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HILFE ! Müssen jetzt alle Highender die Geräte verschrotten?

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mgmk1
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 01. Nov 2003, 14:43
Hallo Leute,

ich bin geschockt!

Heute war ich in Hanau in einem HiFi-Studio und wollte mich erkundigen, wie ich meine Anlage (Linn Kairn, Numerik, Karik, LK100 und T+A TMR120)mit geringem Aufwand verbessern könne.

Die Antwort: Tune Deine Komponenten!!!

Mir wurde ein getunter TSCHIBO!!!!!! CD Player gegen die neueste Generation CD-Player von LINN vorgespielt.

Ergebnis: Wirklich erstaunlich, deutlich bessere Auflösung. Nur der typische LINN Klang fehlte.

Angeblich funktioniert das über die Verwendung von elektronischen Bauteilen (Platinen, Widerstände usw.) mit geringster Toleranz. In Summe wird die werkseitige Streuung von 10-15% in Handarbeit auf kleiner 5% oder 1% herabgesetzt. Das beeinflusst das Hörergebnis deutlich stärker als neue Komponenten. Das Ganze natürlich für wenig Geld. Je nach angestrebter Toleranz 500-1500,-€ pro Gerät. Man könne dies mit allen Komponenten machen, auch den Endstufen, Lautsprechern usw. Der rechte und linke Kanal wird abgeglichen, beide mit gleicher Streuung. Bei Lautsprechern werden u.a. die Membranen optimiert. Als Beweis wurden mir Diagramme vor und nach Optimierung gezeigt. Der Unterschied auf dem Diagramm betrug ca. 0,1-0,3dB (A), je nach Frequenz. Nach der Optimierung waren beide Lautsprecher gleich. Klanglich wurde eine simple Bose Anlage (nur die Lautsprecher) vorgeführt. Je 1x optimiert und 1x nicht. Der Unterschied war krass! Paralell liefen mehrere Kunden in dem Laden ein, die ihre Highend-Anlagen NP 20-40.000,-€ in Zahlung gaben, um sich dann den optimierten Kram mit zu nehmen.

Der Inhaber sagte mir dann noch: Bring mir jeden CD-Player, den Du willst!Der Tschibo Player würde ALLES an die Wandspielen. Natürlich auch Vorführungen zu Hause usw.

Nun meine Frage: Wie kann das sein? Scharlatane? Wenn dem so wäre, wieso zahlen wir (Kunden) teilweise soviel Geld für die Highend Produkte und wiese machen das die Hersteller nicht selber?

Wieso fummeln wir also an Kabeln und diesem ganzen Schnickschnack rum, wenn so simple Bauteile ein so gutes Ergebnis versprechen. Und was kaufen wir, wenn wir einen CD-Player für 10.000,-€ kaufen und ein optimiertes Tschibogerät mithalten kann?

Rettet mich, mein Weltbild wackelt

Dietmar
markush
Stammgast
#2 erstellt: 01. Nov 2003, 15:16
bin mal gespannt was dann bei deinen komponenten passiert
Eisbär64
Stammgast
#3 erstellt: 01. Nov 2003, 15:17
Wenn ein Gerät optimal eingestellt wird kann das sicher etwas bringen, aber das Auslöten von Bauteile und das einlöten von bessern Bauteilen wirkt für mich dann doch etwas daneben. Den nicht nur die Bauteile selber sonder auch die Qualität der Lötstellen ist wichtig, und diese ist nun mal besser wenn die Lötung maschinell erfolgt.

Bist du übrignes sicher das das mit der Bose Anlage stimmt? es könnte ja auch sein das die getunte Anlage die mit dem "schlechteren" klang war. Auch Diagramme kan man fälschen.
Malcolm
Inventar
#4 erstellt: 01. Nov 2003, 15:23
"Bist du übrignes sicher das das mit der Bose Anlage stimmt? es könnte ja auch sein das die getunte Anlage die mit dem "schlechteren" klang war. Auch Diagramme kan man fälschen."
Interessanter Ansatz! Jetzt würd ich weiter gehen und den CD-Player analysieren. Vielleicht hat das "getunte" Tchibo-Teil ja auch einen zu hohen Level-Out.
Der amp eine zu Hohe Eingangsimpedanz und schon klingen alle anderen Player im Vergleich zum Tchibo-Teil "dünn".
Dann noch ein bisschen Atmosphäre durch begeistertes Publikum und schon rollt der Rubel.

Lass es Dir nochmal durch den Kopf gehen! Oder glaubst Du echt ALLE Hersteller würden seit Jahrzenten Scheiße bauen? Und jemand lötet dann aus jedem Billigteil etwas unglaublicj gutes??

IMHO: Schwachsinn + abzocke!
markush
Stammgast
#5 erstellt: 01. Nov 2003, 15:34
kann mir das im allgemeinen auch sehr schwer nur vorstellen. sicherlich gibt es tuning-profis die auf laufzeitkorrekturen bei lautsprechern beispielsweise spezialisiert sind etc.
doch wenn ich mal marantz hernehme wo Ken Ishiwata, der High-End Guru, das klangtuning selbst vornimmt und erlsendste komponenten verwendet kann ich mir da nicht mehr wirklich vorstellen wie hier eine "quick & dirty" lösung nochmal merklich bessere performance raushole will.
mgmk1
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 01. Nov 2003, 15:53
Hallo Leute,

ich sehe, Ihr teilt mein "Entsetzen". ABER was machen die Brüder wirklich? Der Klangunterschied war Fakt. Die Auflösung wesentlich präzieser. Das hat auch mit einem ggf. höheren "level-out" doch nichts zu tun oder? Mir wurde auch was von Platinen erzählt, die ggf. total getauscht werden. Hier würde ja der Punkt mit den "handwerlich schlechteren Lötstellen in Handarbeit" auch nicht zwingend greifen.Wenn man den typischen LINN-Klang behalten wolle (was ist typisch? Dachte immer möglichst nah an einem live-Klang oder?), dann würden nur einzelne Bauteile mit besserer Toleranz eingebaut. Andernfalls wird die Elektronik "lahmgelegt" und durch neue Platinen ersetzt.

Dann zählt ja nur noch das Design des Gehäuses oder? Innenleben und jahrelange Forschung der Entwickler wurscht?

Bei einem Lautsprecher kann ich mit noch vorstellen, dass eine Optimierung ´was bringt. Zumindest in der Theorie. Aber sind die Werkstoleranzen der Highend_Schmieden wirklich so hoch? Mir fehlt der Glaube.

Claro können die Diagramme gefälscht sein aber der Klangunterschied bei dem popeligen Bose System war krass!Mir ist auch nicht klar, ob eine Anpassung im Bereich 0,1 dB(A) klanglich soviel bringen kann?

Was tun sprach Zeus?

Dietmar
hammermeister55
Stammgast
#7 erstellt: 01. Nov 2003, 17:12
Hallo zusammen,
also bei Boxen hab ich genau das erlebt was beschrieben worden und zwar durch den Austausch der Kondensatoren für das Hochton Chassis.
Hersteller verbauen normalerweise billig Kondensatoren. Denn gute Kondensatoren kosten richtig Geld und so machen Unternehmen bei hohen Stückzahlen richtig Gewinn und darum geht es ja einem Unternehmen mit so wenig Kosten möglichst hohen Gewinn zu machen. Wie das elektronisch ausschaut keine Ahnung. Bin leider kein Fachmann.
EWU
Inventar
#8 erstellt: 01. Nov 2003, 22:26
was ist wohl der Unterschied zwischen einem CDP von 100 EUR und einem für 2000 EUR? Oder der Unterschied von Boxen für 1000 EUR und welchen für 8000 EUR?
Ja richtig,ua. die Selektion der Bauteile, höherwertigere Bauteile, niedrigere Toleranzen der Bauteile usw.
Und was haben diese Leute gemacht? Nichts anderes als
Herr Burmester,Herr Levinson, Herr Mania,Mr.Accuphase,Herr Krell u.andere, von vorn herein machen:nämlich bessere Bauteile, selektierte Bauteile usw.nachträglich eingebaut.Mehr nicht.Kein Voodoo, keine Geisterbeschwörung.
der_graue
Stammgast
#9 erstellt: 01. Nov 2003, 23:40
Hallo,

die Hersteller verbauen die günstigen Bauteile ja nicht (nur), um den Gewinn zu maximieren, sondern da ja hauptsächlich die Entwicklung und Produktion eines Gerätes Geld kostet. Die Optimierer haben es dann relativ leicht : man suche auf dem Markt nach streng selektierten Bauteilen, besseren Netzteilen usw. und bohre damit die Vorlage gehörig auf. Das klappt bis zu einer bestimmten Preisklasse fast immer, lässt Deine Linns aber trotzdem nicht schlechter werden.
Natürlich möchte Dein Händler seinen Kunden auch etwas neues bieten und selber seinen Gewinn maximieren!

Viel Spaß
Wraeththu
Inventar
#10 erstellt: 02. Nov 2003, 00:28
Klar, das ist ganz bestimmt passiert.

und morgen verkündet George Bush übrigens die Einführung des Kommunismus in den USA ;-))))
derSelbstBauFreak
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Nov 2003, 10:02
Hallo Leute,

Also ich verstehe nicht wirklich, worüber die Diskussion eigentlich gerade geht.

Natürlich ist es billiger, wenn man Bauteile selber selektiert, die passenden Werte heraussucht, oder Lautsprechermembranen mit Mitteln behandelt, die z.B. die innere Dämpfung erhöhen.

Das ist nämlich teilweise industriel gar nicht machbar.

Beispiel: Ich benutzte bis vor kurzem selbstgebaute Hörner, die mit einem 8cm Breitbandtreiber den gesamten frequenzbereich abdeckten ( abwandlung vom Buschhorn, kennt das hier jemand?). Kostenpunkt pro Box: 40 € (Bin ich jetzt im falschen Forum gelandet? Hier wird über so hohe Summen geredet
Jedenfalls ist der entscheidende Teil das Gehäuse, welches den Bass verstärkt. Solch ein Gehäuse wäre industriel
nur mit enormen Aufwand zu bauen und würde sicher dann im Geschäft so 500-700 € Kosten, weil die Hersteller dann eine Begründung hätten, den Preis zu erhöhen.
Und genau da liegt das Problem: Bei Geräte, die mehrere 1000€ kosten, ist nunmal ein Großteil des Preises nicht Produktionsaufwand, sondern Gewinn!

Nur darf man auf der anderen Seite nicht vergessen, das es ein unheimlicher Aufwand ist hunderte von Wiederständen und Kondensatoren aus- und wieder einzulöten.

Man tauscht sozusagen seine eigene Arbeit gegen Geld!

Und zum Schluß:
Was mit einem Gerät funktioniert hat (TSCHIBO) muss noch lange nicht immer funktionieren! Vielleicht ist TSCHOBO eine gute Schaltung gelungen, in der nur noch die Bauteile optimiert werden mussten, aber das war nur Zufall!!!

Die besten Bauteile bringen nichts, wenn der Schaltplan nicht gut ist. Oder beispielsweise der Laser beim CD-Spieler.
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#12 erstellt: 02. Nov 2003, 16:42
Was haltet ihr von den hoerwege cd player das ist ja ne endliche sache wie mit dem tschibo die benutzen einfach pioneer cd playern mit den geilen plattenlaufwerken modifizieren dise bauen das digtal interface um und verpassen dem ding nen neuen dac kostenpunkt circa 1500 euro und sollen besser sein als alles andere.

gruss dominik
www.hoer-wege.de
Georgio
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Nov 2003, 00:51
Hallo Dominik,

ich sehe, Du bist auf der richtigen Spur. Die Hoer-wege Bauteile sind von hervorragender Qualität, wie man sie im normalen Laden zu eigentlich unbezahlbaren Preisen findet.

Seine CD-Player, Verstärker oder Lautsprecher tunen zu lassen oder sogar selbst zu bauen, ist der preiswerteste Weg, beste Klangqualität zu erschwinglichen Preisen erhalten. Will heissen, daß das Tchibo-Teil so gut klingt, kann schon gut möglich sein. Wenn das Gehäuse aus China kommt, ist es wahrscheinlich von guter Qualität (!!!).

Bei den Fertigprodukten ist schießlich das Gehäuse und das Netzteil der kostenintensivste Teil, nicht die paar Elektronikteile. (Beispiel: ClassA single-ended Mono-Endstufe würde im vorgefertigten Bausatz ca. 500EUR kosten, eine fertige Endstufe ca. das 8-fache).

Nicht jedes Gerät ist aber fürs tunen gleich gut geeignet. Am besten erst beim Hifi-Tuning erkundigen, dann gebraucht ein solches kaufen. Es ist auch nicht jedermanns Sache, da selbst Hand anzulegen, auch nicht mit vorgefertigten Bautelen.

Am einfachsten geht das noch bei LS, hier ist der Effekt auch am stärksten zu spüren. Burmester-Chassis, auch die der großen 30.000 EUR Box, sind z.B. handelsübliche Teile, die man in entsprechenden Geschäften preiswert erwerben kann und sich damit eigene LS bauen kann (das Teure an den Burmester ist halt das Gehäuse). Die Baupläne gibt es auch dazu. Seit es Anfang der 90er PC-Programme gibt, mit denen man alles simulieren kann, ist die Qualität immer besser geworden, sodaß sie heute locker mit Spitzen-Fertigprodukten mithalten kann. Sogar die Thiel Keramikkalotten kann man verbauen. Aber aufgepaßt: Es kann gut sein, daß einem viele CD nicht mehr gefallen, weil sie einfach schlecht aufgenommen sind und das jetzt hörbar ist!

Grüße
Georgio

HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#14 erstellt: 03. Nov 2003, 13:07
Dann ist es deiner Meinung nach wircklcih möglich Highend mit weniger aufwendigen Gehäusen günstig nachzubauen? Wo bekommt man die Pläne und Chassis für die Burmester ich habe gedacht die Chassis seihen speziell modifiziert füt Burmester. Kennst du einen bausatz der sozusagen der Nachbau eines bekannten Verstärker ist?

Gruss Dominik
hallo
Stammgast
#15 erstellt: 03. Nov 2003, 13:12
Ach ich habs mir ueberlegt, sage lieber nichts dazu ;).
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#16 erstellt: 03. Nov 2003, 20:26
Kann sonst noch jemand was zum Thema sagen?
MIch würde interessieren wo man Bauoläne oder sogar Bausätze von Highend nachbauten bekommt?

Gruss Dominik
Event
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Nov 2003, 20:47
Hallo Newbee,

an High-End Schaltungen ist garnicht so leicht dranzukommen. Ich habe mir vor Jahren mal die Mühe gemacht, die Schaltung von dem kleinen Krell Vollverstärker rauszuzeichnen und siehe da, da gab es doch auch ein paar neue Schaltungstricks.
Da spielen durchaus die richtigen Bauteile, plaziert an der geeigneten Stelle eine entscheidende Rolle.
Dazu stecken viele Geheimnisse im Platinen-Layout.
Das Schaltbild alleine bringt nicht viel.

Grüße vom Event
EWU
Inventar
#18 erstellt: 03. Nov 2003, 21:28
Hallo Newbee,
damit Du mal siehst, was ein Aufwand getrieben werden muß, um HighEnd zu entwickeln:
der Harman Konzern hat einige Ingenieure und Entwickler ausgegliedert, um eine HighEnd Box zu entwickeln.Diese Firma nannte sich dann Revel.Harman investierte 10 Mio Dollar und eine Entwicklungszeit von 2 Jahren.Heraus kam die Revel Ultima.Von dieser stammen dann ab, die F 50, F 30 M 20, B 15.Die Ultima muss 30000 EUR kosten.
Es ist also nicht immer damit getan, einige gute Bauteile zu kaufen, sie in eine Kiste zu packen und zu sagen, so, nun ist diese Box so gut wie eine Burmester.
mgmk1
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 03. Nov 2003, 21:31
Hallo Leute,

zunächst mal vielen Dank für die regen Kommentare.

Allerdings bin ich jetzt eigentlich so schlau wie vorher.

Läßt sich LINN sinnvoll tunen oder nicht?
Liegt das Geheimnis in den Platinen (Schaltungen) oder in den hochwertigen Komponenten? Wahrscheinlich beides oder?
Außerdem, wenn alle Chassis etwas unterscheidlich sind, wie kann der "Tuner" die einzelnen Unterschiede kennen? Eine Spezialisierung auf einzelne Hersteller wäre mir da plausibler.

Außerdem ist es für mich auch nicht wirklich nachvollziehbar, wieso ein namhafter Herstelller bei geeigneten Stückzahlen soviel teurer ist als ein "Nachbau". alles nur Gewinnmarge, Namen usw.? Keine Einsparungen durch größere Einkaufsmengen und Kleinserienfertigung?

Und nun?

Tunen oder nicht?

Grüsslings in die Runde

Dietmar
Georgio
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 03. Nov 2003, 23:55
Hallo zusammen,

wie gesagt, tunen oder nicht tunen ist eine Sache der Mentalität: Entweder man nimmt die Sache selbst in die Hand bzw. gibt es zum Tunen weg, oder man läßt es bleiben und kauft sich im Laden für entsprechendes Geld was Hochwertiges. Beim Tunen/Selbstbau geht es aber darum, zum Einen genau das zuvermeiden, nämlich das Geld auszugeben für eine Sache, die man anderweitig billiger bekommt, und zum Anderen macht es auch noch Spaß, daran zu arbeiten. Das bedeutet aber nicht, daß solche HiEnd Firmen nicht ihre Berechtigung haben: ein solches handwerkliches Finish hinzukriegen macht auch für einen selbst sehr viel Arbeit; von der klanglichen Seite bekommt man das ganz gut in den Griff. Wobei das letzte Quentchen an Klangqualität durchaus nur von den Edelschmieden zu erreichen sein kann; ich kann den 10.000 EUR Unterschied jedenfalls nicht hören. Und das ist ein entscheidender Faktor: SELBST hören, ob sich der finanzielle Mehraufwand lohnt (die letzten paar Prozent kosten verdammt viel).


Anleitungen (Einzelchassis, Bauanleitung, Materialliste, Diagramme, Klangbeschreibung etc.) für den Boxenselbstbau gibt es in den Zeitschriften Klang&Ton und HobbyHiFi.
Tuning für Hifi-Elektronik in Suchmaschinen wie Google. z.B.Hoer-wege (www.hoer-wege.de), Thel (www.thel-audioworld.de), Steinmusic (www.steinmusic.de), Dr.Feickert (www.hifituning.de) und Clockwork Audio(www.clockwork.de), um mal ein paar aufzuführen (unvollständige Liste). Für ClassA single-ended Endstufen (Nelsan Pass Nachbauten) gibt es Fertigmodule bei einem Ingenieurbüro in Köln (keine Web-Adresse). Wenn man sich hier mal durchhangelt, kann man auch erfahren, welches Gerät welche Umbauten erfordert und was es kostet.



So, das war`s



Grüße
Georgio

Artwork
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 04. Nov 2003, 00:12
@mgmk1
Wo in Hanau war das ???

Das würde ich mir auch mal gern anhören, da ich nur 15 km von Hanau weg wohne
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#22 erstellt: 04. Nov 2003, 11:40
Das mit den INgenieuren und den Entwicklungskosten ist mir schon klar aber wenn ich alles selbstbaue und gratis an die Pläne komme sind die für mich 0 und ich habe nur die Materialkosten die ja meilenweit unter dem Verkaufspreis des Verstärker liegen werden.

Gruss Dominik
Spooky
Stammgast
#23 erstellt: 04. Nov 2003, 12:56

Das mit den INgenieuren und den Entwicklungskosten ist mir schon klar aber wenn ich alles selbstbaue und gratis an die Pläne komme sind die für mich 0 und ich habe nur die Materialkosten die ja meilenweit unter dem Verkaufspreis des Verstärker liegen werden.

Gruss Dominik


Da wäre ich mich nir unbedingt so sicher, ob Du die Materialien günstig genug einkaufen kannst.
Prototypen sind meistens in der Herstellung "schweineteuer" und werden dann nur durch die "Masse" billig.
EWU
Inventar
#24 erstellt: 04. Nov 2003, 13:11
HIGH_END_NEWBIE, Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du gratis an Baupläne kommst für ein Produkt, dass Unsummen an Entwicklungskosten verursacht hat.Da steckt das Know How von ganzen Abteilungen dahinter, das ist das Kapital von Entwicklern.Wer sollte erstens die Pläne haben, außer dem Entwickler selbst und zweitens, Dir die auch noch kostenlos zur Verfügung stellen? Wenn das so einfach wäre, würde Eltax zB.Boxen herstellen, die die Qualität einer Burmester, Revel oder Isophon hat, aber nur ein drittel kostet.
Außerdem: auf viele Kleinigkeiten gibt es Patentrechte.Und gegen Patentrechte zu verstoßen, ist keine Ordnungswidrigkeit.
McBauer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Nov 2003, 17:58
Hallo Leute,

drei Gedanken dazu:

1. Mein Vorredner hat sicher recht. Sich mit Tunen zu beschäftigen macht sehr viel Arbeit. Man muß sich überlegen, ob es für einen besser ist selber zu tunen und sehr viel Zeit dafür zu investieren, oder ab man lieber die Arbeit durch Herren Ingenieuren der Firmen machen läßt (die das wahrscheinlich besser können). Wenns aber Spaß macht, dann sollte man tunen was das Zeug hält, dann ists ein Hobby.

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man wirklich durch gekauftes Tunin so viel bessere Ergebnisse bekommt. (Wem soll man vertrauen: Dem Tuner, der behauptet, dass die Firmen die Kunden bescheissen oder den Firmen die das gleiche über die Tuner dednken??) Ich vergleich das mal mit Autos. Ein BMW 330i hat 231 PS. Den kann man für sehr viel Geld auf 280 PS tunen lassen. Für das Geld hätte man aber schon fast einen BMW M3 bekommen. Der hat von den BMW-Ingenieuren 341 PS mitbekommen (und ein besseres Fahrewerk...). Klar??? Ich glaube an die Marktkräfte, d.h. auf Dauer wird sich eine Firma oder Branche mit vielen Anbietern nicht durchsetzten, wenn alle die Kunden bescheissen.

3. Da kommen wir zum dritten Punkt. Dass Firmen mehr Gewinn machen als Kosten oder ähnliche Behauptungen sind ersten Betriebswirtschaftlich flasch ausgedrückt und zweitens anhand der Zahlen der Unternehmen nicht haltbar. Man kann sich ja mal die Zahlen einer U-Elektronik-Firma ansehen. Wieviel ist Umsatz und wieviel Gewinn bleibt? Nicht viel. Oft werden Materialkosten von Boxen angeführt. Die sind total uninteressant. Vorher muß man wissen welches Material wo gut ist, und das ist teuer. Da wir dies selber nicht wissen...

Fazit: (gekauftes) Tuning ist mit Vorsicht zu genießen. Einen Linn-Player kann ein bisschen Hokuspokus meines Erachtens nicht besser machen.

Gruß,
Georg
Jazzy
Inventar
#26 erstellt: 04. Nov 2003, 18:12
Hallo Dietmar!
Da hast du dir aber eine nette Glosse ausgedacht!
Im Ernst: tchibo und bose kann man gar nicht tunen....
fendi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 16. Nov 2003, 16:32
Ja tuning bringt tatsächlich was habe meine zwei Lautsprecher und meinen CD-Plaer passend vorbehandelt.

Es macht sinn bauteile mit engeren tolleranzen einzubauen und den linken auf den rechten kanal abzustimmen. Die list lässt sich hier unendlich weiter führen.

Nur muss man dazu noch sagen wenn das CD-Laufwerk schon müll ist und eine zu hohe fehlerrate liefert kann man dann an der elektronik machen was man will, die fehler bleiben drin.
Abschließend würde ich sagen dass sich tuntn durchaus lohen kann. nur damit sich das ganze auch lohnt sollt man nicht seinen 10Euro AldiPlaer Tunen sondern sich einen brauchbaren bei einem Onlineauktionshaus haolen und denn mit passenden Bauteilen aufpeppen.

Gruß
Marc
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