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Tötet ein 4qmm Lautsprecherkabel den Klang

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Autor
Beitrag
KJ3334
Stammgast
#1 erstellt: 27. Nov 2012, 13:22
Hallo
ich habe gestern das erste mal gehört, dass ein zu großer Kabelquerschnitt den Klang "Töten" soll.
Wie es dazu gekommen ist:
Ich habe bei EBay einen Artikel dieser
Firma ins Auge gefasst und das Fehlen der Angabe des Kabeldurchmessers hat mich gewundert. Deswegen wollte ich diesen erfragen doch als erstes bekam ich als Antwort:

... behält sich einige geheimnisse vor. alle zur veröffentlichung freigegebenen daten sind in ebay aufgeführt. wir danken für ihr verständnis.


In meiner Antwort auf diese Mail beschrieb ich , dass ich einen Kabelquerschnitt von 4qmm bräuchte, da die Leistung meiner Anlage dies erfordern würde. (ist natürlich schwachsinn)
Als Antwort bekam ich dieses:

ist schwierig zu sagen, es hat sehr viele adern. 4 qm : nein, das können wir nicht anbieten, das tötet leider die musik. geht gar nicht. das hat insgesamt weniger querschnitt. Ich würde deshalb nicht auf diese Serie bieten.


Was ist von dieser Aussage zu halten?
Meines Wissens ist die vorherschende Meinung über Kabel: Je dicker desto besser und je mehr einzelne Kupferlitzen zu kleinen Strängen zusammengedrillt desto besser.

Freue mich eure Meinung zu hören

Gruß Kevin
roger-whisky
Stammgast
#2 erstellt: 27. Nov 2012, 13:39
Hallo,

ausgehend von den beiden Antwortzitaten würde ich den Anbieter einfach abhaken, finde ich nicht kompetent bis unseriös. Wenn Du an technischen Aspekten interessiert bist, z.B. weil Du vor dem Kauf von Kabeln stehst, dann gibt der Suchbegriff „Kabelklang“ alles Wissenswerte her. Ich könnte Dir auch einen technischen Aufsatz zu dem Thema zukommen lassen, PN halt.
Insgesamt lässt sich das Thema, wie manch weitere (Röhre vs. Transistor, Class-D Amps, etc.), ausgiebig debattieren, die eine feststehende Wahrheit gibt es aber auch hierbei nicht, bzw. muss jeder für sich selbst finden…

Achso, zu Deiner Überschrift selbst: ist natürlich Quatsch mit Sosse, dass 4qmm Kabel den Klang „töten“, deswegen abhaken, den wirklich wichtigen Dingen des Lebens zuwenden.
Was gibt es nur für Leute, die sich trauen, solch einen Unsinn von sich zu geben. aber anscheinend gibt es Leute, die darauf eingehen...

Gruss
RW
KJ3334
Stammgast
#3 erstellt: 27. Nov 2012, 13:56
Dass die Firma abzuhaken ist weis ich auch aber ich würde halt gerne mal eure Meinungen darüber hören.

Ich selber halte nicht viel von Kabelklang und habe schon einige Berichte hier im Forum darüber gelesen.
Selber besitze ich 12m Goldkabel Solid Core 4qmm zu 8,50€ pro meter. Selbst da bin ich der Meinung, dass es schon unnötig ist, mir aber wert war da ich es optisch nicht ansprechend finde meine LS über ein 2,5qmm Baumarktkabel zu betreiben.

Rechnerisch ist glaube ich alles über 1,5qmm nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens und selbst darunter eigentlich nicht wahrzunehmen.
Aber den Unterschied von einer 0,75qmm Strippe (Baumarkt) zu meinen Goldkabel Kabeln habe ich gehört.

Gruß Kevin


[Beitrag von KJ3334 am 27. Nov 2012, 13:56 bearbeitet]
0408SUSI
Gesperrt
#4 erstellt: 27. Nov 2012, 13:57
Nicht nur 4mm²-Kabel töten den Klang, sondern alles andere, was diese Firma nicht im Angebot hat, tut es ebenfalls.

Grob gesagt.
roger-whisky
Stammgast
#5 erstellt: 27. Nov 2012, 14:19
Das hier

Unterschied von einer 0,75qmm Strippe (Baumarkt) zu meinen Goldkabel Kabeln habe ich gehört

sagt, dass Du Unterschiede wahrnehmen kannst, was willst Du mehr?

Das hier

Rechnerisch ist glaube ich alles über 1,5qmm nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens und selbst darunter eigentlich nicht wahrzunehmen

hängt natürlich von den individuellen technischen Gegebenheiten ab. Es wird durchaus Anwendungen geben wo Kabel mit grossem Querschnitt Sinn machen, evtl. gar erforderlich sind; und andere, wo dickel Kabel nix bringen, unnötige Ausgaben darstellen.

Und hierbei

Dass die Firma abzuhaken ist weis ich auch aber ich würde halt gerne mal eure Meinungen darüber hören

solltest Du mal eine Richtung angeben, woran genau Du interessiert bist. Ohne praktischen Hintergrund wird das nur eine ziellose Debatte, die, wie so oft im Netz, zu unsinnigen Auseinandersetzungen führt/führen kann.

Wie gesagt, Abhandlungen zum Thema gibt es zuhauf, so dass Du Dir Brauchbares anlesen kannst/könntest...und die technischen Grundlagen kann man dann zur individuellen Problemlösung heranziehen.

Gruss
RW
KJ3334
Stammgast
#6 erstellt: 27. Nov 2012, 15:25
Ich habe "mein" Kabel bereits gefunden.
Die Anfrage an den Hersteller bezog sich auf reines Interesse und der Thread hier beruht auf der Verwunderung dessen, was ich als Antwort erhalten habe. Wie bereits gesagt glaube ich nicht an Kabelklang.
Ein gewisser Durchmesser und etwas Qualität haben wie ich festgestellt habe einen hörbaren Effekt im Vergleich zu wirklicher Billigware aber darüber hinaus merkt man keinen Unterschied.
Habe das auch schon selbst getestet.
Meine Eltern haben einen bekannten der für nen halben Meter Chinchkabel über 2000 Mark damals ausgegeben hat.
Der hat mir mal seine LS Kabel zum probehören geliehen.
Ergebnis war kein Unterschied.
Selbst an seiner eigenen Anlage konnte er keinen Unterschied zwischen den beiden heraushören.

Das 0,5m Chinchkabel habe ich übrigens bekommen, da er die Wette, dass er den Unterschied zwischen unseren LS Kabeln hört verloren hat

Der Sinn dieses Treads war somit tatsächlich eine Debatte über den Sinn der Aussage des Händlers und dessen berechenbare Hintergründe falls es solche in diesem Fall überhaupt gibt.

Ein wenig eingelesen in dieses Thema bin ich bereits, da ich das Aufeinanderprallen der beiden Fronten sehr interessant finde und es zeitweilig zu spaßigen Kommentaren führt.
(Kabelklang gibt es nur wenn man verschiedene auf den Boden schlägt. Die schweren sind etwas dumpfer und die leichte haben einen knalligen Klang^^)

Gruß Kevin
roger-whisky
Stammgast
#7 erstellt: 27. Nov 2012, 16:01
Wer Geld ausgeben muss, schafft das bestimmt auch, z.B. hiermit, das wird vermutlich noch nicht das top-end sein:
http://www.dienadel....bel+Original,i10.htm
der Preis ist für einen Monometer

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch das hier (kopfschüttelnd):
http://www.dienadel.de/Kabel/cable-burn-in-service/

Gruss
RW
Stuhlfänger
Stammgast
#8 erstellt: 27. Nov 2012, 16:30

KJ3334 schrieb:
Ich habe bei EBay einen Artikel dieser
Firma ins Auge gefasst...


Irgendwie habe ich es geahnt. Zu Cosmic Audio gibt es bereits diverse Threads, z.B. dieser. Danach sieht man diese Wunderkabel in einem ganz anderen Licht.
DasOrti
Stammgast
#9 erstellt: 27. Nov 2012, 17:24
4,5mm² reicht für normale Leistungen und für im Wohnzimmer gebräuchliche Längen, auch die Baumarktstrippen.
Wenn du dir Teurere Kabel holen willst, dann achte einfach auf eine Gute Isolierung und Brauchbare Stecker.
Mehr braucht ein Kabel nicht.
Und Schlaufen beim Verlegen vermeiden.
KJ3334
Stammgast
#10 erstellt: 27. Nov 2012, 17:58
@stuhlfänger
Den kenn ich schon
hf500
Moderator
#11 erstellt: 27. Nov 2012, 21:52

DasOrti schrieb:
4,5mm² reicht für normale Leistungen und für im Wohnzimmer gebräuchliche Längen, auch die Baumarktstrippen.


Moin,
bei den normalerweise bei HiFi ueblichen Laengen sind 4qmm schon hemmungslos ueberdimensioniert. Es sei denn, du kannst dauerhaft 30-40A in die Lautsprecher pumpen. Dazu sind allerdings Leistungen vonnoeten, die einem eher die Ohren bluten lassen ;-)

Bei den ueblichen Laengen von 3-4m reichen bei Verstaerkerleistungen um die 100W 1,5qmm vollkommen aus, 100W sind 5A bei 4 Ohm (und ein Mordskrach). Es ist ein schoenes Geruecht, dass man Lautsprecher nur mit "Starthilfekabeln fuer LKW" anschliessen kann.

Dass ein (ueber-)grosser Querschnitt "den Klang toetet", ist erstmal durch nichts belegt. wie soll das denn gehen? Der mir denkbarste Mechanismus: Man bekommt die Strippen nicht in die Anschlussklemmen, dann hoert man naemlich gar nichts ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 27. Nov 2012, 21:55 bearbeitet]
TheStone
Neuling
#12 erstellt: 27. Nov 2012, 22:32
Ne tolle Info übe Kabel habe ich hier gefunden
http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html
roger-whisky
Stammgast
#13 erstellt: 28. Nov 2012, 00:28
Nun, das erste was mir auffiel ist, dass diese tollen Infos von einem Mitarbeiter von Audioquest (gehört zu den teuerteuer Kabelanbietern) stammen.

Als ich dann am Abschnitt "wichtige Fakten über Kabel" etwa in der Miite des Dokuments angelangt bin, langte es mir wieder einmal und ich habe nicht weiter gelesen. Nichts Neues, auch wenn der Artikel bereits aus den 90er Jahren stammt, waren schon 1-2 Jahrzehhte vorher alle klangbestimmenden Faktoren eines Lautsprecherkabels, bzw. von Kabeln insgesamt, bekannt.

Naja, alle wollen halt ihr Zeugs irgendwie unter die Leute bringen, schliesslich leben sie davon.

Gruss
RW

P.S.: ich habe Kabel von Audioquest in einem Hörmarathon gehört, ein Unterschied zu Billigstkabeln war nur mit grosser Konzentration hörbar, auch für meinen begleitenden Spezi. Dafür gibt "man" doch keinen Monatslohn - oder mehrere - aus.
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 28. Nov 2012, 00:35

Dass ein (ueber-)grosser Querschnitt "den Klang toetet", ist erstmal durch nichts belegt. wie soll das denn gehen?
Ein popeliger 3W SingleEnded-Röhrenverstärker hat garnicht die Kraft, die Masse an Elektronen in einem 6mm²-Kabel vernünftig zu bewegen... (Scherz)


bei den normalerweise bei HiFi ueblichen Laengen sind 4qmm schon hemmungslos ueberdimensioniert. Es sei denn, du kannst dauerhaft 30-40A in die Lautsprecher pumpen.
4mm² sichert man mit 25A ab (Gruppe 2, VDE 0100). Das Kabel kann mehr, ich richte mich nach diesem Wert.
Wären aber dennoch lächerliche 2,5/5 kW an 4/8 Ohm, da muss man sehr stark aufpassen, dass man die Stereoanlage nicht zuweit aufdreht, damit das Kabel nicht schmilzt.



P.S.: ich habe Kabel von Audioquest in einem Hörmarathon gehört, ein Unterschied zu Billigstkabeln war nur mit grosser Konzentration hörbar, auch für meinen begleitenden Spezi.
Nennt man Autosuggestion. Sage nur: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190


[Beitrag von Jeck-G am 28. Nov 2012, 00:39 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#15 erstellt: 28. Nov 2012, 00:58

KJ3334 schrieb:
ich habe gestern das erste mal gehört, dass ein zu großer Kabelquerschnitt den Klang "Töten" soll.

Nicht nur das.
Ich bin mal über ein fettes 4mm² LS Kabel gestolpert und schlug mit dem Schädel stirnseitig gegen die Granit-Fensterbank-Ecke. Mann war das schön als der Schmerz nachließ (ist bis heute noch nicht richtig weg )
Das ich hier schreibe ist einfach nur Glück
roger-whisky
Stammgast
#16 erstellt: 28. Nov 2012, 01:01

Nennt man Autosuggestion.


Ob ich einer Autosuggestion erlegen bin kannst Du wohl schwerlich feststellen.

Der Hörmarathon fand bei mir zu Hause statt, mein Spezi wollte unbedingt Audioquest Kabel kaufen, ich wollte ihn vom Gegenteil überzeugen. Nach stundenlangem hinundher konnte ich nicht umhin, ihm bezüglich Darstellung feinster Nuancen recht zu geben, dass die Audioquest Kabel da etwas besser waren. Es handelt sich dabei um NF-Kabel, bei LS-Kabeln konnte er mir mit Audioquest kein Zugeständnis abringen.
hf500
Moderator
#17 erstellt: 28. Nov 2012, 01:27
Moin,
gerade unter solchen Bedingungen ist man bereit, alles Moegliche zu hoeren, weil man es will. Autosuggestion eben.
Mir ist noch kein Mechanismus bekannt, wie ein simples Lautsprecherkabel (und die Dinger sind elektrisch alle simpel, solange man da keine vollkommen abseitige Konstruktion vor sich hat) "feinste Nuancen" unterdruecken oder hervorheben soll. Waere das so einfach, man haette in der Messtechnik riesige Probleme.
Das Problem bei einem Lautsprecherkabel ist nicht, ein besonders gutes zu bauen, sondern das genaue Gegenteil. Fuer ein richtig mieses Kabel muss man sich weit mehr Muehe geben.

73
Peter
liesbeth
Inventar
#18 erstellt: 28. Nov 2012, 11:38
Tse sicherlich tötet ein derart dickes Kabel den Klang...

Ich denke jeder weiß, dass solche Kabel zumeis aus Kupfer bestehen und Kupfer wird nunmal immer noch zu 99 % von Zwergen gefördert. Allerdings weiß jeder seit der Doku Schneewittchen, dass Zwerge beim schürfen grundsätzlich singen. Gesangsfetzen der Zwergenlieder können sich aber in dicken Kabeln festsetzen und zerstören jegliches anderes Liedgut, dass später durch die Kabel gesendet wird.

Experten verbin Lautsprecher daher nur mit geflochtenem Einhornschweif!!!
roger-whisky
Stammgast
#19 erstellt: 28. Nov 2012, 20:13
Also sofern das mit der Autosuggestion immer noch an mich gerichtet ist, lehne ich das immer noch ab.
Niemand ausser mir selbst kann beurteilen was ich gehört habe, Grundsatz, punktum! Und wer nicht dabei gewesen ist, sollte sowieso keine "feststellenden Statements" machen.

Kategorisches Unterstellen von Autosuggestion sowie kategorisches Ablehnen von KIangunterschieden bei verschiedenen Kabeln ist nicht sauber argumentiert. Jeder der sich mit den physikalischen Grundsätzen von Kabeln seriös beschäftigt hat kann nachvollziehen, dass da eine Handvoll Grössen existiert, die klangliche Auswirkungen haben KÖNNEN, das hat nichts mit Voodoo - oder völlig abseitigen Konstruktionen - zu tun. Eher bin ich geneigt, den kategorischen Ablehnern zu unterstellen, dass sie nicht hören können, weil sie nicht wollen. Aber am Ende kann eh keiner dem Anderen etwas beweisen und so bleiben wir am besten bei dem was wir wollen/wissen/glauben, odr?
Und ich verwende in meiner Anlage ebenfalls billigste, bzw. einfachste Kabel, aber auf den Einsatzzweck und das Eine oder Andere achte ich dabei schon...

Servus
RW
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 28. Nov 2012, 22:33

roger-whisky schrieb:
Also sofern das mit der Autosuggestion immer noch an mich gerichtet ist, lehne ich das immer noch ab.


Du kannst also objektiv beurteilen ob eine Wahrnehmung deinerseits objektiv ist oder suggestiv.
Interessant.
hf500
Moderator
#21 erstellt: 28. Nov 2012, 22:36
Moin,
ich wuerde und werde nie die Autosuggestion in Abrede stellen. Sie kann sehr maechtig sein und auch wirken, wenn man ueberzeugt ist, dass es da keine gibt. Genaueres erfaehrt man, wenn der Test als doppelt verblindeter Blindtest durchgefuehrt gibt, um diesen Einflussfaktor auszuschliessen.

Sicher gibt es elektrische Parameter an Lautsprecherkabeln, die einen "Kabelklang" erklaeren _koennen_. Rechnet man das allerdings nach, kommt dabei heraus, dass die Einfluesse des Kabels so winzig sind, dass es im realen Schallfeld keine signifikanten Unterschiede gibt. Der Unterschied, der entsteht "wenn man von der linken Arschbacke auf die rechte wechselt", also seine Sitz- oder auch nur Kopfposition etwas veraendert, ist wesentlich groesser.

Es soll auch tatsaechlich Kabel geben, die einen deutlichen Unterschied im "Klang" machen. Das koennen aber nur Kabel sein, denen man kuenstlich abseitige Eigenschaften beigebracht hat. Sei es als "Kaestchenkabel" mit irgendwelchen zusaetzlichen Bauelementen oder eins mit sehr merkwuerdiger Konstruktion. Von allen vier Leitungsparametern gibt es bei Lautsprecherkabeln nur einen , der eine gewisse Relevanz hat, und das ist der Leitungswiderstand. Sobald der klein genug ist (bei den ueblichen Laengen reicht dazu 1,5qmm), ist er auch nicht mehr relevant, weil klein gegenueber den sonstigen (Verlust-)Widerstaenden im Kreis (Widerstaende in der Weiche und vor allem, der ohmsche Widerstand der Schwingspule).

73
Peter
Jeck-G
Inventar
#22 erstellt: 28. Nov 2012, 23:01
Bei Roger-Whisky geht es aber um ein NF-Kabel, nicht um ein LSP-Kabel mit den minimalen Unterschieden.

Da kann ich jetzt eigentlich nur von ausgehen, dass das Audioquest-NF-Kabel Eigenschaften besitzt, die den Klang verändern (und zwar zum Negativen, weil es das Signal stört).
roger-whisky
Stammgast
#23 erstellt: 29. Nov 2012, 00:05
Uff @all:
das Geschwafel hier wird mir jetzt zu unsinnig. Ich muss niemanden missionieren und ich habe erkannt, dass ich mich hier im falschen Forum befinde.

Gruss
RW
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 29. Nov 2012, 00:10
@roger-whisky

Wenn du deinen Wahrnehmungsapparat für unfehlbar hältst und Zweifel an der Aussage für Geschwafel, dann kannst du noch viel lernen. Ob du das möchtest, das ist allein dein Bier. Woanders wird dir eher Gelegenheit geboten das nicht zu tun.
roger-whisky
Stammgast
#25 erstellt: 29. Nov 2012, 01:27
Ich musste eben schmunzeln als ich die Boardüberschrift hier gelesen habe:
Voodoo…oder doch klangfördernd? Oft kopiert, nie erreicht: das Forum für umstrittene Themen im HiFi-Sektor

Wieso sehen denn gewisse Personen überhaupt in dieses Forum herein und schreiben darin, wenn sie sowieso die umstrittenen Themen niedermachen?
Ich vermute, weil sie oft genug nicht dabei gewesen sind, aber so tun wollen, als wären sie dabei gewesen.

Und ausgerechnet ich, der ich nun überhaupt nichts von unsinnigen/überteuerten Komponenten an einer Wiedergabekette halte, falle auf dieses Forum herein und schreibe darin.

Tsts, wie dämlich von mir...dennoch danke, ich habe wieder etwas gelernt, allerdings über Menschen.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Nov 2012, 01:40

roger-whisky schrieb:
Niemand ausser mir selbst kann beurteilen was ich gehört habe, Grundsatz, punktum!


Warum nennst du das dann als Beleg?


Eher bin ich geneigt, den kategorischen Ablehnern zu unterstellen, dass sie nicht hören können, weil sie nicht wollen


Was können andere dafür, wenn DU nicht richtig hingehört hast und Klangunterschiede wahrgenommen hast.


Und ausgerechnet ich, der ich nun überhaupt nichts von unsinnigen/überteuerten Komponenten an einer Wiedergabekette halte, falle auf dieses Forum herein und schreibe darin.


Darum geht/ging es nicht. Es ist ziemlich wurscht, was du an deine "Kette" hängst und wie sich das preislich gestaltet.

Du hast behauptet klangliche Unterschiede durch unterschiedliche Kabel zu hören. Sachlich wäre es, wenn du deine Testmethodik schilderst, denn dann können Mitleser sich ein Bild machen und eventuell abklopfen, worans noch liegen könnte bzw. was du gegen übliche Wahrnehmungsfehler unternommen hast. Autosuggestion muss dabei keine Rolle spielen. Es gibt viele andere Möglichkeiten die erklären können, warum du Unterschiede wahrgenommen hast.

"Basta, ich hörs doch" ist ein bisschen wenig, oder siehst du das anders?


[Beitrag von pinoccio am 29. Nov 2012, 01:41 bearbeitet]
roger-whisky
Stammgast
#27 erstellt: 29. Nov 2012, 02:30

Du hast behauptet klangliche Unterschiede durch unterschiedliche Kabel zu hören


Also, geschrieben habe ich dies:

P.S.: ich habe Kabel von Audioquest in einem Hörmarathon gehört, ein Unterschied zu Billigstkabeln war nur mit grosser Konzentration hörbar, auch für meinen begleitenden Spezi. Dafür gibt "man" doch keinen Monatslohn - oder mehrere - aus.


und dies:

Der Hörmarathon fand bei mir zu Hause statt, mein Spezi wollte unbedingt Audioquest Kabel kaufen, ich wollte ihn vom Gegenteil überzeugen. Nach stundenlangem hinundher konnte ich nicht umhin, ihm bezüglich Darstellung feinster Nuancen recht zu geben, dass die Audioquest Kabel da etwas besser waren. Es handelt sich dabei um NF-Kabel, bei LS-Kabeln konnte er mir mit Audioquest kein Zugeständnis abringen.


Diese beiden Aussagen sollte man einmal lesen, ohne sich dabei einer Autosuggestion hinzugeben (igitt, schon wieder einer, der vorgibt "Kabelklang" hören zu können). Anschliessend kann man sich fragen, in welchem Zusammenhang manche Antworten hier zu diesen beiden Aussagen stehen.


"Basta, ich hörs doch" ist ein bisschen wenig,

Ich muss Dich korrigieren: ich habe an einem bestimmten Tag in einem bestimmten Vergleich etwas bestimmtes gehört, siehe meine beiden Aussagen oben, nur darüber rede ICH.
Und ja, das ist völlig ausreichend.
Erstens ist es für mich ausreichend (deshalb auch erstens).
Zweitens war zum damaligen Zeitpunkt kein wasauchimmerfüreinerforderliches Messequipment zur Stelle und selbst wenn ich hier Messschriebe präsentieren könnte, in der ein paar Zacken in den Grafiken leicht unterschiedlich aussehen würden, dann würde man sicher hier entgegnen: das bisschen kann doch gar nicht hörbar sein. Oder, das sind doch Messschwankungen, oder wasauchimmer...
Und drittens reicht es für das Niveau in diesem Board allemal (deshalb auch drittens).

Witzig finde ich, dass in einem anderen Forum dasselbe Thema auch behandelt wird:

http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=92039


Ich hab erst eine Seite durch, mir scheint aber, dass dort die Forumskultur deutlich besser ist. Darum langt es mir hier jetzt auch.

Servus
Stuhlfänger
Stammgast
#28 erstellt: 29. Nov 2012, 09:15

hf500 schrieb:
Von allen vier Leitungsparametern gibt es bei Lautsprecherkabeln nur einen , der eine gewisse Relevanz hat, und das ist der Leitungswiderstand.


Da wir uns im Milli-Ohm-Bereich befinden, frage ich mich, inwieweit das für NF relevant sein könnte, denn der Widerstand ist bei allen relevanten Frequenzen gleich.
Uwe_Mettmann
Inventar
#29 erstellt: 29. Nov 2012, 09:25

roger-whisky schrieb:
Witzig finde ich, dass in einem anderen Forum dasselbe Thema auch behandelt wird:

http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=92039


Ich hab erst eine Seite durch, mir scheint aber, dass dort die Forumskultur deutlich besser ist.

Ja, es scheint so, denn 74 Beiträge, die diesem Schein entgegenstehen, wurden aus dem Thread entfernt.


Gruß

Uwe
KJ3334
Stammgast
#30 erstellt: 29. Nov 2012, 09:35
Fassen wir mal zusammen, da das Thema etwas abschweift.

1. Größerer Leitungsquerschnitt "tötet" den Klang-----> Absoluter Humbug und durch nichts zu belegen (außer man stolpert drüber und haut sich den Kopf an und hat als folge ein Pfeifen im Ohr )

2. Firma Cosmic Audio ist aufgrund von Unkompetenz und schlechter Verarbeitung bereits aufgefallen und daher eher zu meiden. ( Begründung: hier )

3. Es gibt messtechnisch einen Kabelklang. Hörbar oder nicht muss jeder testen und überlegen ob ihm eine vielleicht eingebildete Verbesserung mehrere hundert Euro wert sind. (Vielleicht mal überlegen wie viel bessere LS man sich für das zusätzliche Geld holen könnte )

4. Für mich hat sich dieses Thema nun erledigt, da all meine Fragen behandelt wurden und ich mir meine Meinung zu Kabelklang bereits gebildet habe.
(Billige 0,5 oder 0,75 qmm Lautsprecherkabel sind im vergleich zu anständigen kabeln schlechter, aber wer bereits normal bemessene Kabel von einer angesehenen Firma hat braucht sich keine extrem teuren Kabel zu kaufen .. Meiner Meinung nach )



Nun viel Spaß noch beim Diskutieren


[Beitrag von KJ3334 am 29. Nov 2012, 09:38 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Nov 2012, 09:50

roger-whisky schrieb:

Diese beiden Aussagen sollte man einmal lesen, ohne sich dabei einer Autosuggestion hinzugeben (igitt, schon wieder einer, der vorgibt "Kabelklang" hören zu können). Anschliessend kann man sich fragen, in welchem Zusammenhang manche Antworten hier zu diesen beiden Aussagen stehen.


Da du "Nach stundenlangem hinundher konnte ich nicht umhin, ihm bezüglich Darstellung feinster Nuancen recht zu geben, dass die Audioquest Kabel da etwas besser waren" schreibst, lässt das mE nur eine Deutung zu. Du hattest min. 2 Kabel angeschlossen und behauptest, du hättest klangliche Unterschiede wahrgenommen.

Aber mal angenommen es wäre tatsächlich so und es gäbe hörbare Unterschiede, Ich wage dabei gar nicht weiter zu fragen, was du objektiv unter "besser" verstehst.


Ich muss Dich korrigieren: ich habe an einem bestimmten Tag in einem bestimmten Vergleich etwas bestimmtes gehört, siehe meine beiden Aussagen oben, nur darüber rede ICH.
Und ja, das ist völlig ausreichend.
Erstens ist es für mich ausreichend (deshalb auch erstens).


Dass dies für dich ausreichend ist glaube ich dir sofort. Dein privates Tun inkl. subjektiver Zufriedenheit steht aber nicht zur Debatte. Falls du das aber weiter in der Tonart belassen möchtest, dich und dein subjektives Tun in dem Mittelpunkt stellst, dich dann wunderst, wenn man dir mal an die zu schrill geläuteten Glocken fasst, in dem man dich dich nach Belastbarem befragt und du dann wütend auf den Boden stampfst, kann irgendwann nur der Gang in die Wuthöhle folgen.


Zweitens war zum damaligen Zeitpunkt kein wasauchimmerfüreinerforderliches Messequipment zur Stelle und selbst wenn ich hier Messschriebe präsentieren könnte, in der ein paar Zacken in den Grafiken leicht unterschiedlich aussehen würden, dann würde man sicher hier entgegnen: das bisschen kann doch gar nicht hörbar sein. Oder, das sind doch Messschwankungen, oder wasauchimmer...
Und drittens reicht es für das Niveau in diesem Board allemal (deshalb auch drittens).


Ich hatte nicht von Messequipment geschrieben, denn das haben sowieso die Wenigsten zur Verfügung, ich schrieb von Testmethodik. Da du aber selbst von "ein paar Zacken und Messschwankungen" schreibst, dies dich anscheinend auch nachdenklich macht, frage ich mich, warum du das nicht bei deiner Beschreibung des Hörtests berücksichtigst.

Denkst du wirklich, es würde dir hier jemand glauben, dass du das Gras wachsen hörst und/oder ein Roboter wärst, der nicht menschlichen Wahrnehmungsfehler unterliegen würde? Es gibt aus diesen Gründen schon so etwas wie verbindliche Standards, die man bei Hörtests benutzen muss. Darf ich davon ausgehen, dass der von dir (nicht) erwähnte Hörtest diese Standards ignorierte und deswegen sein Nährwert im Prinzip gegen 0 tendiert?

Falls ja, was denkst du hier im Board mit deinem bisher gezeigten Egozentrismus und Polemik zu erreichen?


[Beitrag von pinoccio am 29. Nov 2012, 10:17 bearbeitet]
Stuhlfänger
Stammgast
#32 erstellt: 29. Nov 2012, 11:33

Denkst du wirklich, es würde dir hier jemand glauben, dass du das Gras wachsen hörst...


Die Frage muß eigentlich schon vorher ansetzen, nämlich ob es überhaupt jemanden interessiert, wenn behauptet wird, man könne Kabel, .mp3 oder was auch immer eindeutig heraushören. Sowas gehört in die Kategorie Erlebnisberichte, und das muß nicht jeder ständig haben.
KJ3334
Stammgast
#33 erstellt: 29. Nov 2012, 11:45
Stop stop stop

MP3 kann man heraushören.

Habe ich mittels Foobar ABX Comparator und stundemlangem hören selber ausprobiert.

Zwischem lossless Format und Lame 320Kbps cbr

Hatte eine Trefferquote von 98%
roger-whisky
Stammgast
#34 erstellt: 29. Nov 2012, 11:50
Wenn Euch solche (Voodoo) Themen so ärgern, warum bleibt ihr dann nicht einfach diesem Forum fern?
Ihr sucht ja ganz offensichtlich die Konfrontation!

Kommt mir vor wie wenn jemand in ein Fussballstadion geht und sich über 22 Spieler und etwas rundes Ledernes aufregt
Jonas2704
Inventar
#35 erstellt: 29. Nov 2012, 11:58

liesbeth schrieb:
Tse sicherlich tötet ein derart dickes Kabel den Klang...

Ich denke jeder weiß, dass solche Kabel zumeis aus Kupfer bestehen und Kupfer wird nunmal immer noch zu 99 % von Zwergen gefördert. Allerdings weiß jeder seit der Doku Schneewittchen, dass Zwerge beim schürfen grundsätzlich singen. Gesangsfetzen der Zwergenlieder können sich aber in dicken Kabeln festsetzen und zerstören jegliches anderes Liedgut, dass später durch die Kabel gesendet wird.

Experten verbin Lautsprecher daher nur mit geflochtenem Einhornschweif!!!



Endlich ein vernuenftiger Erklaerungsansatz.. Da meine Zwergenkenntnisse allerdings nicht auf einem Kindermaerchen sondern den Sachbuechern Pratchetts zur Scheibenwelt beruhen, gehe ich bei den Einhornschweifen nicht mit. Die boesartigen Viecher sind nur fur metal und Hard Rock geeignet.

Mir draengt sich nun auch ein Ansatz fuer die Erklaerung der klanglichen Nachteile von Transen auf. Das sind Trollhirne und wir alle wissen, was von Trollen zu halten ist.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Nov 2012, 12:03

KJ3334 schrieb:


MP3 kann man heraushören.

Habe ich mittels Foobar ABX Comparator und stundemlangem hören selber ausprobiert.

Zwischem lossless Format und Lame 320Kbps cbr

Hatte eine Trefferquote von 98%


Sollte das irgendwie witzig oder ironisch sein?
Drexl
Inventar
#37 erstellt: 29. Nov 2012, 12:15

liesbeth schrieb:
Tse sicherlich tötet ein derart dickes Kabel den Klang...

Ich denke jeder weiß, dass solche Kabel zumeis aus Kupfer bestehen und Kupfer wird nunmal immer noch zu 99 % von Zwergen gefördert.

Natürlich killt ein dickes Kabel einen guten Klang. Der Grund ist aber ein ganz anderer.

Mit dem Kabel ist es wie mit einem Wasserschlauch. Ist der Schlauch zu dick, wird kein ordentlicher Druck aufgebaut. Das Wasser plätschert nur langsam wie bei älteren Herren mit Prostataleiden.

Am Wasserschlauch ist die Abhilfe einfach: Ich drücke einfach meinen Daumen an das Schlauchende und kann nun den Druck regulieren.

Das kann ich auch mit dem Lautsprecherkabel machen. Ich muß nur dafür sorgen, daß ich an das Kabelende Richtung Laufsprecher noch ein kurzes Stück möglichst dünnen Klingeldraht anklemme, schon erhalte ich wieder ein druckvolles Klangbild.
KJ3334
Stammgast
#38 erstellt: 29. Nov 2012, 12:22
Das Gute ist, dass die meisten hier Behauptungen schreiben welche mit hintergrundinformationen von demjenigem gefestigt werden und die meisten eine andere Meinung auch akzeptieren.

Wenn jemand jedoch ins Forum kommt, eine Behauptung äußert und dazu weder einen Versuchsaufbau noch andere notwendige Informationen liefert, braucht derjenige sich nicht zu wundern, wenn ihm heftiger Gegenwind entgegenkommt.

Bei der Vergleichsmethode mittels dem ABX Comparator wird sichergestellt, dass es zu keinen Verzögerungen zwischen dem Wechsel der Audiodateien kommt und es wird eine Statistik angelegt wie oft man von X versuchen die Richtigen Audiodateien einander zugeordnet hat.
Und wenn man nach 250 versuchen eine Trefferquote von 98% hat kann man für sich davon ausgehen, dass ein Unterschied hörbar ist.

Dies sind natürlich meine Erfahrungen, welche aber von jedem anderen nachvollzogen werden können und auch selber ausprobiert werden können, da sowohl Foobar als auch ein Konvertierungsprogramm (EAC) ohne Kosten beschafft werden können.

Natürlich ist auch nicht gesagt dass es ein Großer Unterschied sein muss ( ist ein kaum merklicher und nicht wahrzunehmen falls man den direkten vergleich nicht heranzieht)

Aber es ist ein Unterschied der einem in unbewusster Ebene dazu verleitet zu denken --- Da geht noch was.

@ Pinoccio nein war ernst gemeint
Komm vorbei setz dich neber mich und schau zu wie ich "meine Häckchen" setze und Du wirst erkennen dass die Trefferquote ziemlich gut ist^^

Aber probiere es bitte vorher bei Dir zu Hause selbst aus denn vielleicht erübrigt sich dan das Treffen

@ Jonas
Dann wäre das Einhornhaar genau meins.
Metal for life


P.S.Habe den ABX Test nicht mit Metal Gemacht sondern mit loreena MC Kennitt

Gruß Kevin


[Beitrag von KJ3334 am 29. Nov 2012, 12:27 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 29. Nov 2012, 12:27

KJ3334 schrieb:

@ Pinoccio nein war ernst gemeint
Komm vorbei setz dich neber mich und schau zu wie ich "meine Häckchen" setze und Du wirst erkennen dass die Trefferquote ziemlich gut ist^^

Aber probiere es bitte vorher bei Dir zu Hause selbst aus denn vielleicht erübrigt sich dan das Treffen


"Häkchen setzen" ?

Bist du sicher mit Foobar und ABX-Comperator gearbeitet zu haben? Wenn jemand schreibt, er hätte 98% Trefferquote bei 320er Lame VBR zu Lossless, ist mMn etwas an der Geschichte faul und wird...


P.S.Habe den ABX Test nicht mit Metal Gemacht sondern mit loreena MC Kennitt


...dadurch nicht besser.


[Beitrag von pinoccio am 29. Nov 2012, 12:31 bearbeitet]
Stuhlfänger
Stammgast
#40 erstellt: 29. Nov 2012, 12:32

KJ3334 schrieb:
Bei der Vergleichsmethode mittels dem ABX Comparator wird sichergestellt, dass es zu keinen Verzögerungen zwischen dem Wechsel der Audiodateien kommt und es wird eine Statistik angelegt wie oft man von X versuchen die Richtigen Audiodateien einander zugeordnet hat.
Und wenn man nach 250 versuchen eine Trefferquote von 98% hat kann man für sich davon ausgehen, dass ein Unterschied hörbar ist.


Das interessiert mich, und ich glaube Dir. Die sich anschliessende Fragestellung ist jetzt, warum Du die Audio-Dateien so eindeitig auseinander halten kannst. Dafür muß es nämlich einen Grund geben. Und da gebe ich Dir mal einen Tip: Es liegt ganz sicher nicht nur an Deinem ausgezeichneten Hörvermögen.
KJ3334
Stammgast
#41 erstellt: 29. Nov 2012, 12:32
War zwar 320kbps CBR


Und ja es war FoobarABX Test

Mit Häckchen setzen war das Anklicken der Zuordnungstasten gemeint
Sorry wenns falsch rüberkam
Drexl
Inventar
#42 erstellt: 29. Nov 2012, 12:36

Stuhlfänger schrieb:
Dafür muß es nämlich einen Grund geben.

Wahrscheinlich ein ganz banaler. Wenn die MP3 vor dem Kodieren normalisiert wurde, dann hört man alleine die Lautstärkeunterschiede. Dann würde ich sogar ich eine hohe Trefferquote erreichen.
KJ3334
Stammgast
#43 erstellt: 29. Nov 2012, 12:38
Natürlich liegt es nicht nur an meinem Hörvermögen.
Mir ist bewusst, dass es im Prinzip einfach nur eine 50:50 Chance ist, aber sagen wir mal dass ich die Hälfte meiner Versuche glück gehabt habe (bleiben 125 Versuche übrig) und sagen wir ich habe 5 falsche Zuordnungen gemacht bleiben immernoch 120 richtig herausgehörte.

Natürlich geht das auch nicht mit einer 50€ Logitech computeranlage

Aber mit meiner 3000€ hört man was.
Nicht viel aber etwas.
KJ3334
Stammgast
#44 erstellt: 29. Nov 2012, 12:40
Soweit ich weis wird nichts normaliesiert, kann es aner nicht bezeugen
tsieg-ifih
Gesperrt
#45 erstellt: 29. Nov 2012, 12:42

pinoccio schrieb:
Wenn jemand schreibt, er hätte 98% Trefferquote bei 320er Lame VBR zu Lossless, ist mMn etwas an der Geschichte faul

Bis 64 (Telefonqualität) oder 128 kbits/sek (Internetqualität) hätte ich das noch verstanden, aber darüber hinaus und dann noch bei 320?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 29. Nov 2012, 12:49
Bei 128kbits/sek hätte ich es auch nicht verstanden. Zumindest wenn es dann Lame-VBR 128kbits betreffen würde...
KJ3334
Stammgast
#47 erstellt: 29. Nov 2012, 12:52
Ich berichte ja nur von meinen Erfahrungen und mehr als danebersetzen kann ich nicht anbieten. Video oder sowas machen will ich jetzt eig nicht machen. Das ist es mir nicht wert.
sorry

Und ohne einen Direktvergleich würde ich da auch nichts hören. Gebe ich ja zu, aber bei dem hinund herschalten merkt man hin und wieder wie ein Instrument oder eine Stimme sich leicht verschiebt und es klingt etwas breiter.
Man merkt, dass Rassel und Schelle nicht von einem Punkt kommen sondern nebeneinander stehen und so kleinigkeiten.
Wie gesagt nur im direktem Vergleich merkbar
pinoccio
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 29. Nov 2012, 12:57
Naja... wenn die MP3 z.B. von einer anderen Quelle stammt (z.B. von einem Downloadanbieter) kann es schon sein, dass Unterschiede hörbar werden.
KJ3334
Stammgast
#49 erstellt: 29. Nov 2012, 13:04
Nee ich habe Loreena Mc Kennitt von einer CD mittels EAC auf meinen Com gezogen. (FLAC) Und die FLAC Datei wiederum auf MP3. (Auch EAC)
hf500
Moderator
#50 erstellt: 29. Nov 2012, 23:38
Moin,
es kann ja durchaus moeglich sein, dass die verschiedenen Codierungsverfahren ein einigermassen unterscheidbares Ergebnis zeigen, das im direkten Vergleich deutlich wird.

Trotzdem geht das am Kern der Fragestellung vorbei. Es muss naemlich danach gefragt werden:
Ist ein MP3 mit 320kB/s cbr so "schlimm", dass es ohne direkten Vergleich herausgehoert werden kann?
Hat man also die Chance, ein MP3 zu erkennen, das einem "einfach so" vorgesetzt wird. Nach dem., was ich bislang darueber herausgefunden habe, wird es ab 192kB/s schwierig, zu erkennen, was fuer eine Quelle da abgespielt wird.

73
Peter
0408SUSI
Gesperrt
#51 erstellt: 30. Nov 2012, 00:12

hf500 schrieb:
Nach dem., was ich bislang darueber herausgefunden habe, wird es ab 192kB/s schwierig, zu erkennen, was fuer eine Quelle da abgespielt wird.


Es ist ja noch viel "schlimmer"... Das geneigte "Goldohr" müsste nur mal kurz pinkeln gehen, und wenn es wiederkommt, könnte man ihm die verschnoddertste Kassette mittels eines hochgradig verschnoddertem Kassettenrecorders vorspielen. Es würde keinen Unterschied hören, so lange es den Unterschied nicht sieht.

Eddi: fehlte ein Buchstabe


[Beitrag von 0408SUSI am 30. Nov 2012, 00:21 bearbeitet]
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