich hier platzt bald vor lauter Unsinn, mir schwillt bei fast jedem Thema die Halsschlagader,weil ich, wie auch andere gerne verhindern will, das neue, unwissende, auf Unsinn hereinfallen.

Das stimmt: es gibt zu vieles Unsinn aus dem Voodoo-Lager.

Die arme neue unwissende!!! Ich bin so berührt, ich muss wieder die Tränen abwischen...


lumi1 schrieb:

Und genau darum jetzt dieser Thread hier!
Und um was geht es nun?
Ganz einfach, ich zähle die verschiedenen, oft disskutierten Punkte auf, gebe kurze Erklärung DAGEGEN ab (leicht verständlich formuliert, ohne Fachmanngeschwurbel und Meßorgien) und die "Goldohren" geben SACHLICHE Erkklärungen dazu dagegen ab!
Wie, warum, weshalb!
Ok?

OK
Eine Bemerkung: "Ich habe es gehört!" ist eine sachliche Erklärung, da wir (ja ich sehr wahrscheinlich gehöre zu den Goldohren ) Unterschiede hören (egal aus welchem Grund). Das ist eine Tatsache. Aber OK, du willst diese Argument nicht lesen, also streichen wir sie.


lumi1 schrieb:

1.LS-Kabel
In normal gut konstruierten Amps und LS stecken vernünftig dimensionierte Kabel, Leiterbahnen, etc. darin!
Man beachte das gesamte Layout der Amps, auch der Weichen in LS, mit fast ausnahmslos "armseligen" Leiterbahnen, Lötpunkten, Bauteil-"Beinchen" u.s.w. .

Auch wenn ein "HighEndigerer" Amp oder LS zu den LS-klemmen dickere Kabel haben sollte, so münden die doch oft an stinknormalen Klemmen, und starten aus stinknormalen Leiterbähnchen!

Frage:
Wie kann hier nun das LS-Kabel den Klang deutlich hörbar beeinflussen?

Deutlich? Da fühle ich mich nicht betroffen..
Aber mein lieber Lumi du weisst, dass die Auge und Hirn auch mithören. Wenn du die schöne teure Kabel siehst und wenn du die schwindliche Preise liesst, dann muss es Unterschiede geben. Und etwas spezielles zu besitzen macht die Musik noch geniessbar. Und das haben wir gerne: das Leben geniessen und dazu Leute wie Hersteller und Dealer leben helfen. Du willst die armen neue unwissende helfen, wir Goldohren möchten die armen Dealers und Hersteller helfen. Ist das nicht schön?


lumi1 schrieb:

2.NF-Kabel
Das selbe fast wie bei den LS-Verbindungen, aber oftmals noch (für diesen Zweck dick ausreichend) filigranere Startpunkte und Endpunkte, noch mickrigere Leiterbähnchen, oft direkt sogar aus einem Chip heraus.

Frage:
Wie ist es nun möglich, daß hier auch ein Kabel wunder vollbringt?

3.Digitale Verbindungen (auf den Begriff kabel verzichte ich hier, Kabel ist es egal, ob analog oder digital)

Da es sich hier nur um Nullen und Einsen handelt, warte ich auf eine noch wertvollere Erklärung.....?

4.Netzleisten/-Kabel

Genau das selbe innerhalb der Geräte wie von Punkt 1-3, zusätzlich noch die stinknormalen, oft in Altbauten zusätzlich uralten Steigleitungen,dazu oft noch eine Brücke statt richtigem Schutzleiter.
Vom Stromtransport bis zum Hauskasten, Verteiler, Sicherungen mal ganz abgesehen....

Frage:
Was kann nun und weshalb ein Supernetzkabel von ca.1-2m dazwischen und eine Zauber-leiste verbessern?

Bei Netzkabel ist die Optik speziell schön und beeindrückend! Das gibt uns ein super Gefühl, welches uns erlaubt, das Leben und die Musik besser zu hören. Ja! mehr Details, klarer Klang, dynamischer. Ja einfach so heilig bereinigt! Aber man muss nicht vergessen: Netzkabel alleine nützt wenig. Man muss alle Kabel ersetzen: wenn schon glücklich dann erst recht!



lumi1 schrieb:
Ich denke das sind die wichtigsten und "begehrtesten" Punkte der Audiophilen,spontan fielen mir noch wesentlich mehr ein, aber das wäre zuviel des guten (z.B. CD-Player, verschiedene Wandler, gleiche Messungen, etc.).

Eben nicht! Kabel sind nicht die wichtigsten Punkte von uns. Die andere Punkte, die du nachher erwähnst sind zum Teil noch wichtiger.


lumi1 schrieb:
Auf Klangschalen, Lack, Superrracks etc., luftreiniger laß ich mich nicht ein, und euch goldohren tu ich das nicht an.

Schade, das du darüber in diesem Thread nicht lesen willst. Ich sehe du hast Demagnetiziser und CD-Sprays vergessen zu erwähnen: mindestens so wichtig wie Kabel.
Aber lass uns unsere Traumwelt erleben. Danke.

Gruss

pelowski
Inventar
#3 erstellt: 02. Jul 2008, 11:34

Der Voodoo-Bereich hier platzt bald vor lauter Unsinn, mir schwillt bei fast jedem Thema die Halsschlagader,weil ich, wie auch andere gerne verhindern will, das neue, unwissende, auf Unsinn hereinfallen.


Ach lumi1, Du bist ja sooo gut... Deine einzige Intention ist es, andere vor Schaden zu bewahren.
Nee, ich glaube, Du fühlst einfach eine Berufung zu missionieren und willst Deine fundamentalistischen Überzeugungen verbreiten.
Nur zur Klarstellung: Ich habe mehr als dreißig Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und weiß, was man messen kann. Ich habe aber auch Erfahrungen machen müssen, daß es Effekte gibt, die sich messtechnisch nicht erfassen lassen, die nichsdestotrotz aber vorhanden sind.
Die Vodoo-Antivodoo - Diskusionen nehmen hier im Forum erstaunlich viel Platz ein, was daran liegt, daß die Diskutanten versuchen, sich gegenseitig zu übezeugen. Dabei würde es m.E. genügen, Fragestellern zu antworten, welche eigenen Erfahrungen man besten Wissens und Gewissens man weitergeben will. Für viele, die kein Wissen über die physikalischen Grundlagen der hier zur Debatte stehenden Dinge haben, ist es natürlich auch sinnvoll, ihnen einige technische Zusammenhänge zu zu erläutern.
Aber auf eine Erfahrung, die jemand gemacht hat, reflexarig zu reagieren: "...was Du da gehört haben willst, ist vollkommen unmöglich, weil..." ist, wie der Verlauf vieler Diskussionen hier zeigt, sinnlos und unnötig.

Gruß - Manfred


[Beitrag von pelowski am 02. Jul 2008, 11:46 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Jul 2008, 11:59
Hallo!

Na, ich will JETZT UND HIER niemand missionieren, zumindest nicht aus der Goldohrfraktion; wie sinnlos das ist, wurde schon oft überdeutlich.
Aber das ist auch nicht Sinn und Zweck hier, ich verstehe es gar mehr als eine Umfrage unter den "hörenden".
Deshalb sollten sich auch alle Holzohren mal hier raushalten, denn das gibt wieder nur sinnloses gekloppe.

Aber jetzt, daß muß ich unumwunden zugeben, bin ich erstmal positiv überrascht!
Von Dir etwas, weil Du zu solchen aussagen kommst, obwohl Du anscheinend genügend fachlichen Background hast!
Das ist doch mal etwas!
(Nicht ironisch gemeint)
Aber erst recht von Live-musikhörer´s Aussage bin ich angetan, denn, wenn er es jetzt nicht überheblich oder ironisch meinte( ich sitze gerade etwas auf der Leitung), so kann ich zwischen den Zeilen herauslesen, daß er doch viel aufs optische, suggerierte setzt.
Es gefällt ihm einfach, und er ist damit zufrieden, fühlt sich einfach wohl, und will wahrscheinlich das beste (nicht negativ gemeint) haben.

Das empfinde ich als ehrlich, er steht dazu, betrachtet es (relativ) nüchtern.
in dem zusammenhang, psychisch, Freude, Genuß, etc., kann ich auch die Aussage "ich hab´s gehört" akzeptieren.

Ich hoffe, ihr versteht mich jetzt nicht falsch, evtl. KÖNNTE dies der erste halbwegs annähernde Voodoo-Thread geben, der zumindest mir hilft, euch zu verstehen!

Alle anderen Holzohren, bitte bleibt noch etwas fern von hier.


MfG.


[Beitrag von lumi1 am 02. Jul 2008, 12:01 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#5 erstellt: 02. Jul 2008, 12:05

Ich habe mehr als dreißig Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und weiß, was man messen kann. Ich habe aber auch Erfahrungen machen müssen, daß es Effekte gibt, die sich messtechnisch nicht erfassen lassen, die nichsdestotrotz aber vorhanden sind.

Dann hast Du 30 Jahre lang ziemlich miese Arbeit abgeliefert
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 02. Jul 2008, 12:13

Alle anderen Holzohren, bitte bleibt noch etwas fern von hier.


Kann sein, daß es hier bei mir schon zu warm ist (28 Grad).

Aber irgendwie werde ich nicht schlau daraus, was das hier werden soll..

Eine "Goldohrenparade" mit Dir als Dompteur ?
lumi1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Jul 2008, 12:13

Dann hast Du 30 Jahre lang ziemlich miese Arbeit abgeliefert

Ooch, bitte nicht kloppen...
Du unterstreichst zwar gerade diesbezüglich leicht meine eigenen Gedankengänge , aber ich wollte mal die hörenden argumentieren lassen...


Aber irgendwie werde ich nicht schlau daraus, was das hier werden soll..

Eine "Goldohrenparade" mit Dir als Dompteur ?

So könnte man es ausdrücken!

Evtl. kommen auf die Art und weise ja mal sachlichere Argumente rüber, als wenn wir ihnen immer gleich den Wind aus den Segeln nehmen.
Auf jeden Fall etwas weniger Gezanke und gegenseitige "Angriffe" evtl.?

MfG.



MfG.


[Beitrag von lumi1 am 02. Jul 2008, 12:16 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 02. Jul 2008, 12:24

Dann hast Du 30 Jahre lang ziemlich miese Arbeit abgeliefert


Wenn ihr beiden das beurteilen könnt, vom Wissen her, dann in der Tat Schande über ihn !



So könnte man es ausdrücken!




Also, wenn ich jetzt ein schlaues Goldohr wäre...
Würde ich mich schleunigst verdrücken hier.
pelowski
Inventar
#9 erstellt: 02. Jul 2008, 12:36
Hallo lumi1,

Du schreibst, daß es Dich überrascht, daß ich trotz meines beruflichen backgrounds "solche" Aussagen mache. Das kann nur für diejenigen überraschend sein, die meinen, alles was sie mit ihren Sinnen aufnehmen, müssten sie auf jeden Fall mit dem momentan allgemein akzeptierten Weltbild in Übereinstimmung bringen. Und wenn sie das Erlebte - in unserem Fall Erhörte - nicht in Übereinstimmung mit der (subjektiven) Wirklichkeit bringen können - um so schlimmer für die Wirklichkeit.
Ich weiß, das beginnt jetzt in philosophische abzudriften; was ich sagen will, ist, daß ich kein Problem mit Messwerten einerseits und einer subjektiven Wirklichkeit andererseits habe.

Das nachstehende Zitat stammt von Hubert Reiht, dem wirklich genialen Entwickler eines excellenten Digitalamps (technisch richtiger: Schaltverstärkers) und soll nur ein Beispiel dafür liefern, daß man ein Elektronik-Profi sein kann und trotzdem nicht erklärbare Fakten anerkennt:

Obwohl eine technische Begründung schwer fällt, kann man doch sagen, das hier Leistung nicht schaden kann.
Auch wenn man Leisehörer ist, so gibt ein dicker Trafo doch oft mehr Ausgeglichenheit und Druck im Bass als ein kleiner.


Gruß - Manfred
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 02. Jul 2008, 12:40
@pelowski: Erklär uns doch mal, was man messen kann und was nicht!

(Die Stammtischargumentation "Ich hab 30 Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und deswegen sind die nachfolgenden Aussagen richtig.... zieht hier nicht )
Live-musikhörer
Inventar
#11 erstellt: 02. Jul 2008, 12:45

Soundscape9255 schrieb:
(Die Stammtischargumentation "Ich hab 30 Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und deswegen sind die nachfolgenden Aussagen richtig.... zieht hier nicht )

Aber irgendwie funktioniert das für einen gewissen "Tonmeister (VDT), 20 Jahre Beschallungserfahrung".
Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 02. Jul 2008, 12:52

Live-musikhörer schrieb:

Soundscape9255 schrieb:
(Die Stammtischargumentation "Ich hab 30 Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und deswegen sind die nachfolgenden Aussagen richtig.... zieht hier nicht )

Aber irgendwie funktioniert das für einen gewissen "Tonmeister (VDT), 20 Jahre Beschallungserfahrung".
:D


Nein, das wurde auch schon mal von jemandem "bemängelt" - jedoch muss man vom "Tonmeister" sagen, dass er seine Aussagen auch nachvollziehbar begründet und das hat pelowski bisher nicht geleistet....
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 02. Jul 2008, 12:55

pelowski schrieb:

Die Vodoo-Antivodoo - Diskusionen nehmen hier im Forum erstaunlich viel Platz ein, was daran liegt, daß die Diskutanten versuchen, sich gegenseitig zu übezeugen.


Es ist ganz einfach so, daß von Seiten der GOLDOHREN oft "Argumentationen" kommen, die dermassen abgedreht und bar jeglicher Wissenschaflichkeit (nicht nur elektrotechnisch !) sind, daß man diese nicht einfach stehen lassen kann !

Eigentlich wurde schon beinahe jede Diskussion hier mehrfach geführt. Das läßt sich glaube ich, kaum verhindern.



Random_Task schrieb:

Kann sein, daß es hier bei mir schon zu warm ist (28 Grad).


Hast du McIntosh Monoblöcke laufen ?




Grüße
lumi1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jul 2008, 12:58
Irgendwie habt ihr beide gerade recht......Tonmeister, Entwicklung,oder nicht?


By the way...

u schreibst, daß es Dich überrascht, daß ich trotz meines beruflichen backgrounds "solche" Aussagen mache. Das kann nur für diejenigen überraschend sein, die meinen, alles was sie mit ihren Sinnen aufnehmen, müssten sie auf jeden Fall mit dem momentan allgemein akzeptierten Weltbild in Übereinstimmung bringen.


Das ist es ja, waß mich selbst an dieser Materie hier, Voodoo, so beschäftigt!

Ich selbst würde mich mal, in gewissen Dingen des Lebens, als tiefst emotionalen Mensch bezeichnen!
Schlimmer; es gibt Dinge im Leben, esoterisches, Magie, Erfahrungen (DejaVu u.ä.),placebo´s, etliche Sachen die noch nicht erforscht und/oder erforscht sind,nicht beweißbar, aber dennoch ergibt für mich manches einen Sinn!
Ich durfte schon dinge erleben, die mir richtig "Angst" machten....da kommt der Gedanke auf, es gibt Sachen zwischen himmel und erde, die sind da, und keiner weiß warum....

Ein sehr gutes bsp. über mich:
Ich finde es anmaßend zu behaupten, es gäbe außer uns kein intelligentes Leben im gesamten unendlichen Universum.
Und dazu werfen sich weitere Fragen auf...zu viel OT, ich laß´es hier.

Aber:
Ich kann es nicht beweißen, und andere können es auch nicht, oder es wird uns einfach vorenthalten.
Und:
Die Gegenseite kann auch nicht beweißen, daß es KEIN Leben intelligenter Art außer uns gibt.

Aber egal was ich im Leben mit HiFi-Voodoo experimentierte, und welch traumhafte Ketten ich hörte, und, und, und...

Es gibt halt für mich nicht den geringsten Zweifel, daß sich hier die Erkentnisse der Wissenschaft absolut anwenden lassen, um das auch zu unterstreichen, zu beweißen!

Manchmal wäre ich gar im Leben schon froh gewesen, ich kaufe mir nur ein Schälchen, oder Kabel, und es täten sich neue Klangwelten auf.

Ich versuche also in gewisser Weiße auch, euch einfach nur zu verstehen!

MfG.
pelowski
Inventar
#15 erstellt: 02. Jul 2008, 13:02

@pelowski: Erklär uns doch mal, was man messen kann und was nicht!

(Die Stammtischargumentation "Ich hab 30 Jahre in der Elektronikentwicklung gearbeitet und deswegen sind die nachfolgenden Aussagen richtig.... zieht hier nicht )


Z.B.:
Man kann sehr gut den ESR eines Elektrolytkondensators messen. Es ist aber oft so - nein, nicht immer - daß ein Unterschied von zwei Elkos mit 2oo und 20 mOhm einen klanglichen Unterschied bewirkt, der im Signal nicht nachweisbar ist.
Im übrigen scheint die Disskusion wieder den üblichen Verlauf zu nehmen; siehe den fetten Abschnitt des Zitates, der eine Erfindung von Soundscape9255 darstellt.
Schade - und tschüss.

Gruß - Manfred
Live-musikhörer
Inventar
#16 erstellt: 02. Jul 2008, 13:13

lumi1 schrieb:
Manchmal wäre ich gar im Leben schon froh gewesen, ich kaufe mir nur ein Schälchen, oder Kabel, und es täten sich neue Klangwelten auf.

Oh Achtung was du schreibst! Das könnte ein Reiz für die armen neuen unwissende geben, auf Unsinn hereinfallen.
Schlussendlich würden sie das auch ausprobieren um zu wissen, ob das bei ihnen doch funktionieren würde.
Das willst du aber vermeiden.
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Jul 2008, 13:28
Ich als Unbeteiligter hätte gern mal eine Meinung zu der Behauptung von pelowski dass es einen klanglichen Unterschied zwischen einem 20 und 200mOhm Elko geben kann, der aber messtechnisch nicht zu erfassen ist.
Das leuchtet mir selbst als laie nicht ein. Denn eine andere Kapazität sollte dich wohl auch eine Messtechnische Veränderung erzeugen ?! Dass es klanglich was bewirken kann, z.B. LS-Bau, ist logisch.

Manfred

(Dergradüberobigenpostgrübeltundihnnichtversteht)
Live-musikhörer
Inventar
#18 erstellt: 02. Jul 2008, 13:29

Soundscape9255 schrieb:
Nein, das wurde auch schon mal von jemandem "bemängelt" - jedoch muss man vom "Tonmeister" sagen, dass er seine Aussagen auch nachvollziehbar begründet und das hat pelowski bisher nicht geleistet....

Nach dem Motto: nur gelten lassen "was man gerne lesen will und was man selber als nachvollziehbar interpretieren kann / will."
pelowski
Inventar
#19 erstellt: 02. Jul 2008, 14:34
@lahrqummikuh:
Ich meinte nicht die Kapazität, sondern den ESR (Equivalent Series Resistance).

Hab gerade nochmal darüber nachgedacht, warum alle Diskusionen genau so und nicht anders verlaufen müssen.
Für die sogenannten Holzohren gilt das Dogma:
Was nicht messbar ist, ist auch nicht hörbar.
Die sogenannten Goldohren können ausschließlich ihre persönliche Erfahrung entgegenzusetzen.
Die ist außer in entsprechenden Tests nicht beweisbar.
Und darum ist auch die Forderung von lumi1:

Erklärungen zählen ab jetzt, nicht Meinungen und "Ich habe es gehört!".

in aller Regel nicht erfüllbar. Wenn es problemlos möglich wäre, Erklärungen zu liefern, gäbe es wenig Streit.
Und weil das nun mal so ist, zitiere ich mich nochmal selber:

Die Vodoo-Antivodoo - Diskusionen nehmen hier im Forum erstaunlich viel Platz ein, was daran liegt, daß die Diskutanten versuchen, sich gegenseitig zu übezeugen. Dabei würde es m.E. genügen, Fragestellern zu antworten, welche eigenen Erfahrungen man besten Wissens und Gewissens weitergeben will. Für viele, die kein Wissen über die physikalischen Grundlagen der hier zur Debatte stehenden Dinge haben, ist es natürlich auch sinnvoll, ihnen einige technische Zusammenhänge zu zu erläutern.
Aber auf eine Erfahrung, die jemand gemacht hat, reflexarig zu reagieren: "...was Du da gehört haben willst, ist vollkommen unmöglich, weil..." ist, wie der Verlauf vieler Diskussionen hier zeigt, sinnlos und unnötig.


Gruß - Manfred
Xaver_Koch
Inventar
#20 erstellt: 02. Jul 2008, 15:15
Hallo lumi1,

ein Forum hat den Zweck der freien Meinungsäußerung und freien Diskussion (ohne persönliche Beleidigungen natürlich).

Und Musik hören ist nun einmal für viele ein Hobby, welches sich einige auch etwas kosten lassen. Sicher gibt es Leute, welche früher einmal vieles, was Du als faulen Zauber (ich hasse das Wort mit V) bezeichnest heute nicht mehr verwenden bzw. dafür Geld ausgeben, aber auch welche bei denen es sich anders herum verhält. Es gibt genügend Beispiele, dass "zweifelhaftes Zubehör" getestet wurde, aber entweder die Wirkung oder aber das Preis/Leistungs-Verhältnis nicht zu überzeugen wusste.

Lange rede, kurzer Sinn: Es gibt keinen Königsweg, welcher für alle Gültigkeit hat, jeder muss sein Optimum selbst finden und kann sich aus Erfahrungen anderer lediglich Anregungen holen. Ob man sich nun Zubehör kauft um damit den einen Sinn (Optik) oder anderen (Klang, Haptik) anzusprechen, sei dabei jedem selbst überlassen.

Um zum Kern Deines Fadens zu kommen: Du brauchst niemanden davor schützen, Geld für etwas auszugeben, was ihm Spass macht. Bei einer Bestellung über das Internet hat man nach dem Fernabsatzgesetz ein 14-Tägiges Rückgaberecht und vor dem Kauf bietet jeder seröse Händler ein Probehören (u.U. gegen Kaution) in den eigenen vier Wänden an. Es wird also niemand gezwungen, überrumpelt oder über den Tisch gezogen.

Natürlich gibt es auch mal schwarze Schafe vor denen man warnen kann, aber ansonsten sollte jeder Erwachsene selbst wissen, was er tut. Andernfalls (z.B. Kauf ohne vorherigen Test) ist er/sie selbst schuld.
WinfriedB
Inventar
#21 erstellt: 02. Jul 2008, 15:53

Xaver_Koch schrieb:
Es wird also niemand gezwungen, überrumpelt oder über den Tisch gezogen.

Natürlich gibt es auch mal schwarze Schafe vor denen man warnen kann, aber ansonsten sollte jeder Erwachsene selbst wissen, was er tut. Andernfalls (z.B. Kauf ohne vorherigen Test) ist er/sie selbst schuld. :prost


Sicher ist es so, daß auch den Zubehör-Händlern der Unterschied zwischen strafrechtlichem und moralischem Betrug bekannt ist. Deswegen versprechen sie ja auch keine klanglichen Auswirkungen, sondern stellen bestenfalls solche in Aussicht. Strafbar ist das nicht, verwerflich aber schon, wenn es mit vermeintlich physikalischen Begründungen geschieht. Aktuell ist mir da folgendes Zitat von Kimber aufgefallen:

"Wenn nämlich ein Kabel vom Umfang her größer wird und der Frequenzbereich zunimmt, dann erfolgt der Signaltransfer proportional gesehen über eine geringere Leitermasse. Elektromagnetische und elektrostaische Felder sind daher größer und konzentrierter als in NF-Verbindungskabeln."

Das erstere ist sicher richtig, allerdings lassen sich die Auswirkungen des Skin-Effektes auch mit Kimbers Litze aus unterschiedlich dicken Adern nicht aus der Welt schaffen, solange diese nicht gegeneinander isoliert sind. Daß man nur so die (bei hohen Frequenzen relevante) wirksame Leiteroberfläche vergrößern kann, verschweigt Kimber geflissentlich. Ebenso täuschen sie mit dem zweiten Satz (der physikalisch nicht haltbar ist) eine zwangsläufige Erscheinung vor, die es so nicht gibt. Und solche Werbemethoden halte ich nicht für korrekt.
Xaver_Koch
Inventar
#22 erstellt: 02. Jul 2008, 16:32

WinfriedB schrieb:

Und solche Werbemethoden halte ich nicht für korrekt.


Danke, das war ein Beispiel für ein schwarzes Schaf. Wenn die Physik herangezogen wird, dann richtig, oder ganz weglassen.

Davon ab klingt es auch ohne fundierte Kenntnisse unlogisch, wenn einerseits die Leitermasse kleiner und andererseits die Felder größer werden sollen.

Aber wenn jemand Gefallen an diesen Kabeln bitte, sehr. Mein Fall ist Kimber nicht.
paga58
Inventar
#23 erstellt: 02. Jul 2008, 22:57
Hi,

es ist HighEnd Usus, entweder ganz abwegige Effekte zu behaupten (das fällt auch schlaueren Goldohren auf) oder tatsächlich vorhandene Minimalsteffekte in den Bereich "kann man im Audiobereich nicht messen, aber hören" zu heben.
Um den zweiten Punkt kann man mit Recht streiten, hier kommt dann immer das böse Wort Blindtest zwangsläufig hoch und merkwürdigerweise halten Goldohren den für nichtig, ihre subjektiven Höreindrücke sollen aber niemals unterschwellig von der Kenntnis über gerade angeschlossene Komponenten beeinflusst sein...

Drum dreht sicht immer alles im Kreis und dreht und dreht.

Gruß

Achim
kalia
Inventar
#24 erstellt: 03. Jul 2008, 01:20
hallo lumi

Was soll das hier werden ?
Ist son bissl so, als würd ich zum Arzt gehen, dem meine Symptome schildern, und er verlangt das ich ihm Ursachen nenne...und weil ich da, so ohne Medizinstudium, nur Vermutungen anstellen kann, macht er sich dann darüber lustig

Superthread halt, Kompliment


[Beitrag von kalia am 03. Jul 2008, 01:20 bearbeitet]
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#25 erstellt: 03. Jul 2008, 02:17
Stimm zu.

_ES_
Administrator
#26 erstellt: 03. Jul 2008, 02:25

lia schrieb:
hallo lumi

Was soll das hier werden ?
Ist son bissl so, als würd ich zum Arzt gehen, dem meine Symptome schildern, und er verlangt das ich ihm Ursachen nenne...und weil ich da, so ohne Medizinstudium, nur Vermutungen anstellen kann, macht er sich dann darüber lustig

Superthread halt, Kompliment :hail



Dafür muss der Arzt erstmal Arzt sein.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 03. Jul 2008, 09:05

Random_Task schrieb:

Also, wenn ich jetzt ein schlaues Goldohr wäre...
Würde ich mich schleunigst verdrücken hier.


Irgendwie überkommt mich hier der Gedanke, das du in obigem Satz eine Kombination erwähnt hast, die in der Natur eigentlich nicht existiert...


[Beitrag von piccohunter am 03. Jul 2008, 09:39 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Jul 2008, 09:24
Moin!

Na, eigentlich sollten hier die Goldohren ihre Erklärungen, welcher Art auch immer, zwecks Begründung ihres angeblich "erhöhrten" abgeben.
Was Live-musikhörer in Post 2 von sich gab, fing auch schon recht vielversprechend an, zumindest für mein Verständnis.
Post 20 von Xaver Koch war auch sehr realistisch betrachtet über das Thema, die Freude am kaufen, besitzen, ohne aber viel unsinniges Geschwurbel von sich zu lassen.
Dazwischen war es aber auch schon vorbei, bis auf wenige Punkte fuhr z.B. pelowski ab Post 3 gleich den offensiven Goldohren-Kurs, und driftete in Gefilde ab, die gegen jede einfache logik sprechen.
Doch, und jetzt kommts, was MICH am meisten interresierte:
Schaffen es (manche, die meisten?) Goldohren, halbwegs sachlich zu bleiben in ihren Erklärungen für Wunderdinge, oder nicht?
Und leider, sie schaffen es nicht!
Doch trauriger noch; durch die Blume kann man bei fast jedem Goldohren-Post lesen, daß wirklich KEINERLEI Ansatz da ist, die Sache nüchtern zu sehen, und einzugestehen, daß es zu 99,9% subjektives empfinden ist.
Aber, es kommt noch schlimmer.....
Es werden SOFORT, wenn auch oft nur indirekt, Anfeindungen gegen die Fakten abgelassen, erst recht dann, wenn ein Holzohr mal SACHLICH dazwischenfunkte.
Das ist für mich ein deutliches Indiz dafür, daß der Großteil der Goldohren HILFLOS in der Argumentation, und vor allem in der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist.
Zum Glück nicht alle, was man, wie bereits erwähnt, an Post 2 erkennen kann.


Ist son bissl so, als würd ich zum Arzt gehen, dem meine Symptome schildern, und er verlangt das ich ihm Ursachen nenne...und weil ich da, so ohne Medizinstudium, nur Vermutungen anstellen kann, macht er sich dann darüber lustig

Das ist auch eine ziemlich treffende Beschreibung des ganzen, leider zu sarkastisch gemeint.
Besser wäre gewesen, etwas selbstkritischer sich zu äußern, warum, durch was etc. die Symptome überhaupt entstehen könnten.
Das manche etwas hören, was eigentlich nicht zu hören ist.
Über eine andere Antwort hätte ICH mich nicht lustig gemacht, daß war wirklich nichtmal im Traum meine Absicht!
Aber ehrlich; was bleibt bei solcher Äußerungen übrig außer zu sagen, es ist ein unsinniges Geblabbel?

Ein Vergleich?
Gut!
Ein Alkoholiker geht zum Arzt, zum Therapeut.
Kann der Alki nun nichtmal im Ansatz nennen, was sein Problem, bzw. sein Spaß ist?
Doch, er könnte.
Aber er schiebt alle unsinnigen Gründe vor, warum er säuft.
Er wird nie erkennen oder zugeben, daß der Alk selbst ihn zum Depp und Wrack macht...., oder er einfach nur säuft, weil er den Rausch liebt.


Ein Fazit meinerseits bereits jetzt:
Mit Goldohren kann man nicht sachlich darüber reden, sie werden immer bleiben, wie sie sind.
Und ihre Erfahrungen nur durch ausschweifende, unsachliche Aussagen, teilweise gar herabsetzender Art gegen tatsachen-Fanatiker, zu verteidigen versuchen.

Schade eigentlich.

MfG.


[Beitrag von lumi1 am 03. Jul 2008, 09:25 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#29 erstellt: 03. Jul 2008, 10:54
@lumi1:


...fuhr z.B. pelowski ab Post 3 gleich den offensiven Goldohren-Kurs, und driftete in Gefilde ab, die gegen jede einfache logik sprechen.


Hatte nicht vor, hier noch etwas zu schreiben, da Du jedoch meine Kommentare so beurteilst, noch eine Bemerkung zur Sache.
Ich hab bis jetzt nicht verstanden, was Du Dir eigentlich erhofft hast; es sei denn, Du hast das "Grundproblem" dieser Art Diskussionen nicht begriffen. Ich kann mich nur nochmals selber zitieren:

Hab gerade nochmal darüber nachgedacht, warum alle Diskusionen genau so und nicht anders verlaufen müssen.
Für die sogenannten Holzohren gilt das Dogma:
Was nicht messbar ist, ist auch nicht hörbar.
Die sogenannten Goldohren können ausschließlich ihre persönliche Erfahrung entgegenzusetzen.
Die ist außer in entsprechenden Tests nicht beweisbar.
Und darum ist auch die Forderung von lumi1:

Erklärungen zählen ab jetzt, nicht Meinungen und "Ich habe es gehört!".

in aller Regel nicht erfüllbar. Wenn es problemlos möglich wäre, Erklärungen zu liefern, gäbe es wenig Streit.


Ich habe mich nie zu den sogenannten "Goldohren" gezählt und versuche immer, den technisch-physikalischen Hintergrund klanglicher Phänomene zu verstehen - bin schließlich Techniker.
Wenn ich ihn aber nicht verstehe - weil ich entweder zu blöd bin, oder weil auch sonst niemand ihn versteht - so reagiere ich nicht automatisch nach dem Motto "...weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Natürlich habe ich mich auch schon getäuscht, mir etwas eingebildet. Das bedeutet jedoch noch lange nicht, daß alles was die sogenannten "Goldohren" hören oder zu hören glauben, Täuschung oder Einbildung ist.
Ich habe zwei kleine Beispiele gegeben, wo messbare Unterschiede von Bauteilen (Elkos, Trafos) keine messbaren Effekte im Signal ergeben, Unterschiede jedoch hörbar sind.
Wenn man darauf nicht eingeht, gibt es zwei Möglichkeiten.
1.- Kann ja garnicht sein.
2.- Man ignoriert einfach, weil es nicht in den Kram passt.

Gruß - Manfred
Live-musikhörer
Inventar
#30 erstellt: 03. Jul 2008, 11:10

lumi1 schrieb:

Was Live-musikhörer in Post 2 von sich gab, fing auch schon recht vielversprechend an, zumindest für mein Verständnis.

In einem Kommunikationskurs kam ein Mal zur Debatte: wie kann man die Leute zufrieden machen?

Scheinbar eine von den Lösungen wirkt hier sehr gut.
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 03. Jul 2008, 11:15

pelowski schrieb:
Ich habe zwei kleine Beispiele gegeben, wo messbare Unterschiede von Bauteilen (Elkos, Trafos) keine messbaren Effekte im Signal ergeben, Unterschiede jedoch hörbar sind.
Wenn man darauf nicht eingeht, gibt es zwei Möglichkeiten.
1.- Kann ja garnicht sein.
2.- Man ignoriert einfach, weil es nicht in den Kram passt.
Gruß - Manfred

Du hast nichts dazu geschrieben, wie diese hörbaren aber nicht messbaren Unterschiede verifiziert wurden, d.h. wie hat man verifiziert, dass man wirklich Unterschiede hört (und sie sich nicht nur einbildet) und wie hat man "nichts" gemessen?

Gruß Walter
kalia
Inventar
#32 erstellt: 03. Jul 2008, 11:26
Moin Lumi

Ein wenig selbstkritischer tät Dir schon gut, denn auf zb so eine Frage

Da es sich hier nur um Nullen und Einsen handelt, warte ich auf eine noch wertvollere Erklärung.....?


Hast Du natürlich nur eine Antwort in der Art " Ich fühl mich halt besser mit einem teurem Kabel, den Rest bild ich mir ein"
erwartet und nicht im Traum an was anderes gedacht
Suggestion schliesst im übrigen ja auch kaum ein Goldohr aus, und für etwaige psychologische Erklärungen ist das hier wohl definitiv der falsche Ort, da scheiterts hier ja meist schon an den Grundlagen


Zum Alkoholiker: Das ist eine Sucht, wenn man das ganze ehrlich betrachtet, dann trinkt da auch keiner mehr aus "Spass".Wenn sich ein Arzt darauf beschränkt von ihm hören zu wollen, dass der Alk in zum Depp und Wrack macht, dann hat er seinen Job verfehlt.Punkt.
(Jetzt mal davon ab, dass das vielen Alkoholikern durchaus bewusst ist, es je nach Suchtveranlagung aber nicht einfach ist, eine Sucht zu überwinden)

Um es mal mit deinen eigenen Worten zu sagen


lumi1 schrieb:


Aber ehrlich; was bleibt bei solcher Äußerungen übrig außer zu sagen, es ist ein unsinniges Geblabbel?


Und Lumi
sei doch mal ehrlich oder wenns für Dich besser klingt "selbstkritisch" :
Dein Fazit stand doch schon vor Eröffnung dieses Threads fest und Du findest es eigentlich auch nicht Schade

Viel Spass dann noch
Lia
Wotanstahl
Inventar
#33 erstellt: 03. Jul 2008, 12:01
Hallo,

diese ganzen Voodoo Diskussionen werden doch meist von Leuten ausgelöst,
die sich aus Kostengründen noch nie mit einer der oben genannten Maßnahmen zur verbesserung des Klangs auseinander gesetzt haben.

Und so Bestätigung suchen, das sie es auch nicht müssten.

So muss jeder selbst entscheiden ob er mit dem Klang seiner Kette zufrieden ist, oder noch das letzte Quentchen Wahrheit rauskitzeln möchte.

Gruss Stefan
piccohunter
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Jul 2008, 12:36

Wotanstahl schrieb:


diese ganzen Voodoo Diskussionen werden doch meist von Leuten ausgelöst,
die sich aus Kostengründen noch nie mit einer der oben genannten Maßnahmen zur verbesserung des Klangs auseinander gesetzt haben.




Das nenne ich jetzt mal "sehr weit aus dem Fenster gelehnt"...
lumi1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Jul 2008, 12:37
Doch, ehrlich, ich finde es etwas schade.

Ich erwänte ja selbst über mich, daß es in anderen Bereichen des Lebens Dinge gibt, an die ich auch "glaube",bzw. schon Erfahrungen damit machen konnte, ohne sie allerdings bis jetzt irgendwie sachlich, faktisch beweisen zu können.

Wenn ich mit anderen Leuten darüber spreche, schreibe, wie auch immer, kommt es deshalb oft vor, daß ich lapidar als Spinner abgetan werde.
Zu Recht oder Unrecht, darüber läßt sich aber besser streiten, als hier bei dem Thema.
Weil die Gegenseite kann KEINE Gegenbeweise anführen.

Wenn hier aber z.B. zwei Goldohren etwas hören können, daß dann z.B. 20 Holzohren nicht hören können, dafür aber faktische Beweise vorbringen, ist die Sachlage relativ deutlich.

Und genau da wäre es halt recht schön, wenn Goldohren mal ein klein bißchen realistischer an die Sache gehen, und einfach, vor allem sich selbst einzugestehen, daß da irgend etwas in Ihrer High-Fidelen Weltanschauung nicht stimmen kann.

Suggestion schliesst im übrigen ja auch kaum ein Goldohr aus, und für etwaige psychologische Erklärungen ist das hier wohl definitiv der falsche Ort, da scheiterts hier ja meist schon an den Grundlagen

Du evtl. nicht lia, Du hinterfragst das ganze schon etwas, wie man hier auch im Zitat entnehmen kann.
Aber der Großteil der hörenden gesteht das nie und nimmer ein, eher streiten sie lieber unsachlich; Beweise dafür in jedem Thread des Voodoo-Bereichs.

Was mich jetzt aber doch etwas nachdenklich stimmt, ist das letzte Post von pelowski;
irgendwie beschreibt er hier die gleichen Erfahrungen, wie ich sie eben in anderen Bereichen außer Hifi, schon machen konnte.

Oftmals darf etwas nicht sein, eben weil es so nicht sein kann, oder umgekehrt.
Sagen wir mal so, ich bin eigentlich jetzt total verunsichert!
Weil es sich mit meiner Anschaung an Erfahrungen anderweitig deckt, während ich bei unserem Hobby hier immer nur nach Fakten und Beweisen suche.
Ich befinde mich evtl. auf der Suche nach einem gemeinsamen Nenner bei dem Thema hier;
die Tatsache ist letztendlich auch die, daß ich nicht glauben KANN, und WILL, daß Goldohren nur dumm wären, im Gegenteil.
Niemand stellt sich hin und "kämpft" gegen den Rest der Welt, wenn er davon nicht wenigstens etwas hätte.

Hoffentlich versteht ihr, was ich versuche auszudrücken, alles etwas durcheinander von mir.

Während ich jetzt das hier schrieb, ist aber wieder ein Musterbsp. an bedauerlichem Verhalten von einem gläubigen gekommen:

Hallo,

diese ganzen Voodoo Diskussionen werden doch meist von Leuten ausgelöst,
die sich aus Kostengründen noch nie mit einer der oben genannten Maßnahmen zur verbesserung des Klangs auseinander gesetzt haben.

Und so Bestätigung suchen, das sie es auch nicht müssten.

So muss jeder selbst entscheiden ob er mit dem Klang seiner Kette zufrieden ist, oder noch das letzte Quentchen Wahrheit rauskitzeln möchte.

Das ist, zumindest auf mich bezogen, Quatsch.
Ich habe früher, viele Jahre her, schon genügend mit allem experimentiert.
Auf Geld muß jeder in seinem Rahmen schauen.
Aber:
Jemand anderes, in anderem Thread hat mich schon mal derart provoziert, daß ich verdammt geltungsbedürftiges, arrogantes und kindisches Verhalten an den Tag legte.
Ich öffnete den Tresor, holte 5000 Euro raus, und stellte zur Untermauerung meiner Kaufkraft sofort ein Foto von den Lappen (mit Beweis von mir) in den Thread.

Das wiederhole ich bestimmt nicht, kann aber angeben, daß ich jetzt auch sofort sogar 15000 Euro rausholen, in einen Laden für Klangschalen und Kabel tragen könnte, und hätte immer noch Butter auf dem Brot.
(Nein, ich bin nicht Bill Gates)

Ich könnte auch einen Kontoauszug mit 60000 Euro Dispo-Rahmen ablichten.....
Ich lasse mich beinah schon wieder dazu hinreißen, bremse mich aber sehr....., den Gefallen tu ´ich niemand mehr.

Deshalb @Wotanstahl, das ist einfach eine sehr billige Behauptung, und trifft bei weitem nicht auf alle zu.
Aber Du bist das, was ich unter einem unsachlichen, arm argumentierendem Goldohr verstehe.
Von den beiden ML´s abgesehen, glaube ich, das Dich wirklich wo anders etwas drückt....
(Alles bar bezahlt, auch die tolle Steckdose?)

Trotzdem, auch an Dich und alle anderen,
MfG.

MfG.
WinfriedB
Inventar
#36 erstellt: 03. Jul 2008, 12:56

Wotanstahl schrieb:
Hallo,

diese ganzen Voodoo Diskussionen werden doch meist von Leuten ausgelöst,
die sich aus Kostengründen noch nie mit einer der oben genannten Maßnahmen zur verbesserung des Klangs auseinander gesetzt haben.



Ach so. Du kennst die finanzielle Lage aller Kabelklang-Diskutierer?

Meine finanzielle Lage kennst du jedenfalls nicht. Nur soviel: sie würde durchaus ausreichen, eine Hai-Änd-Lage zu kaufen, sie "tunen" zu lassen und auch noch die zur "Optimierung" "notwendigen" Kabel dazuzukaufen.

Wotanstahl schrieb:

Und so Bestätigung suchen, das sie es auch nicht müssten.

Ist für mich auf dem gleichen Niwoh wie die Bezeichnung der technisch Argumentierenden als "neunmalkluge Elektriker".

Wotanstahl schrieb:

So muss jeder selbst entscheiden ob er mit dem Klang seiner Kette zufrieden ist, oder noch das letzte Quentchen Wahrheit rauskitzeln möchte.


Wenn jemand glaubt, zum "rauskitzeln" der "Wahrheit" unbedingt rhodiumbeschichtete Netzsicherungen u.ä. brauchen zu müssen, dann ist das tatsächlich ein individuelles Problem. Kein individuelles Problem ist es allerdings, wenn von Seiten einiger Goldohren erst physikalisches Geschwurbel kommt und wenns damit nicht weitergeht, wird man halt pampig und qualifiert die anderen ab. Das ist ein Problem, was sich recht häufig zwischen deren Ohren abspielt.
redpete
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 03. Jul 2008, 13:04
Wozu wird der ganze Quatsch eigentlich zum 70.000sten Mal durchgekaut?

Wenn ich mir in den Profilen der Messfetischisten die Gerätschaften so ansehe, mit denen sie sich zu Hause so beschallen, glaube ich gerne, dass dort durch andere LS/NF-Kabel keine Klangverbesserung (oder Verschlechterung) zu erzielen ist. Da kann man eine solche Verbohrtheit ja gar nicht übelnehmen.

Was soll überhaupt Sinn und Zweck dieses Thread´s sein? Wohl doch nur der, dass die Mess- und Datenfreaks wieder die "Goldohren" an die Wand quatschen können und ihnen dabei einer abgeht, weil ihrem angelesenem Wissen keine physikalisch fundierten Fakten entgegengebracht werden können. Na ja, jeder wie er kann.

schönen Tag noch
redpete
piccohunter
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 03. Jul 2008, 13:13
Wenn wir von zur Verfügung stehenden Mitteln mal absehen, über die ich mich bestimmt zu keinerlei Aussage hinreißen lassen werde, sehe ich persönlich es auch definitiv nicht ein, selbst für eine (angenommene) Klangsteigerung von beispielsweise 5 - 10 % einen finanziellen Mehraufwand von 500 % (oder höher) zu tragen... es ist auch immer eine sache der Verhältnismäßigkeit.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 03. Jul 2008, 13:18

redpete schrieb:


Wenn ich mir in den Profilen der Messfetischisten die Gerätschaften so ansehe, mit denen sie sich zu Hause so beschallen, glaube ich gerne, dass dort durch andere LS/NF-Kabel keine Klangverbesserung (oder Verschlechterung) zu erzielen ist. Da kann man eine solche Verbohrtheit ja gar nicht übelnehmen.


Womit wir wieder bei der beliebtesten Hauptaussage wären, das ein Goldohr benutzt, wenn ihm die Argumente ausgehen

und gleich kommt als nächstes:
"Aber selbst meine Frau hat den unterschied bemerkt..."

Immer schön, das es doch noch Sachen auf dieser Welt gibt, auf die man sich verlassen kann...
HiLogic
Inventar
#40 erstellt: 03. Jul 2008, 13:18
@redpete:
Frisch registriert... Sieht man in letzter Zeit öfter bei diesen Themen...
Lass mich raten: Du hörsts doch ?! Ist aber nicht verwunderlich. Die Unterschiede sind SO signifikant, dass ich sie hören würde, wenn ich keine Ohren hätte. Ganz klarer Fall


[Beitrag von HiLogic am 03. Jul 2008, 13:19 bearbeitet]
Wotanstahl
Inventar
#41 erstellt: 03. Jul 2008, 13:18
Wenn ihr das alles schon mal ausprobiert habt,
seit Ihr ja nicht angesprochen gewesen.

Was soll dann die Aufregung ?

Gruss Stefan


[Beitrag von Wotanstahl am 03. Jul 2008, 13:24 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Jul 2008, 13:19

Wenn jemand glaubt, zum "rauskitzeln" der "Wahrheit" unbedingt rhodiumbeschichtete Netzsicherungen u.ä. brauchen zu müssen, dann ist das tatsächlich ein individuelles Problem.

So siehts aus! Mein individuelles Problem wird mir helfen, meine individuellen Erfahrungen zu sammeln.

Im übrigen geht es mir nicht ums "rauskitzeln" und nicht um "Wahrheit". Die "Wahrheit" höre ich auch mit einem Kofferradio. Es geht mir tatsächlich darum, so eine Tuningmaßnahme mal durchzuführen, um Erfahrungen zu sammeln. Eigene Erfahrungen, keine angelesenen und nachgeplapperten.

Außerdem: ich habe zwar null Ahnung von der ganzen Stromkacke, bin aber recht gut darüber informiert, was dem Menschlichen Hörvermögen zuzutrauen ist. Und das ist nicht grad viel in Sachen Musikhören... Der Herr Darvin hat unsere Ohren so konstruiert, das wir das Gebrülle eines Säbelzahntigers vom Gebrülle einer Kohlmeise unterscheiden können. Ob die Meise dabei Zahnschmerzen, oder der Löwe Liebeskummer hat, ist für unsere Sicherheit vollkommen ohne Belang.*

Was ich damit sagen will: Selbst wenn diese Sicherungen eine Klangveränderung/verbesserung bewirken - es wird sich in Dimensionen abspielen, die für mich wahrscheinlich nicht hörbar sind. Obwohl ich TROTZ meiner schlappen 17 Jährchen ein sehr geübter Hörer bin (Musikerfamilie). Mein Vater hat mir hören beigebracht.

* Das Beispiel ist nicht von mir, sondern von einem Musiker-Kollegen meines Vaters. Könnte aber von mir sein...
WinfriedB
Inventar
#43 erstellt: 03. Jul 2008, 13:20

redpete schrieb:

Wenn ich mir in den Profilen der Messfetischisten die Gerätschaften so ansehe, mit denen sie sich zu Hause so beschallen, glaube ich gerne, dass dort durch andere LS/NF-Kabel keine Klangverbesserung (oder Verschlechterung) zu erzielen ist.


Ach ja, ich hatte noch eine Diskussionsmethode der Goldohren vergessen: "deine Anlage ist zu schlecht, als daß du Verbesserungen durch (hier beliebiges Eso-Zubehör einsetzen) hören kannst."

redpete schrieb:

Was soll überhaupt Sinn und Zweck dieses Thread´s sein? Wohl doch nur der, dass die Mess- und Datenfreaks wieder die "Goldohren" an die Wand quatschen können und ihnen dabei einer abgeht, weil ihrem angelesenem Wissen


Wieder so ein Goldohr, der alle Voodoo-Ungläubigen gerne in einen Topf schmeißen möchte. Es gibt durchaus Leute, die sich ihr physikalisches und elektrotechnisches Wissen nicht angelesen haben, sondern durch teilweise jahrzehntelange Tätigkeit erlernt - und in der Praxis täglich bewiesen haben. Und ulkigerweise verlassen sich auch die Goldohren ganz gerna auf das "angelesene Wissen" anderer, nämlich dann, wenn sie sich irgendwelche elektr. Gerätschaften selber anschaffen. Nur sind diejenigen, die diese mit ihrem Fachwissen entwickelt haben, leider zu blöd, um zu merken, daß man die Geräte durch Anschluß anderer Kabel noch verbessern könnte.

Ich selber entwickele keine Audiogeräte, dafür aber Geräte, mit denen viele hier in mittelbaren Kontakt gekommen sind (sie werden in der Forschung eingesetzt). Ulkigerweise ist noch keiner der Goldohren auf die Idee gekommen, daß Meß- und Testgeräte besser funktionieren würden, wenn man nur die richtigen Kabel verwenden würde.


redpete schrieb:

keine physikalisch fundierten Fakten entgegengebracht werden können.


Mal ne Frage: Würdest du gerne dein Auto zu einer Werkstatt geben, die nicht physikalisch oder technisch begründen kann, warum sie welche Maßnahme an deinem Auto für sinnvoll hält?
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Jul 2008, 13:24
Hallo,
lia schrieb:
Suggestion schliesst im übrigen ja auch kaum ein Goldohr aus,....

Soso

redpete schrieb:
Wenn ich mir in den Profilen der Messfetischisten die Gerätschaften so ansehe, mit denen sie sich zu Hause so beschallen, glaube ich gerne, dass dort durch andere LS/NF-Kabel keine Klangverbesserung (oder Verschlechterung) zu erzielen ist. Da kann man eine solche Verbohrtheit ja gar nicht übelnehmen.

Das hätte ich doch ein wenig genauer erläutert. Wer ist hier ein "Messfetischist" und wer von denen hat eine "untaugliche" Anlage (in seinem Profil)?

Und wo ist Deine Anlage, mit der das Alles "funktioniert"?

Grüsse aus OWL

kp
_ES_
Administrator
#45 erstellt: 03. Jul 2008, 13:37

und wer von denen hat eine "untaugliche" Anlage (in seinem Profil)?



Wenn ich mir den "Bilder eurer Anlagen" Fred durchschaue, könnte sich so mancher ebenso gut ein Kofferradio hinstellen.

Das hat aber eher was mit der Akustik denn mit der Elektronik zu tun..

Ich hab´da auch so ein "Hardcore"-Fall in meiner Bekanntschaft.

Den kann ich hundertmal erzählen, daß seine Stube viel zu hallig ist- es wird fleissig weiter an Komponenten und Kabeln experimentiert.
Und es hört sich immer noch quark an..
Wotanstahl
Inventar
#46 erstellt: 03. Jul 2008, 14:13
Hu,

mir ging es darum, auf den Titel dieses Threads einzugehen.

Das heißt, daß ohne das man es ausprobiert hat, sich ja keine ehrliche eigene Meinung bilden kann.

Alles andere ist doch durch Freunde oder die Medien beeinflusst.

Es ist mir Scheissegal wer hier was auf dem Konto hat !
Gut, ich habe ML Geräte, die sind aber hart erspart und ob Sie auch 100x sogut klingen wie 100x blilligere wage ich ebenso zu bezweifeln.

Trotzdem gibt es mir ein gutes Gefühl über solche zu hören.

Gruß Stefan


[Beitrag von Wotanstahl am 03. Jul 2008, 14:24 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#47 erstellt: 03. Jul 2008, 14:23


Trotzdem gibt es mir ein gutes Gefühl über solche zu hören.


Dagegen hätte auch der letzte "Stinkstiefel" nix einzuwenden !

Wenn´s denn immer so persönlich rüberkäme.

Ob jemand das Gras wachsen hört oder nicht, ist mir völlig schnurz, solange es klar ersichtlich ist, daß es sich eine eigene Meinung handelt und nicht wie ein allgemein gültiges Gesetz geschrieben steht.

Dann muss man sich einmischen.

Man kann nur Fakten verallgemeinern, keine persönlichen Erlebnisse.

richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 03. Jul 2008, 14:26
Ich wiederhole die Frage, die hier schon mehrfach gestellt wurde:
Was soll der Thread überhaupt?

Und um was geht es nun?
Ganz einfach, ich zähle die verschiedenen, oft disskutierten Punkte auf, gebe kurze Erklärung DAGEGEN ab (leicht verständlich formuliert, ohne Fachmanngeschwurbel und Meßorgien) und die "Goldohren" geben SACHLICHE Erkklärungen dazu dagegen ab!
Wie, warum, weshalb!
Ok?

Wenn jemand behauptet, dass ihn der zweite Hochzeitstag so beflügelt, dass er alles schöner hört, auch die Musik der Anlage, ist das nun eine sachliche Aussage oder nicht?

Oder wenn ich behaupte, dass zum Hören der Musik (hören im physikalischen Sinn) ein elektrisches Signal am Lautsprecher anliegen muss und jede beliebige Klangveränderung sich in einer Signalveränderung widerspiegeln MUSS, bin ich dann "kurzsichtig"?

Das ganze Thema ist durch diesen Thresd keinen Schritt weiter gekommen, sondern die "Atacke" wird hier aus einer anderen Himmelsrichtung geritten.

Was sollen die Goldohren bitteschön sachliches (im physikalischen Sinne) beisteuern? Sie können wirklich nur behaupten, dass sie es hören und sie schliessen in ihr "Hören" alle anderen Eindrücke und Erlebnisse ein. Ist dies verwerflich?

Meiner Ansicht nach ist das Verwerfliche, wenn Zubehörhersteller (gilt auch für etliche Gerätehersteller) Effekte behaupten, die nicht nachweisbar sind. Und vor allem ist verwerflich, wenn sie mit physikalischen Begriffen um sich werfen und Laien verunsichern mit ihrem Stuss. Sie behaupten, dass physikalische Einflüsse vorhanden sind, erwähnen aber mit keinem Wort, dass sich diese Einflüsse in Grössenordnungen bewegen, die an der Messgrenze liegen und von unseren sehr unsensiblen Sinnesorganen nicht detektiert werden können. Man sollte einfach nicht vergessen, dass z.B. ein Frequenzgangfehler von 5% unhörbar bleibt, während Messgeräte einen solchen von 0,05% aufzeigen können.
Ein Hersteller darf meinetwegen auf die physikalischen Differenzen hinweisen, wenn er gleichzeitig darauf hinweist, wo die hörbaren Grenzen sind. Wenn aber in Prospekten von unseren Ohren behauptet wird, sie seien modernen Messgeräten überlegen, so ist dies Verarschung.

Pelowski schrieb:

Für die sogenannten Holzohren gilt das Dogma:
Was nicht messbar ist, ist auch nicht hörbar.
Die sogenannten Goldohren können ausschließlich ihre persönliche Erfahrung entgegenzusetzen.
Die ist außer in entsprechenden Tests nicht beweisbar.

Zum Xten Mal wiederholt: Wenn ich beim Hören vom physikalischen Vorgang ausgehe, so muss es ein akustisches Singal geben, das ich höre. Da ist der "Hochzeitstag" mal auszuschliessen. Darum auch weitgehend Blindtests. Und für dieses akustische Signal brauche ich ein elektrisches Signal. Und solange ich an der Raumsituation nichts ändere, ändert sich bei einem gleichbleibenden elektrischen Signal nichts am akustischen Signal und somit nichts am Gehörten.
Umkehrschluss:
Jede gehörte Veränderung bedarf einer Signaländerung (Emotionen werden ausgeschaltet). Also gibt es ein anderes Signal, wenn ich etwas abweichendes höre. Und somit gibt es eine Abweichung, die im Frequenzgang immerhin 5% betragen muss, bis ich sie hören kann. Und diese 5% kann ich messen. Und wenn es andere Abweichungen sind, die sich weder im Klirr (K2, K3) noch im Pegel äussern, so sind es doch Abweichungen, die sich in einer Differenzmessung sehr wohl feststellen lassen.
Daher hat die Aussage:
Was nicht messbar ist, ist auch nicht hörbar.
durchaus ihre Berechtigung.
Keine Berechtigung hat hingegen die Aussage:
Die sogenannten Goldohren können ausschließlich ihre persönliche Erfahrung entgegenzusetzen.
Die ist außer in entsprechenden Tests nicht beweisbar.
Es gibt keine Tests über Hörereignisse, die irgend etwas beweisen können. Ein Indiz wäre es, wenn sich Hörerlebnisse reproduzieren liessen und wenn verschiedene Tester zur selben Aussage kämen. Hörerlebnisse sind reproduzierbar und lassen sich in der Auswirkung benennen, wenn sie einen physikalischen Ursprung haben. Beruhen sie auf Emotionen, sind die gehörten Unterschiede verschwunden, wenn der Kabelwechsel (als Beispiel) dem Tester NICHT mitgeteilt wird.
Es ist also möglich, bei entsprechend starken physikalischen Abweichungen ein Hör-Indiz zu schaffen, aber noch keinen Beweis. Ist aber die Abweichung nicht physikalischer Natur, so muss das auslösende Ereignis
a) für die Tester die gleiche Bedeutung haben und
b) für sie erlebbar sein. Gerade letzteres fällt bei einem Blindtest weg. Somit könnte man den letzten Satz:
Die ist außer in entsprechenden Tests nicht beweisbar.
höchstens so deuten, dass die erwarteten und geglaubten Hörabweichungen in einem Blindtest nachweislich nicht mehr vorhanden sind.
WinfriedB
Inventar
#49 erstellt: 03. Jul 2008, 14:41

Wotanstahl schrieb:
Hu,

mir ging es darum, auf den Titel dieses Threads einzugehen.

Das heißt, daß ohne das man es ausprobiert hat, sich ja keine ehrliche eigene Meinung bilden kann.

Alles andere ist doch durch Freunde oder die Medien beeinflusst.


Aha. Ich muß also selbst von einem Hochhaus runterspringen, um mich zu überzeugen, daß das tödlich sein kann?

Nein, man muß NICHT alles selber ausprobieren. Man kann auch aus eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen anderer extrapolieren, um eine noch nicht selbst erfahrene Situation mit hinreichender Sicherheit beurteilen zu können.
Haiopai
Inventar
#50 erstellt: 03. Jul 2008, 14:42
Moin richi ,mir kommt da gerade so ein putziger Gedanke,wenn man so argumentiert wie du (stimme dir durchaus zu ) ,müsste man ebenso sämtliche Politiker aller Parteien internieren .

Auch wenn das mit Hifi nichts zu tun hat ,aber ich denke auch da liegen die Ursachen für soviel unbestraftes Geschwurbel .
Haltlose Behauptungen und dreiste Spinnerei ist dank
der allseits vorhandenen gesellschaftlichen Vorbilder
leider ganz groß in Mode .

Ein paar Behauptungen im Hifi Bereich mit dem Ziel möglichst vielen Laien für unnütze Dinge massig Geld
abzuknöpfen ,sind da doch nur Kavaliersdelikte ,die
am Rande als Selbstverständlichkeit hingenommen werden .

Klartext ,Beschiss ist gesellschaftlich anerkannte Praxis ,
hört sich zwar böse an ,ist aber traurige Tatsache .

Gruß Haiopai
Wotanstahl
Inventar
#51 erstellt: 03. Jul 2008, 14:46
Hallo,

"dass zum Hören der Musik (hören im physikalischen Sinn) ein elektrisches Signal am Lautsprecher anliegen muss und jede beliebige Klangveränderung sich in einer Signalveränderung widerspiegeln MUSS"

Gehen wir mal von sinnvollem Voodoo aus, ist dies auch messbar.

Hier wird aber immer gesagt: ja das kann man noch messen,
aber es wirkt sich nicht auf den Hörbereich aus.

Das will ich nicht gelten lassen.

Gruss Stefan
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