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Kabelvoodoo?

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Autor
Beitrag
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Jun 2010, 11:04
Bei Durchstöbern dieses Forums ist mir aufgefallen, dass sehr viel über angebliches Kabelvoodo diskutiert wird.
Ich habe nun 2 Jahre lang mit diversen Komponenten und auch Kabeln experimentiert. Nachdem ich mich gestern auch noch mit dem Netzphasenkorrekten Anschluss meiner Komponenten beschäftigt habe, möchte ich auch mal was dazu sagen:



E S S T I M M T A L L E S!



Es mag sein, dass man bei einfachen Komponenten kaum Unterschiede hört. Bei High-End (und wenn man wirklich audiophil ist) sind die Unterschiede deutlich zu hören.
Jedes Kabel hat einen eigenen Charakter. Es mag sein, dass man da messtechnisch kaum was nachweisen kann, aber ich habe mit meiner Frau und Freunden Blindtests gemacht und es hat sich immer bestätigt.

Dennoch bin ich kein Fan von teueren Kabeln, denn "teuerer" heißt nicht "besser":
Ich habe festgestellt, dass je teurer das Kabel, dieses umsomehr so konstruiert ist, dass der Hochtonbereich gepusht wird. Was nicht im Sinne des Erfinders sein muss, da die meisten Komponenten beim Hersteller mit etwas besseren Durchschnittskabeln abgestimmt werden (bei Boxen zb. 4mm ofc-Kupfer -fertig) und oft durch diese "Freguenz-Filter"-Kabel die feine Abstimmung und die Homogenität im Klangbild verloren geht.

Habe wie gesagt gestern meine Anlage Netzpasenkorrekt angeschlossen. Da wird ja auch immer viel diskutiert (wechselstom bla, bla..). Habs auch lange Zeit nicht geglaubt (Kann ja wohl keine Rolle spielen wie rum ich den Stecker einstecke!)
Dann ist mir aufgefallen, dass die mitgelieferten Netzkabel sogar markiert sind (L und O). Bei Denon angerufen und rausbekommen, dass diese exakt der Phasenbelegung am Netzeingang entspricht.
Die Räumlichkeit hat dermaßen zugenommen - unglaublich!
Lässt sich kaum beschreiben.

Ab jetzt glaub ich absolut alles. Man hört einfach alles.
Stromfilter erspar ich mir aber, da ich denke,dass die den Klang auch verschlechtern können.



Kette:
Denon DCD-2010AE
Monster MK-400II Chinch
Denon PMA-2010AE
4x4mm"-OFC(99,99998-Kupferkabel (Bi-Wireing)
Elac-BS244 (von Elac handgetuned)
RoA
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2010, 11:24

josi99 schrieb:
Die Räumlichkeit hat dermaßen zugenommen - unglaublich!
Lässt sich kaum beschreiben.


Lies Dich doch hier mal ein. Wenn Du dann etwas sattelfester bist, kannst Du Deine Eindrücke gerne detailierter schildern.
stereoplay
Inventar
#3 erstellt: 21. Jun 2010, 11:28
Moin,


josi99 schrieb:
Ab jetzt glaub ich absolut alles. Man hört einfach alles.


Das glaube ich dir gerne...

Gruß
Frank


[Beitrag von stereoplay am 21. Jun 2010, 11:29 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 21. Jun 2010, 11:29
Hallo Josi99

und willkommen im Forum.

Aber mal im Ernst, du willst doch nicht behaupten, dass dein 08/15 Verstärker schon HighEnd ist ...
oder, dass Netzfiler den Klang verschlechtern ...

... wenn das die HighEnder hören gibt es Haue ...

ich glaube du solltest noch ein wenig Fachliteratur (stereoplay etc.) studieren, bevor du die Nutzlosigkeit solch gewinnträchtiger Tuningmaßnahmen erklärst ...

"Spannend" finde ich deinen Ansatz des "Freguenz-Filter"-Kabels. Habe ich dich richtig verstanden, je teurer, desto mehr Betonung des Hochtonbereichs?
Hat es Gründe das diese Filter nicht mit Messgeräten nachweisbar sind? Oder gar anhand der bekannten physikalischen Gesetze zu berechenen sind?

klaus
Rattensack
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Jun 2010, 11:29

josi99 schrieb:
... da die meisten Komponenten beim Hersteller mit etwas besseren Durchschnittskabeln abgestimmt werden ...

Ja das stimmt. Bei Denon ist ein ehemaliger Klavierstimmer dafür zuständig, die Abstimmschraube (hinten links) zu justieren.
stereoplay
Inventar
#6 erstellt: 21. Jun 2010, 11:31

kölsche_jung schrieb:

ich glaube du solltest noch ein wenig Fachliteratur (stereoplay etc.) studieren, ...



Klaus,

der ist auch nicht schlecht...


Gruß
Frank


[Beitrag von stereoplay am 21. Jun 2010, 11:31 bearbeitet]
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 21. Jun 2010, 12:10
Also, der Denon PMA-2010AE ist wirklich schon ein ganz schön guter Verstärker (hatte auch schon teuerere Teile daheim).
Ich würde diesen bereits in die High-End Ecke stellen (zugegebenermaßen "Beginner-High-End")

Ich war ja auch lange Zeit skeptisch, doch die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt.
Da gibt es solche Unterschiede, ob ich jetzt ein ReinSilber-Chinch-Kabel reinhänge (gewisse Sachen sind dann teilweise einfach gar nicht mehr zu höhren, andere deutlicher, natürlicher) oder ein gutes Kupfer-Kabel.
Habe die Infos über die Abstimmung von den Firmen persönlich (Elac-Techniker, Denon-Vertrieb usw...).



Das mit der Netzphase habe ich auch jahrelang für Humbug gehalten. Ich denke es ist wurscht ob Gold-Spannungsanschluss usw. aber die Phase muss korrekt anliegen! Ein Riesenunterschied (zumindest bei meinen Komponenten).

Zu den Frequenzfilterkabeln:
Was ist denn bitteschön eine Frequenzweiche:
Kondensatoren und Spulen (sprich ein aufgewickelter Draht).
Wass ist ein Boxenkabel anderes (da kann man mit der Konstruktion und dem Material schon einiges machen).
cptnkuno
Inventar
#8 erstellt: 21. Jun 2010, 12:13

josi99 schrieb:

Was ist ein Boxenkabel anderes

Ein nicht aufgewickelter Draht. Merkst du den Unterschied?
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 21. Jun 2010, 12:20

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Was ist ein Boxenkabel anderes

Ein nicht aufgewickelter Draht. Merkst du den Unterschied?


Die meisten Boxenkabel sind Litzenkabel welche Windungen (auch oft um einen speziellen Kern) besitzen. Es gibt da die unterschiedlichsten Konstruktionen. Die meisen sind aber irgendwie gewunden (außer nicht Litzen-Kabel).
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 21. Jun 2010, 12:22

josi99 schrieb:

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Was ist ein Boxenkabel anderes

Ein nicht aufgewickelter Draht. Merkst du den Unterschied?


Die meisten Boxenkabel sind Litzenkabel welche Windungen (auch oft um einen speziellen Kern) besitzen. Es gibt da die unterschiedlichsten Konstruktionen. Die meisen sind aber irgendwie gewunden (außer nicht Litzen-Kabel).


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg
Hüb'
Inventar
#11 erstellt: 21. Jun 2010, 12:23
Hallo,

zwischen einem verdrillten Kabel und einer aufgewickelten Spule besteht ein recht großer Unterschied.

Grüße
Frank
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 21. Jun 2010, 12:25

josi99 schrieb:
Also, der Denon PMA-2010AE ist wirklich schon ein ganz schön guter Verstärker (hatte auch schon teuerere Teile daheim).
Ich würde diesen bereits in die High-End Ecke stellen (zugegebenermaßen "Beginner-High-End")


wie gesagt, lass das bloß keinen richtiger HighEnder hören!



josi99 schrieb:
Zu den Frequenzfilterkabeln:
Was ist denn bitteschön eine Frequenzweiche:
Kondensatoren und Spulen (sprich ein aufgewickelter Draht).
Wass ist ein Boxenkabel anderes (da kann man mit der Konstruktion und dem Material schon einiges machen).

Hmmmm, Spulen und Kondensatoren lassen sich aber recht problemlos messen ... FQ-Weichen werden ja auch in erster Linie berechnet ...
cptnkuno
Inventar
#13 erstellt: 21. Jun 2010, 12:26

josi99 schrieb:


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg

nicht wirklich.
stereoplay
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2010, 13:12

josi99 schrieb:


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg


Wir Techniker sagen es ist verdrillt oder es hat einen Drall...
UweM
Moderator
#15 erstellt: 21. Jun 2010, 13:15

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg

nicht wirklich.


Zustimmung, das Kabel ist nicht aufgewickelt, sondern kerzengerade.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#16 erstellt: 21. Jun 2010, 13:19

josi99 schrieb:

Es mag sein, dass man da messtechnisch kaum was nachweisen kann, aber ich habe mit meiner Frau und Freunden Blindtests gemacht und es hat sich immer bestätigt.


Hallo Josi,

da wir hier schon öffentliche Kabelblindtests and erheblich taureren Anlagen als deiner durchgeführt haben, die samt und sonders damit endeten, dass selbst zuvor handverlesene Kabel nicht voneinander unterschieden werden werden konnten (nicht mal von deren Hersteller), wäre es von Interesse zu erfahren, wie genau dein Testablauf war.

Klärst du uns bitte auf?

Danke,

Uwe
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 21. Jun 2010, 23:47
Noch so einer

Das heisst Cinch oder RCA Kabel, nicht Chinch .
Christoph114
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Jun 2010, 23:50

josi99 schrieb:

josi99 schrieb:

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Was ist ein Boxenkabel anderes

Ein nicht aufgewickelter Draht. Merkst du den Unterschied?


Die meisten Boxenkabel sind Litzenkabel welche Windungen (auch oft um einen speziellen Kern) besitzen. Es gibt da die unterschiedlichsten Konstruktionen. Die meisen sind aber irgendwie gewunden (außer nicht Litzen-Kabel).


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg


Hallo Josi,
aufpassen du lässt dich gerade mit den Holzohren ein, die können nur laut und leise unterscheiden!
und messen bis sie sich elektrisieren!
Vertraue deinen Ohren, diese sind vom Trommelwirbel noch unbefleckt und dadurch empfindlicher!
Es gibt die Unterschiede!
Gruß
Purplecoupe
Stammgast
#19 erstellt: 22. Jun 2010, 00:24
Und schon wieder ein fake Account von Oehlbach
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 22. Jun 2010, 09:48

Christoph114 schrieb:

josi99 schrieb:

josi99 schrieb:

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Was ist ein Boxenkabel anderes

Ein nicht aufgewickelter Draht. Merkst du den Unterschied?


Die meisten Boxenkabel sind Litzenkabel welche Windungen (auch oft um einen speziellen Kern) besitzen. Es gibt da die unterschiedlichsten Konstruktionen. Die meisen sind aber irgendwie gewunden (außer nicht Litzen-Kabel).


Würdest DU das nicht als aufgewickelt bezeichnen:

http://www.csmusiksysteme.de/images/produkte/gross/2221.jpg


Hallo Josi,
aufpassen du lässt dich gerade mit den Holzohren ein, die können nur laut und leise unterscheiden!
und messen bis sie sich elektrisieren!
Vertraue deinen Ohren, diese sind vom Trommelwirbel noch unbefleckt und dadurch empfindlicher!
Es gibt die Unterschiede!
Gruß






Habe gestern mit einem Freund nochmal einen Test mit unterschiedlichen Chinch Kabeln (CD zum Verstärker) gemacht, weil das am schnellsten geht.

Ich nenne jetzt ein Beispiel, das deren Meinung es gäbe keine großen Klangunterschiede durch Kabel etc. ein für allemal komplett, dauerhaft und entgültig widerlegt:

CD: Kate Bush -The Dreaming-
"Get out of my house" letzte Nummer auf CD:
Es gibt eine Stelle in der die E-Gitarre einsetzt (spielt immer nur einen Accord)- Der Sound ist leicht angeflangert und klingt mit einem Rauschen aus, welches kurz anschwillt und dann entgültig ausklingt.
Bei einem Reinsilberkabel (ca. Eur 260.-) ist dieses Effekt GAR NICHT zu hören! Beim Kupferkabel ganz deutlich (das hat bisher jeder mit Ohren bestätigt). Dafür ist das Klangbild beim Silberkabel insgesamt etwas natürlicher. Das Kupferkabel (EUR. 160.-)ist aber irgendwie genauer, vollständiger.

Ich hoffe die Diskussion damit entgültig beendet zu haben (was gibt es für einen besseren Beweis, als wenn man bei zwei unterschiedliche Kabeln bei einem was hört was man beim anderen absolut einfach gar nicht hört). Ich weiß auch nicht woher das kommt, denn das Silberkabel scheint vollständig und harmonisch zu sein. Es gibt jedoch psychoakustische Effekte wie z.B. Maskierung von Frequenzen
- keine Ahnung - was wohl sowas hervorufen kann (habe ich von einem Tontechniker, der bei der Berliner Synchron arbeiten - ein Vollprofi welcher übrigens nur hochwertige Profi-Kabel verwendet)
xutl
Inventar
#21 erstellt: 22. Jun 2010, 09:55

josi99 schrieb:
Ich hoffe die Diskussion damit entgültig beendet zu haben (was gibt es für einen besseren Beweis, als wenn man bei zwei unterschiedliche Kabeln bei einem was hört was man beim anderen absolut einfach gar nicht hört). Ich weiß auch nicht woher das kommt, denn das Silberkabel scheint vollständig und harmonisch zu sein. Es gibt jedoch psychoakustische Effekte wie z.B. Maskierung von Frequenzen - keine Ahnung - was wohl sowas hervorufen kann (habe ich von einem Tontechniker, der bei der Berliner Synchron arbeiten - ein Vollprofi welcher übrigens nur hochwertige Profi-Kabel verwendet)

Hast Du, da Du diese Erkenntnis erlangt hast
Pilotcutter
Administrator
#22 erstellt: 22. Jun 2010, 10:00

josi99 schrieb:
Bei einem Reinsilberkabel (ca. Eur 260.-) ist dieses Effekt GAR NICHT zu hören! [...]
Das Kupferkabel (EUR. 160.-)ist aber irgendwie genauer, vollständiger.


Und die Erkenntnis des finanziellen Abwärtstrends.

Probier' dochbitte noch 'mal ein 60,- Euro Kabel und ein 6,- Kabel.

Und danach nochmal alle Kabel in zufälliger Reihenfolge: durch den Freund und für Dich unbemerkt umgesteckt. Und notiere Deine Eindrücke.

Danke und Gruß. Olaf

PS: Nur für den Freund lesbar: Freund, tu doch bitte einmal so, als ob Du die Kabel wechselst, kündige laut das nächste Kabel an, steck aber bitte immer das 6 Euro Kabel hin und her.


[Beitrag von Pilotcutter am 22. Jun 2010, 10:14 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Jun 2010, 10:36

josi99 schrieb:
Ich hoffe die Diskussion damit entgültig beendet zu haben.

Nein, die Diskussion (die um Kabelklang; allerdings könnte die unabhängig von deinem "Bericht" beendet werden, weil w'rum soll man über etwas nichtvorhandenes groß rumdiskutieren..?) hast du sicherlich nicht beendet. Dein "Bericht" könnte aber dazu beitragen, eine ganz bestimmte andere Diskussion zu beenden. Welche, das sage ich nicht. Denn dann wird dieser Beitrag ruckizucki gelöscht.
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 22. Jun 2010, 10:42
Ein Blindtest ist nicht nötig, da der Effekt so eindeutig ist (außer alle die das bisher gehört haben, leiden an einer kollektiven Psychose).

Apropos: Das Gehör ist kein Messgerät und Musikerleben ist kein elektromechanischer Messvorgang.
Ich meine:
Wenn ich z.B. jemanden ein Leben lang eine Droge verabreiche, welch blau zu gelb macht, so wird für diesen Menschen blau gelb sein. Das ist seine Realität. Obwohl mein Messgerät blau misst ist diese Farbe für ihn gelb (für ihn misst das Messgerät falsch) Ich könnte jetzt mein Messgerät an seine geänderete Farbskala anpassen. Dann würde dieser sagen, dass das Messgerät wieder richtig misst.
Kurz: Wenn das Einstecken eines Silberkabels bewirkt, dass alle Leute das Geräusch nicht mehr hören, dann ist es nicht da - basta (Gibt es das Geräusch des umfallenden Baumes, wenn es keiner hört?)
boehse81
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Jun 2010, 10:50
Was mich persönlich mal interessieren würde ist, wie kommt man in diese Parallelwelt, wo andere physikalische Gesetze gelten? Ist diese Frage erstmal geklärt, bestehen warscheinlich ungeahnte Möglichkeiten. Energieerhaltungssatz? Hinfällig. Schwerkraft? Hinfällig.
Zusammenhänge in der Elektrotechnik wie Elektronenströme? Hinfällig.
Wenn also dort also andere physikalischen Gesetze gelten, ist es also vielleicht auch möglich mit Funkstrom zu arbeiten. Da hätte man ja garkeine einfliessenden Störfaktoren durch Leiterbahnen?!

Hab das Thema mal letztens in der Pause bei unseren Elektroingenieuren angebracht. Auch mit der richtigen Phasenlage bei Wechselstrom. Leider war die Pause zu kurz um das ende ihres Lachflashs noch mitzubekommen

Wie der TE es schon richtig erkannt hat: Es handelt sich um reine psychoakustik.
Wenn du dort wirklich sachen mit dem einen Kabel hörst, die mit einem anderen nicht da sind, müsste man es ja messen können. Falls du die möglichkeit hast: Messmikrofon und den Frequenzgang an genau dieser stelle messen. Wenn dieser sich von einem kabel zum anderen deutlich unterscheidet, dann kann man gerne weiterdiskutieren. Weil alles was du hörst sind Druckunterschiede in der Luft, und diese sind messbar.
cptnkuno
Inventar
#26 erstellt: 22. Jun 2010, 10:51

josi99 schrieb:

Kurz: Wenn das Einstecken eines Silberkabels bewirkt, dass alle Leute das Geräusch nicht mehr hören

dann ist das Kabel kaputt und gehört entsorgt.

josi99 schrieb:

Gibt es das Geräusch des umfallenden Baumes, wenn es keiner hört?

Sicher gibt es das.
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 22. Jun 2010, 10:52
Sind du und deine paar Kumpels, die möglicherweise an einer Psychose leiden (wie du! sagst), ALLE?

Ich würde sowas übrigens nicht Psychose nennen, dass ist schlicht und einfach "Voreingenommenheit" ...

Kennst du "Des Kaisers neue Kleider"?

Klaus
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 22. Jun 2010, 10:57

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Kurz: Wenn das Einstecken eines Silberkabels bewirkt, dass alle Leute das Geräusch nicht mehr hören

dann ist das Kabel kaputt und gehört entsorgt.

josi99 schrieb:

Gibt es das Geräusch des umfallenden Baumes, wenn es keiner hört?

Sicher gibt es das.



Nein.

Das Geräusch entsteht in unserem Bewusstsein.

Was es gibt sind Luftdruckschwankungen des umfallenden Baumes. Nicht aber das Geräusch, welches ein Produkt unseres Gehirnes ist.
Rattensack
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Jun 2010, 10:57
Ich frage mich grad, ob wir es verdient haben, unseren Verstand von josi99 dermaßen beleidigen zu lassen.
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 22. Jun 2010, 10:58

josi99 schrieb:

cptnkuno schrieb:

josi99 schrieb:

Kurz: Wenn das Einstecken eines Silberkabels bewirkt, dass alle Leute das Geräusch nicht mehr hören

dann ist das Kabel kaputt und gehört entsorgt.

josi99 schrieb:

Gibt es das Geräusch des umfallenden Baumes, wenn es keiner hört?

Sicher gibt es das.



Nein.

Das Geräusch entsteht in unserem Bewusstsein.

Was es gibt sind Luftdruckschwankungen des umfallenden Baumes. Nicht aber das Geräusch, welches ein Produkt unseres Gehirnes ist.


Denk mal drüber nach.
boehse81
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Jun 2010, 10:58
Das Gehör ist im Übrigen sehr wohl ein messgerät. Es wandelt Druckschwankungen in das um, was wir Töne nennen. Und es kann auch nur das Umwandeln, was real da ist.

Dein beispiel mit der Farbe ist schlecht gewählt. Schliesslich geht es da nur um die Benennung. Wenn du jemandem beibringen würdest, sachen zu sehen, die nicht da sind, und er sie nachher wirklich meint zu sehen, DAS wäre ein passender vergleich.

Und jetzt kannst du gerne mal googlen, wie man es nennt, wenn man Sachen sieht, die nicht da sind
visir
Inventar
#32 erstellt: 22. Jun 2010, 11:18
He, Leute was soll das ?

Da meldet sich ein Troll an, schreibt einen provokanten Beitrag, und alle fahren darauf ab. Der kringelt sich doch vor Lachen!
Der erste Beitrag hätte der Moderation gemeldet werden müssen und das Thema gelöscht.
Pilotcutter
Administrator
#33 erstellt: 22. Jun 2010, 11:27

visir schrieb:
He, Leute was soll das ?

Da meldet sich ein Troll an, schreibt einen provokanten Beitrag,


Das kann man so nicht sagen. Ihr müsst immer davon ausgehen, dass ein wissbegieriger und lernfähiger Charakter dahintersteckt. Und: umso mehr hier anfragen, umso mehr erfahren "die Absentia des Klanges in Kabeln".

Jede neue Anfrage könnte ja die letzte sein.
Vielleicht kommt irgendwann der Augenblick wo der Vorhang fällt und der letzte User fragt nach. Und bis dahin immer erklären und lächeln und winken und erklären und lächeln und

Gruß. Olaf
UweM
Moderator
#34 erstellt: 22. Jun 2010, 11:27

josi99 schrieb:
Ein Blindtest ist nicht nötig, da der Effekt so eindeutig ist (außer alle die das bisher gehört haben, leiden an einer kollektiven Psychose).



Hallo

Die Zweifel an deinen Eindrücken mögen dich überraschen haben aber eine Vorgeschichte.

Hier und in anderen Foren wurden mehrfach öffetliche Blindtests mit Kabeln organisiert. Auch dort wurden regelmäßig die Unterschiede vorab noch als derart groß bezeichnet, dass man taub sein müsse oder eine zu schlechte Anlage habe oder grundsätzlich das falsche Hobby wenn man das nicht hören könne.
Vor den Tests fielen Sätze wie "das höre ich noch draußen vor der Tür" oder "den Test können wir uns sparen, das ist zu einfach". Dennoch ergab dann die Auswertung der Testbögen, dass nicht ein einziger eine Trefferquote erreicht hat, die signifikant vom statistisch zu erwartenden "Würfelergebnis" abweichte. Bei Interesse zeige ich dir die links zu den Tests.

Hier schneit nun alle paar Wochen jemand rein, der völliges Unverständnis darüber zeigt, dass andere "so was" nicht hören können oder wollen. Ich unterstelle da natürlich keine böse Absicht.
Tatsächlich ist es aber so, dass über Jahre hinweg in sämtlichen mir bekannten Foren es anscheinend niemand jemals geschafft hat, zwei Cinchkabel in einem halbwegs objektiv durchgeführten, Placeboeffekte vermindernden Blindtest nur mit seinem Gehör voneinander zu unterschieden. Niemand!

Darf ich fragen in welcher Gegend du wohnst? Vielleicht könnte man so einen Test ja mal gemeinsam durchziehen.

Grüße,

Uwe
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 22. Jun 2010, 11:35

boehse81 schrieb:
Das Gehör ist im Übrigen sehr wohl ein messgerät. Es wandelt Druckschwankungen in das um, was wir Töne nennen. Und es kann auch nur das Umwandeln, was real da ist.

Dein beispiel mit der Farbe ist schlecht gewählt. Schliesslich geht es da nur um die Benennung. Wenn du jemandem beibringen würdest, sachen zu sehen, die nicht da sind, und er sie nachher wirklich meint zu sehen, DAS wäre ein passender vergleich.

Und jetzt kannst du gerne mal googlen, wie man es nennt, wenn man Sachen sieht, die nicht da sind ;)



Das Erlebnis "Hören" spielt sich im Kopf ab.
Soweit können wir glaube ich eine Einigung erzielen, oder?

Ich würde sogar soweit gehen:
Wenn das WISSEN, dass das Kabel gewechselt wurde bei vielen Leuten dazu führt, dass sie ein geändertes Hörerlebnis haben, so hat dies ZUMINDEST IN DEREN KÖPFEN eine defnitive Wirkung.
Da letztlich beim Hören ausschließlich das subjektive Erlebnis zählt (und nicht die zu Grunde liegende objektive physikalische Realität) ist dem volle Relevanz zuzuordnen.
boehse81
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 22. Jun 2010, 11:44
Gut! Ich verkaufe dir ein Baumarktkabel für 400eu den meter. Sage das ist das neueste was es gibt, und dank deinem Kopf hörst du sachen die du hören willst. Wenn du mir deine Adresse gibst, bekommst du meine Kontonummer. Sobald das geld da ist, bekommst du dein Kabel.

Wie du selber schon sagst, es findet alles nur im Kopf statt. somit hast du ja selber die existenz von Kabelklang widerlegt.

DU selber sagst, dass es nichts mit dem Kabel an sich zu tun hat, sondern mit dem Wissen, dass das Kabel was besseres sein soll und du dadurch sachen hörst.

Wirklichen Blindtests und Frequenzmessungen gehst du ja absichtlich aus dem Weg


Deshalb meine Meinung dazu:


kölsche_jung
Inventar
#37 erstellt: 22. Jun 2010, 11:47

josi99 schrieb:
...


Das Erlebnis "Hören" spielt sich im Kopf ab. ...

Woher sollen wir wissen, was sich in deinem Kopf abspielt?

klaus


Jeder beleidigende Kommentar kann zur Ablehnung eines postings führen!
Pilotcutter
Administrator
#38 erstellt: 22. Jun 2010, 11:47

josi99 schrieb:
Das Erlebnis "Hören" spielt sich im Kopf ab.
Soweit können wir glaube ich eine Einigung erzielen, oder?


Jawoll Ja.


Ich würde sogar soweit gehen:
Wenn das WISSEN, dass das Kabel gewechselt wurde bei vielen Leuten dazu führt, dass sie ein geändertes Hörerlebnis haben, so hat dies ZUMINDEST IN DEREN KÖPFEN eine defnitive Wirkung.
Da letztlich beim Hören ausschließlich das subjektive Erlebnis zählt (und nicht die zu Grunde liegende objektive physikalische Realität)


Da gehen wir mit! Wir einigen uns auf "Gehirnklang" oder "Kopfklang" statt Kabelklang und haben fertisch.
cptnkuno
Inventar
#39 erstellt: 22. Jun 2010, 11:47

josi99 schrieb:

Da letztlich beim Hören ausschließlich das subjektive Erlebnis zählt (und nicht die zu Grunde liegende objektive physikalische Realität) ist dem volle Relevanz zuzuordnen.

Das ist deine Realität. Die darfst du auch haben.
Mich interessiert die zu Grunde liegende objektive physikalische Realität sehr wohl. Für mich ist deine Realität daher in keinster Weise relevant.
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 22. Jun 2010, 11:51
Sagen wir mal so: Da ich mit dem Kupferkabel andere Sachen höhre wie mit dem Silberkabel, ist das für mich real (egal was die Messgeräte sagen). Wenn der Effekt allein darauf zurückzuführen ist, dass ich weiß, dass es drinnensteckt (und nicht das Silber)ist mir das auch recht. Es ändert nichts an meinem veränderten Hörerleben.
UweM
Moderator
#41 erstellt: 22. Jun 2010, 11:59

josi99 schrieb:

Das Erlebnis "Hören" spielt sich im Kopf ab.
Soweit können wir glaube ich eine Einigung erzielen, oder?

Ich würde sogar soweit gehen:
Wenn das WISSEN, dass das Kabel gewechselt wurde bei vielen Leuten dazu führt, dass sie ein geändertes Hörerlebnis haben, so hat dies ZUMINDEST IN DEREN KÖPFEN eine defnitive Wirkung.


So weit volle Zustimmung


Da letztlich beim Hören ausschließlich das subjektive Erlebnis zählt (und nicht die zu Grunde liegende objektive physikalische Realität) ist dem volle Relevanz zuzuordnen.


Erfahrungsgemäß haben diese auf Basis subjektiver Erlebnissen beruhenden Entscheidungen keinen dauerhaften Bestand. Dies würde auch erklären, warum Tuningfreunde anscheinend immer auf der Suche nach neuem Potential zur Klangverbesserung sind, da sie mit ihren Maßnahmen keine objektiven Fortschritte erzielen, sondern sich nur im Kreis bewegen.

Grüße,

Uwe
Pilotcutter
Administrator
#42 erstellt: 22. Jun 2010, 12:07

josi99 schrieb:
Wenn der Effekt allein darauf zurückzuführen ist, dass ich weiß, dass es drinnensteckt [...] ist mir das auch recht.



boehse81 schrieb:
Gut! Ich verkaufe dir ein Baumarktkabel für 400eu den meter. Sage das ist das neueste was es gibt, und dank deinem Kopf hörst du sachen die du hören willst.


@boehse81: Ordentlich dick auf die Rechnung schreiben:

Draht ist aus Silber!
Der Draht mag etwas rötlich erscheinen weil es ein sonnenverwöhntes Silber aus Peru und aus fairem Handel ist und kein Industriesilber
.


@josi99: Sonst gehst Du aber mit offenen Augen durch die Welt und bist nicht für jede Droge zu haben und öffnest nicht jeder Sekte und jedem Scharlatan Tür und Tor?


[Beitrag von Pilotcutter am 22. Jun 2010, 12:09 bearbeitet]
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 22. Jun 2010, 12:12
Zugegeben: Es hat in meinem Leben (außer Sex) noch nie etwas gegeben, dessen Erlebnisqualität dermaßen von einem selbst abhängt wir das Hörerlebnis.
Genauso wie man sagen kann was echte, knisternde Erotik ausmacht (spielt sich alles im Kopf ab, das lässt sich mechanisch-physikalisch einfach nicht beschreiben) ist gibt es beim Hören intraindividuell eine 1 zu 1000 Bandbreite (bei ein und demselben Pegel, das gleiche Lied, die gleiche Anlage etc...)
Wenn da Kabel als Katalysator wirken - ist doch gut.
Dann hau ich in ein paar Monaten ein anderes Kabel rein -
letztlich ist doch der psychische Effekt der zählt oder was sonst?
cptnkuno
Inventar
#44 erstellt: 22. Jun 2010, 12:13

josi99 schrieb:
Sagen wir mal so: Da ich mit dem Kupferkabel andere Sachen höhre wie mit dem Silberkabel, ist das für mich real (egal was die Messgeräte sagen). Wenn der Effekt allein darauf zurückzuführen ist, dass ich weiß, dass es drinnensteckt (und nicht das Silber)ist mir das auch recht. Es ändert nichts an meinem veränderten Hörerleben.

Interessiert es dich wirklich, daß ich, wenn ich am Topf sitz und fest andrück rote Ringerln an der gegenüberliegenden Wand sehe?
Ist ein erhebendes Erlebnis.
derdoctor
Stammgast
#45 erstellt: 22. Jun 2010, 12:16
@Josi99
Ist halt nur doof das du dich auf diese Art zum Freiwild für die Abzocker machst. Wie Boehse schon schrieb könnte man dir dann wohl auch einen gepimptes 1,95€ Kabel aus dem C...ad für den 100fachen Preis verkaufen und in deinem Kopf klänge es besser und damit ist dir gedient. Sorry, ich finde das sehr Braindead.
Was wir Holzohren machen ist weniger das tägliche herumgerenne mit Messgeräten um uns andauernd die Realität wieder zurecht zu rücken, sondern das kritische hinterfragen ominöser Produkte wo für ein paar Gramm Kupfer oder Silber drei- oder gar vierstellige Euro Beträge aufgerufen werden. Das ist für mich erst mal zu hinterfragen, da der Preis auf keinen Fall durch Material und Fertigung zu rechtfertigen ist.
Und jetzt komm mir nicht mit Forschungs und Entwicklungskosten die man für ein Kabel haben kann.
Da gibt es eigentlich keine Geheimnisse mehr. (ausser vielleicht nahe bei -273°C)

BTW Hast du bei deinem eigenen Blindtest einen genauen Pegelabgleich gemacht? Meine Erfahrung als Tonheini (auch Vollprofi mit Vollprofikabeln - Sommer, Kerpen, Lapp, Gotham, u.v.a.) lehrte mich schon früh das geringe Pegelunterschiede ( so um 0,5-1dB)nicht unbedingt als Laut/Leise wahrgenommen werden.

Gute Besserung


[Beitrag von derdoctor am 22. Jun 2010, 12:21 bearbeitet]
boehse81
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 22. Jun 2010, 12:20

josi99 schrieb:
Wenn da Kabel als Katalysator wirken - ist doch gut.


Das Kabel wirkt überhaupt nicht. Dein Kopf wirkt. Und ob ich für ne Einbildung nen 3stelligen Betrag für den Laufendenmeter bezahle...
Da ist ne Kiste Bier günstiger
josi99
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 22. Jun 2010, 12:21

derdoctor schrieb:
@Josi99
Ist halt nur doof das du dich auf diese Art zum Freiwild für die Abzocker machst. Wie Boehse schon schrieb könnte man dir dann wohl auch einen gepimptes 1,95€ Kabel aus dem C...ad für den 100fachen Preis verkaufen und in deinem Kopf klänge es besser und damit ist dir gedient. Sorry, ich finde das sehr Braindead.
Was wir Holzohren machen ist weniger das tägliche herumgerenne mit Messgeräten um uns andauernd die Realität wieder zurecht zu rücken, sondern das kritische hinterfragen ominöser Produkte wo für ein paar Gramm Kupfer oder Silber drei- oder gar vierstellige Euro Beträge aufgerufen werden. Das ist für mich erst mal zu hinterfragen, da der Preis auf keinen Fall durch Material und Fertigung zu rechtfertigen ist.
Und jetzt komm mir nicht mit Forschungs und Entwicklungskosten die man für ein Kabel haben kann.
Da gibt es eigentlich keine Geheimnisse mehr. (ausser vielleicht nahe bei -273°C)

BTW Hast du bei deinem eigenen Blindtest einen genauen Pegelabgleich gemacht? Meine Erfahrung als Tonheini (auch Vollprofi mit Vollprofikabeln - Sommer, Kerpen, Ölflex, Gotham, u.v.a.) lehrte mich schon früh das geringe Pegelunterschiede ( so um 0,5-1dB)nicht unbedingt als Laut/Leise wahrgenommen werden.

Gute Besserung


Wir ich bereits früher erwähnte, finde ich komischerweise BILLIGERE Kabel meist besser (eigentlich komisch) (aber bitte keinen Kleiderbügeldraht).


[Beitrag von josi99 am 22. Jun 2010, 12:22 bearbeitet]
derdoctor
Stammgast
#48 erstellt: 22. Jun 2010, 12:41

josi99 schrieb:


Wir ich bereits früher erwähnte, finde ich komischerweise BILLIGERE Kabel meist besser (eigentlich komisch) (aber bitte keinen Kleiderbügeldraht).


Asche auf mein Haupt, das Silberkabel klaute der E Gitarre von Frau Bush das rauschen. Ich nehme alles zurück.

visir
Inventar
#49 erstellt: 22. Jun 2010, 12:43

josi99 schrieb:
Wir ich bereits früher erwähnte, finde ich komischerweise BILLIGERE Kabel meist besser (eigentlich komisch) (aber bitte keinen Kleiderbügeldraht).


Fest steht also, dass man Dir alles verkaufen kann, wenn man es grad richtig präsentiert. Und die "verbesserte" Version ein Jahr später auch wieder.

Wieso mach ich eigentlich immer noch einen 40-Stunden-Job, wenn es doch mit Voodoo viel leichter ginge... vermutlich, weil ich dazu zu ehrlich bin...
Pilotcutter
Administrator
#50 erstellt: 22. Jun 2010, 13:01

josi99 schrieb:
Zugegeben: Es hat in meinem Leben (außer Sex) noch nie etwas gegeben, dessen Erlebnisqualität dermaßen von einem selbst abhängt wir das Hörerlebnis.
Genauso wie man sagen kann was echte, knisternde Erotik ausmacht (spielt sich alles im Kopf ab, das lässt sich mechanisch-physikalisch einfach nicht beschreiben)


Ach, ne?! Was meinst Du warum ich einige Stücke (Klassik) seit 20 Jahren alle paar Wochen wieder von vorne anfange zu hören und teilweise mit der Partitur mitdirigiere oder gar mitsinge und mich von meiner Frau für verrückt erklären lasse... und seit 20 Jahren hinter meiner Anlage herrenne und mein Konto für neue Lautsprecher über[husthust]e.

Genauso geht es doch den meisten - jeder in seinem Genre - von uns. Aber mach dieses Erlebnis doch nicht von ein paar dämlichen Marketingsprüchen und ein paar Shicekabeln die hinter der Anlage baumeln abhängig!

Steck Deine Kohle lieber darein wo der Klang wirklich rauskommt, in noch hochwertige Lautsprecher oder hol Dir nen Plattenspieler

ABER DOCH NICHT


Reinsilberkabel (ca. Eur 260.-) Kupferkabel (EUR. 160.-)i


FÜR 420 Euro Kabel!
UweM
Moderator
#51 erstellt: 22. Jun 2010, 13:21

josi99 schrieb:

Wenn der Effekt allein darauf zurückzuführen ist, dass ich weiß, dass es drinnensteckt (und nicht das Silber)ist mir das auch recht. Es ändert nichts an meinem veränderten Hörerleben.



Wenn du dir dessen bewußt bist, aber den Effekt trotzdem gerne "mitnimmst" auch auf die Gefahr hin, dass er nicht anhält und regelmäßig erneuert werden muss, dann ist das völlig OK.
So lange deine Kinder deshalb nicht hungern müssen, kann dagegen niemand wirklich was haben.

Grüße,

Uwe
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