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Müssen sich moderne Endstufen erst warmlaufen?

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Hifi-Jens
Stammgast
#1 erstellt: 24. Sep 2002, 09:23
Kann es sein, dass auch moderne Endstufen erst dann gut klingen wenn sie warm sind? Oder bilde ich mir das ein? Ich habe das Gefühl, dass meine Verstärker (2x Denon POA 2800) in "kaltem" Zustand bassmäßig eher schwach sind. Wenn die Endstufen dagegen warmgelaufen sind klingen sie fülliger und halt im Bassbereich kräftiger. Ist das Voodoo oder Fakt? Ich dachte eigentlich, dass nur Röhrenverstärker ihre Arbeitstemperatur brauchen. Aber ich höre bei mir absolut einen Unterschied. Wie sieht das bei euch aus?

Jens
Interpol
Gast
#2 erstellt: 24. Sep 2002, 10:31
Die Zahl der frei beweglichen Elektronen in Halbleitern, ist viel kleiner als in Metall und hängt stark von der Temperatur und chemischen Verunreinigungen ab.

Durch die Temperaturbewegung der Atomrümpfe verlassen einzelne Valenzelektronen gelegentlich ihren Platz. In diesem Zustand haben sie dann dieselbe freie Beweglichkeit wie die Leitungselektronen im Metall. Wir haben also im Halbleiter einen im Vergleich zum Metall sehr stark verdünnten "See" von Leitungselektronen. Der Seespiegel steigt mit der Temperatur rapid an. Dies erklärt sowohl den viel grösseren spezifischen Widerstand als auch das entgegengesetzte Temperaturverhalten der Halbleiter im Vergleich zu den Metallen.

Im Halbleiter gibt es bei Zimmertemperatur nur etwa ein freies Elektron pro 10 hoch 9 Atome. Diese Zahl nimmt mit wachsender Temperatur sehr rasch zu und bewirkt einen abnehmenden Widerstand.

es ist also durchaus moeglich, dass du das hoeren kannst!

mir ist es bei meinem amp allerdings noch nicht gelungen.

mfg
Michassammy
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Sep 2002, 12:07
Hallo Jens,

die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht,seitdem nehme ich meine Anlage nicht mehr vom Netz.
Markus
Inventar
#4 erstellt: 24. Sep 2002, 12:34

Hallo Jens,

die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht,seitdem nehme ich meine Anlage nicht mehr vom Netz.


Hallo Michassammy,

Deine Stromrechnung möchte ich nicht sehen.

Gruß,

Markus.
hifi-privat
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2002, 15:54
Hi,

meine Erfahrung sagt jein

1) Ein direkter A/B Vergleich ist mir nicht möglich, entweder der Amp ist kalt oder er ist warm. Eventuell wahrgenommene Unterschiede könnten also Einbildung sein.
2) Bei meinem alten Sony-Amp glaube ich eine Verbesserung nach einer gewissen Zeit zu hören.
3) Bei meinem neueren Pioneer ist mir bislang noch nichts derartiges aufgefallen.

Ich tendiere also ganz vorsichtig dazu, dass es Geräte gibt, bei denen dieser Effekt auftritt.

@Michassammy: Den Amp deshalb durchlaufen zu lassen gehört schon strafrechtlich verfolgt - das ist ja eine Umweltsünde. Aber die Strafe wird schon noch folgen, Stromrechung und verkürztes Leben des Amps
Interpol
Gast
#6 erstellt: 24. Sep 2002, 16:03

Hi,

[snip]
3) Bei meinem neueren Pioneer ist mir bislang noch nichts derartiges aufgefallen.

Ich tendiere also ganz vorsichtig dazu, dass es Geräte gibt, bei denen dieser Effekt auftritt.

@Michassammy: Den Amp deshalb durchlaufen zu lassen gehört schon strafrechtlich verfolgt - das ist ja eine Umweltsünde. Aber die Strafe wird schon noch folgen, Stromrechung und verkürztes Leben des Amps ;)


ich habe auch einen pioneer (A-07). hmm, ist das nun auch noch herstellerspezifisch?

strom haben wir eh immer genug. damit muss man nicht sparen. wirst schon sehen, wenn die fossilen brennstoffe erst verbraucht sind, gehts mit andern mitteln weiter. sehe ich kein problem. nur wasser ist knapp. da gibt es nur das, was wir auf der erde haben. damit sollte man wirklich schonend umgehen.
mit energie werden wir dagegen jeden tag foermlich totgeschmissen (sonne und was daraus entsteht: wind, pflanzen, tiere (biogas)). nur haben gewisse konzerne keinen drang, diese energie im grossen maßstab zu nutzen (ein schelm, wer boeses dabei denkt).

uebrigends gehen manche geraete nie kaputt. meinen alten rechner habe ich am ende auch immer angelassen, weil ich hoffte, er wuerde endlich kaputt gehen, damit ich endlich einen wirklich guten grund habe, mir was neues zu kaufen. nun, die kiste laeuft immer noch, mittlerweile jeden tag als mp3 jukebox.
einen neuen rechner habe ich dann irgendwann trotzdem gekauft, aber der alte will nicht verrecken.

mfg

p.s.: hatte grad lust einfach zu plaudern
hifi-privat
Inventar
#7 erstellt: 24. Sep 2002, 16:21

p.s.: hatte grad lust einfach zu plaudern :D


Muttu in Chat gehen
Michassammy
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Sep 2002, 20:24
Hallo Markus / ar

ich wurde vieleicht etwas missverstanden.
Ich lasse die Geräte im Stand-By Modus am Netz, sie sind nicht angeschaltet .
Dennoch habe ich diesen Effekt.
Wenn Du dir einen Sony-Player bei Swoboda Modifizieren/Tunen lässt , sollte der Player, wenn Du ihn wieder zurückbekommen hast ,laut Swoboda ca. 5 Wochen ununterbrochen am Netz sein.(war nur'n Beispiel)
Ich hatte mal etwas darüber gelesen und in dem Text hieß es auch , das es besser ist die Geräte nonstop am Netz zu lassen , da beim ständigen Ein und Ausschalten die Geräte wohl mehr darunter Leiden.
Wie gesagt , ich habe kein Studium in Elektrotechnik und kann es mir nicht 100%'ig Erklären.
Aber ich kann diesen Effekt Bestätigen.

Mal ne andere Sache:
andere Leute fahren Autos mit 6 Liter Hubraum , kümmern sich ein Dreck um Umweltbestimmungen ,..........
Deutschland ist im Bereich Umwelt eines der SAUBERSTEN Länder der Welt !!!!!!!!
Wenn Du so ein Umweltfanatiker bist , dann kümmere Dich um die USA , da hast Du viel Arbeit.
Ich achte auf die Umwelt,ich habe in meiner Nähe einen Windradpark , wo auch mein Strom herkommt.
Ich benutze Solarenergie ,mein Haus ist auch auf den neuesten Stand und ich habe ein Fahrrad JJJJAAAAAAAAAAA !!!! das benutze ich auch täglich.
Wie siehts eigentlich mit Dir aus ????

P.S.Stromrechnung - hmm auch kein Problem : ich Rauche nicht ,Trinke nicht und schmeiße mein Geld nicht in irgentwelchen Discos raus
Markus
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2002, 05:26

ich wurde vieleicht etwas missverstanden.
Ich lasse die Geräte im Stand-By Modus am Netz, sie sind nicht angeschaltet .
Dennoch habe ich diesen Effekt.


Hallo Michassammy,

im StandBy-Modus ist der Verstärker aus, d. h. die Verstärker-Elektronik ist strom- und spannungslos, Du hast lediglich die Möglichkeit, per Fernbedienung diese wieder zu aktivieren.

Wenn es für Dich dann trotzdem besser klingt, als ob der Verstärker komplett ausgeschaltet wäre, dann klingt das für mich nach Voodoo.

Ob ein Transistor-Verstärker nach einer Weile echten Warmlaufens nicht wirklich anders klingt, kann ich dagegen nicht wirklich objektiv beurteilen. Manchmal hatte ich auch den Eindruck, konnte diesen aber nicht durch eine Umschaltung verifizieren. Das Ohr lässt sich hier sehr leicht täuschen.

Gruß,

Markus.

P. S. Wer übrigens glaubt, seine Sinnesorgane seien objektiv und über jeden Zweifel erhaben, der soll sich mal näher mit optischen Täuschungen auseinandersetzen.
hifi-privat
Inventar
#10 erstellt: 25. Sep 2002, 07:19

Mal ne andere Sache:
andere Leute fahren Autos mit 6 Liter Hubraum , kümmern sich ein Dreck um Umweltbestimmungen ,..........
Deutschland ist im Bereich Umwelt eines der SAUBERSTEN Länder der Welt !!!!!!!!
Wenn Du so ein Umweltfanatiker bist , dann kümmere Dich um die USA , da hast Du viel Arbeit.
Ich achte auf die Umwelt,ich habe in meiner Nähe einen Windradpark , wo auch mein Strom herkommt.
Ich benutze Solarenergie ,mein Haus ist auch auf den neuesten Stand und ich habe ein Fahrrad JJJJAAAAAAAAAAA !!!! das benutze ich auch täglich.
Wie siehts eigentlich mit Dir aus ????

P.S.Stromrechnung - hmm auch kein Problem : ich Rauche nicht ,Trinke nicht und schmeiße mein Geld nicht in irgentwelchen Discos raus


Hi michasammy,

warum denn gleich so aggressiv? Zeugt immer davon, dass man sich ertappt fühlt ;). Ausserdem stand da ein dahinter. Und ein Umweltfanatiker bin ich ganz gewiss nicht. Auch kann ich mich nicht entsinnen irgendwo etwas verlauten gelassen zu haben, dass ich rauche, trinke oder in Diskos gehe, was im übrigen auch nix mit der Stronmrechnung zu tun hat ( !! ). Genausowenig wie, ob ich ein Fahrrad habe, ob und wie oft ich es benutze oder ob es in meiner Nachbarschaft einen Windradpark gibt (für dessen Existenz weder Du noch ich was könn(t)en). Das könnte man, so man denn wollte auch alles auseinandernehmen. Aber das ist hier ein HiFi-Forum und kein Umweltforum.

Also, bevor Du gleich lospolterst, lies erstmal alles richtig, denke ein wenig nach und antworte dann. Durch Dein Posting könnte man (ich) sich leicht beleidigt fühlen - und einen solchen Unterton wollen wir hier doch alle nicht, oder?

Was den klangrelevanten Teil angeht, glaube ich nicht, dass Standby das geringste bringt, das Gerät bleibt dabei ja nicht wirklich "warm". Wenn's bei Dir so ist oder scheint, ist's ja gut, sei Dir gegönnt :). Ich für meinen Teil schalte die meisten Geräte komplett aus, bis auf die die leider keine ordentlichen Netzschalter haben.
UweM
Moderator
#11 erstellt: 25. Sep 2002, 08:39
Es ist durchaus normal, dass sich bei einem elektronischen Gerät erst die Arbeitspunkte stabilisieren müssen bis die optimale Performance erreicht wird. Das kann bei einer Endstufe durchaus mal 10-30min dauern.

Bei einem Gerät, was mehrere Monate ohne Spannung war, durchaus auch bei einem Neukauf, kann es zudem nötig sein, dass sich die Elkos neu formieren müssen, dann läßt man die Kiste mal über nacht laufen und das Thema hat sich auch erledigt.

Empfehlungen wie "das Gerät erst mal 5 Wochen am Netz zu lassen" sind dagegen Voodoo - oder der nachweis einer krassen Fehlkonstruktion.

Grüße,

Uwe
ehemals_hj
Administrator
#12 erstellt: 25. Sep 2002, 11:55

Es ist durchaus normal, dass sich bei einem elektronischen Gerät erst die Arbeitspunkte stabilisieren müssen bis die optimale Performance erreicht wird. Das kann bei einer Endstufe durchaus mal 10-30min dauern.



10-30min? Oh je, länger als 30min höre ich eigentlich in den seltensten Fällen Musik! Aber bisher konnte ich auch keine Unterschiede nach längerem Betrieb feststellen, deshalb ist mir das recht egal.
Michassammy
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Sep 2002, 12:16
Hi ar

vieleich habe ich in meinen letzten Posting etwas Überreagiert.
Ich wollte niemanden auch Dich nicht Beleidigen oder Kränken.
Wenn sich jemand Beleidigt oder Gekränkt gefühlt hat möchte ich mich hiermit Entschuldigen.
Wollte nur damit sagen das ich auf die Umwelt achte und in der Hinsicht ein gutes Gewissen habe.
Das die Stromrechnung höher ist - OK man gönnt sich ja sonst nichts

"Auch kann ich mich nicht entsinnen irgendwo etwas verlauten gelassen zu haben, dass ich rauche, trinke oder in Diskos gehe"

ich habe Dich damit nicht angeprochen , das sollte nur ein Beispiel sein , das ich für so'n Unfug (meines erachtens nach) kein Geld aus den Fenster werfe ,
lese Dir bitte den Abschnitt nocheimal durch.

so nun zurück zum eigentlichen Thema

Markus : ich habe wie gesagt diesen Effekt und ich persönlich kann ihn mir auch nicht 100%'ig Erklären.
Soweit ich weiß habe die Geräte in Stand-By modus einen geringen "Ruhestron" von wenigen Watt.
Das sich mein Gehör Täuschen/Beeinflussen läßt ,habe ich nie bezweifelt, auch wenn es nur Einbildung sein sollte so Empfinde ich diese als Positiv.

"P. S. Wer übrigens glaubt, seine Sinnesorgane seien objektiv und über jeden Zweifel erhaben, der soll sich mal näher mit optischen Täuschungen auseinandersetzen."

Wie Du allerdings darauf gekommen bist weiß ich nicht , ich habe mich in der Hinsicht nicht geäußert.

Die Erklärung von Uwe und Interpol scheint doch plausibel zu sein .
Ich habe wie gesagt darüber mal etwas gelesen weiß aber nicht mehr wo , werde mal alles "Durchwühlen" und wenn ich ihn finde setze ich den Beitrag hierrein.
Hifi-Jens
Stammgast
#14 erstellt: 25. Sep 2002, 13:58
Hey hey, ich wollte doch keinen Streit vom Zaun brechen. Fassen wir also zusammen, dass manche den gleichen Effekt feststellen wie ich, andere wiederum nicht.
Ich hab schon bewusst die Sparte Voodoo gewählt

Jens
hifi-privat
Inventar
#15 erstellt: 25. Sep 2002, 16:29

Hey hey, ich wollte doch keinen Streit vom Zaun brechen.


Wer streitet denn ?

Iss' doch alles klar, Meinungsverschiedenheiten dürfen/sollen sein. Alles was darüber hinaus geht ist ja wohl geklärt
Michassammy
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Sep 2002, 22:18
Hi Jens ,
kann mich Andree nur anschließen ,'n bischen "knisern" muß doch sein
Alles andere ist geklärt, hatte mal'n schlechten Tag so wie jeder mal von Uns
ehemals_hj
Administrator
#17 erstellt: 26. Sep 2002, 10:44
Hallo Michassammy,



Soweit ich weiß habe die Geräte in Stand-By modus einen geringen "Ruhestron" von wenigen Watt.
Das sich mein Gehör Täuschen/Beeinflussen läßt ,habe ich nie bezweifelt, auch wenn es nur Einbildung sein sollte so Empfinde ich diese als Positiv.


wenn die Geräte im Standby-Betrieb sind, wird doch z.B. bei nem Amp die Endstufe gar nicht mit Strom versorgt und folglich tritt dann der von Dir beschriebene Effekt gar nicht auf!

Meine Endstufe hat übrigens einen Ruhestrom von 80W, das wäre auf Dauer etwas teuer, zumal sie keinen Standby-Betrieb kennt.
Michassammy
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 26. Sep 2002, 20:26
Hallo Hj ,

soweit ich weiß :?, kann mich auch Irren .
Aber wie gesagt ,suche gerade den Beitrag wo darüber berichtet wurde .
Michassammy
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 30. Sep 2002, 12:27
Hi Leute ,

hab den Beitrag bis jetzt noch nicht gefunden, aber ich habe mal Rumgehört (Audio;Stereoplay,Stereo).

Als Antwort bekam ich dies , Zitat:

Audio

Sehr geehrter Herr Krause,
in HighEnd-Kreisen gilt als unumstritten, dass die Klangqualität "warmer" Geräte die "kalter" direkt anch dem Einschalten übertrifft. Manche Hersteller wie Pass verzeichten bei einigen ihrer Vorstufen sogar auf einen Ein/Ausschalter, andere haben Standby-Schaltungen. Bei Röhren-Verstärkern ist es etwas komplizierter. Um die Lebensdauer der empfindlichen Röhren nicht zu verkürzen, empfehlen wir das Abschalten bei längeren Pausen. Oktave z.B. gibt die Ausgänge dann erst nach einigen Minuten Aufwärmzeit frei. Insbesondere Class-A-Endstufen sollten schon aus finanziellen Gründen nciht ständig eingeschaltet sein. Eingespielte Geräte klingen ohnenhin nach etwa 20 Minuten Aufwärmzeit nahezu optimal.
Beste Grüße
AUDIO

------------------------------------------------------------
Stereoplay

Sehr geehrter Herr Krause,

über dieses Thema hat stereoplay meines Wissens noch keinen Artikel veröffentlicht.
Es stimmt, dass viele Stand-By Schaltungen das Netzteil und auch Teile der Elektronik unter Strom halten.
Dies kommt der Klangqualität sowie der Lebensdauer zu gute. Ersterer weil die Schaltungen auf Betriebstemperatur
gehalten werden und (vergleichbar mit einem warmen Motor) deshalb besser klingen.
Die Lebensdauer erweitert sich hauptsächlich aus zwei Gründen. Zum einen trocknen Elektrolyt-Kondensatoren unter
Spannung weniger aus und zum Anderen sind die meisten Bauteile Kaltleiter. Dies bedeutet, dass beim Einschalten
ein hoher Spitzenstrom durch die Bauteile fließt welcher sie auch abnutzt. Dieser Effekt ist bei Glühbirnen zu beobachten,

denn sie werden nur beim Einschalten zerstört, nicht während sie leuchten.
Ich hoffe ein wenig Licht in diese Sache gebracht zu haben, und verbleibe mit freundlichen Grüßen

Dalibor Beric
ehemals_hj
Administrator
#20 erstellt: 30. Sep 2002, 17:26
Hi Michassammy,


wie lautet denn die eMail-Adresse von Audio??? Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden? Die bräuchte ich auch mal.
Michassammy
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 30. Sep 2002, 19:58
Hallo Hendrik,

ich habe Audio ,Stereoplay und Stereo mit diesem Problem angeschrieben , werde nach und nach die Antworten hierrein setzen.

Die E-Mail Adressen kann ich Dir geben :

Audio :leserbriefe@audio-netedition.de

Stereoplay : leserbriefe@stereoplay.de

Stereo :Stereo@Nitschke-Verlag.de

ich hoffe ich habe Dir weiterhelfen können
Michassammy
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 02. Okt 2002, 20:27
Hi Leute ,

ich habe den Beitrag gefunden !!!!!!!!!!!!!!!!!
Er ist in der STEREO Januar 2002 von Seite 42-45 .
Habe versucht den Beitrag einzuscannen ,leider vergebens .
Vieleicht hat ja noch jemand von Euch diese Ausgabe und kann seine Ansichten / Erfahrungen uns Mitteilen .
Mit dem Einscannen probier ich's weiter , Blöde Scannerkiste -
Suessli83
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Jul 2003, 23:42
hallo,
meine poa klingt super,
das sie im kalten zustand schlechter kling ist mir bisher nicht aufgefallen,werde mal acht geben.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#24 erstellt: 19. Jul 2003, 08:42
Ich kenn' das ebenfalls, aber ich bin ja auch voodooisiert...

Hin und wieder bleiben meine Geräte daher (vor allem wenn ich das ausschalten vergesse) tagelang an, macht aber nix, der Röhrenamp zieht nur so um die 2A Ruhestrom
rafi
Stammgast
#25 erstellt: 02. Sep 2003, 12:01
Was ist denn für den verstärker besser :
häufiger an und aus oder Anlassen
Oliver67
Inventar
#26 erstellt: 02. Sep 2003, 12:13
Ich kann nicht feststellen, dass meine McIntosh-Monoblöcke "Kalt" anders klingen als warm.

Nicht nur deshalb schalte ich sie nach Gebrauch aus, denn der Verbrauch ohne Last beträgt 116 Watt pro Mono, also inkl. Vorverstärker und CD-Spieler ca. 250 Watt beim einfach so rumstehen. Das wären 6 Kilowattstunden pro Tag oder 2.200 Kilowattstunden pro Jahr.

Und das bedeutete eine ungefähre Verdopplung unseres Haushaltsstromverbrauchs!!!!

Wenn jeder in Deutschland so was machte, wäre das eine ökologisches Desaster.

Oliver
cr
Moderator
#27 erstellt: 02. Sep 2003, 12:49
Allein schon aus ökologischen Gründen sollte man sie ausschalten (ferner sollte man keine Steckernetzteile kaufen, die ineffizient sind (im Leerlauf auch heiss sind), keine Standby-Geräte über 1W usw.)

Die elektrischen Parameter sind natürlich bei einem warmen Verstärker etwas anders als bei einem kalten, ich konnte aber gehörmäßig, zudem ja kein direkter Vergleich möglich ist, keinen Unterschied wahrnehmen.

Dauernd aus- und einschalten ist sicher sinnlos und ev. ungünstig für manche Bauteile. Aber bei längerem Nichthören (ab 1h) würde ich ausschalten.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#28 erstellt: 02. Sep 2003, 20:04
Ist aber auch immer die Frage was man so hat, gell?

Einmal hat nicht jeder das Glück (je nach Geschmack, ich find sie nett) MACs zu hause zu haben, von daher ist die Katastrophe eher klein. Zum andern haben die vielleicht mal dran Gedacht "vernünftige" Transistoren mit Temperaturabhängiger Regelung einzubauen.

Zum andern würd' ich meinen Röhrenamp nicht ausschalten, nur weil ich mal 'ne Stunde nicht höre. Der braucht ca. 2 bis 4 Stunden um komplett warm zu werden, von daher bleibt er einfach an.

Dauerndes ein/aus ist sicher nicht gut.
Zumal die u.U. hohen Einschaltströme sicher netten Verschleiss bringen. Bei Freunden des Rein Class A Monsterizismus würde ich aber aus reinen Existenzgründen auch schon mal abschalten...

Adäquat wäre vielleicht:
Nach dem letzten Hören abends ausschalten, Morgends arbeiten gehen, zurück kommen, Geräte ein, abendessen und dann Musikhören?
Albus
Inventar
#29 erstellt: 03. Sep 2003, 13:33
Tag LHBL,

die von Dir als "Adäquat" gemeinte Handhabung halte ich geradezu für optimal.

Freundliche Grüße!
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Sep 2003, 13:34 bearbeitet]
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