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Netzphase Eurer Geräte

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move
Stammgast
#1 erstellt: 30. Okt 2010, 13:30
Für den einen Voodoo,
für den anderen Klanglich besser,die Richtige Steckerposition.

Vieleicht sind hier einige die ihr Gerät ausgemessen haben
und können hier ihre ausgemessene Netzphase Beschreiben.

Damit der ein oder andere hier (sofern er das selbe Gerät besitzt)es Ausprobieren kann.

Ich mache den Anfang.

CD - Player Music-Hall 25.2 links.

Vorstufe AVR-3806 Links.

Endstufe Advance-Acoustic MAA-406 Oben.

Immer von hinten gesehen.

Vieleicht gibt es Übereinstimmungen:)


[Beitrag von move am 30. Okt 2010, 13:44 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Nov 2010, 13:09
Früher gab es Phase R, S und T. Von Phase Links, Rechts und Oben habe ich noch nie gehört.
stoske
Inventar
#3 erstellt: 05. Nov 2010, 15:34
Hi,

lass' mal jemand anderen die Stecker drehen, so dass du nicht weißt
was passiert. Dann erledigt sich das Thema ganz schnell von alleine.

Grüße, Stephan Stoske
Z25
Inventar
#4 erstellt: 10. Nov 2010, 09:12

richi44 schrieb:
Früher gab es Phase R, S und T. Von Phase Links, Rechts und Oben habe ich noch nie gehört. :D


Er meint bestimmt den Spin! Hat ja bekanntlich den entscheidenden Einfluss..........
xutl
Inventar
#5 erstellt: 10. Nov 2010, 09:17
Ist das nicht genau so wie bei den links-gedrehten / drehenden ungesättigten Omega-Fettsäuren

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

oder waren es doch die rechts-gedrehten / drehenden........????
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 10. Nov 2010, 09:55

xutl schrieb:
Ist das nicht genau so wie bei den links-gedrehten / drehenden ungesättigten Omega-Fettsäuren


Im Gegensatz zum Elektronenspin, der im Hifi-Bereich keine Auswirkung hat, ist die Chiralität in der Biochemie schon von Bedeutung.
mroemer1
Inventar
#7 erstellt: 10. Nov 2010, 10:12
Auch wenn meine Kabel und Geräte vom Hersteller gekennzeichnet wurden was die Phasenlage betrifft und ich sie auch so angeschlossen habe, ist ein "Dreh mal den Stecker Test" bei mir mit dem Ergebnis "Vollkommen egal wie sie drinstecken" ausgegangen.


[Beitrag von mroemer1 am 10. Nov 2010, 10:13 bearbeitet]
sge1
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Nov 2010, 23:31
Wenn eine Markierung am Netzkabel des Gerätes für die Phase vorhanden ist, kostet es aber auch nichts den Stecker dann entsprechend reinzustecken. Ein Polprüfer dürfte wohl in jedem Haushalt vorhanden sein und irgendwie hat man dann ein gutes Gefühl bezüglich des Klangs


[Beitrag von sge1 am 11. Nov 2010, 23:33 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#9 erstellt: 12. Nov 2010, 08:26
Klar, alleine fürs Ego macht mann es doch so, ob es klanglich was bringt oder nicht.
t3
Stammgast
#10 erstellt: 16. Nov 2010, 18:03
Hallo Zusammen,

Muss ich eigntlich meinen Plasma TV auch mit der korrekten Phase (Ausgephast) anschließen ?
Frank_13
Stammgast
#11 erstellt: 16. Nov 2010, 18:14
Gibt es irgendwo eine beschreibung wie Ich das korrekt messe.
Könnte ja sein das ich irgendwo was falsch angeschlossen habe und sich bei korektem anschließen aller Geräte der Vorhang noch weiter öffnet.
Chriz3814
Inventar
#12 erstellt: 16. Nov 2010, 18:23
Es sei mal eben erwähnt, dass es mal einen Verstärker von Rotel gab, der unbedingt phasenrichtig betrieben werden sollte. Leider weiss ich nicht mehr wie dieses Gerät hieß.

Meine Hifi-Geräte sind jedenfalls auch alle ausgephast. Der Aufwand und die Zeit sind für´s Ausphasen absolut zu vernachlässigen. Ob es nun was bringt oder nicht, spielt keine große Rolle. Ich sehe das Ausphasen als "günstiges und leichtes" Tuning an. Eine klangliche Veränderung habe ich allerdings wohlgemerkt nicht feststellen können.

Frank:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-7180.html
mroemer1
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2010, 22:17

Der Aufwand und die Zeit sind für´s Ausphasen absolut zu vernachlässigen. Ob es nun was bringt oder nicht, spielt keine große Rolle. Ich sehe das Ausphasen als "günstiges und leichtes" Tuning an. Eine klangliche Veränderung habe ich allerdings wohlgemerkt nicht feststellen können.


Genau das gleiche bei mir.
trucker123
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Nov 2010, 19:32
Hallo HiFi-Fans, ich habe mich eigentlich nur in diesem Forum angemeldet um mitzuteilen wie jämmlich ich dieses Niveau finde. Viel haben es nicht verdient Ohren zu haben, aber noch mehr Leute haben es nicht verdient ein Hirn zu haben. Esoterik und Stecker drehen, da gibts keinen Unterschied. Benutzt doch Euer Hirn gelegentlich. Mich wundert nicht wer oder was uns hier angeblich regiert.
Und befor Ihr jetzt über mich mich herfallt, ich melde mich gleich wieder ab. Das ist mir echt zu dünn, obwohl ja einige es schon begriffen haben. Studiert lieber ein wenig und verschafft Euch Grundlagen als immer nur irgendeinen Voodo-Zauber zu versprühen. Da könnt Ihr ja auch beten, an diesen Blödsinn glauben auch genug.

trucker, Dipl.-Ing.
Chriz3814
Inventar
#15 erstellt: 17. Nov 2010, 19:57
Ein Diplom-Ingenieur artikuliert aber nicht in diesem Tonfall. Dieses "Niveau" geht eher in die Richtung pubertierender Jugendlicher. Das schreibe ich als Diplom-Ingenieur

Dass die Position des Steckers (EDIT: Die Phasenlage) sich durchaus messen lässt, ist defakto richtig so. Durch phasenrichtiges Anschließen lassen sich die Potentiale senken. Ob dies nun auch hörbar ist oder nicht, bleibt jedem selbst überallen.

Ich habe meine Meinung zu diesem Thema bereits hier und auch in zahlreichen anderen Threads kund getan.


[Beitrag von Chriz3814 am 17. Nov 2010, 19:58 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Nov 2010, 20:01

trucker123 schrieb:
trucker, Dipl.-Ing.

Mal davon abgesehen, ob du recht hast oder nicht; wenn DU Dipl. Ing. bist, bin ich der Papst & seine Frau.
cewa65
Stammgast
#17 erstellt: 17. Nov 2010, 20:30
also bei mir macht das mein atomstromnetzfilter das automatisch.....
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Nov 2010, 13:17

Chriz3814 schrieb:
.....bleibt jedem selbst überallen.....


Con-Hoolio
Inventar
#19 erstellt: 19. Nov 2010, 01:22
Ich hätte da mal ein blöde Zwischenfrage:

In Deutschland gibt es ja Wechselstrom mit 230 Volt / 50 Hertz. Die Steckdosen verfügen ja eigentlich nur über einen Erdleider und eine Phase (Zuleitung). Da der Strom ständig die Richtung wechselt ist es ja allgemein egal, wie herum man den Stecker in die Steckdose steckt..

Wie kann man denn überhaupt ein Gerät phasenrichtig anschließen, wenn doch der Quellstrom kein konstantes Plus und Minus kennt? Die Geräte verfügen doch intern wohl alle über Gleichrichter? Können denn zwei Geräte (ich meine die Bauteile nach den Gleichrichtern) überhaupt sehen, wenn andere angeschlossene Geräte (z.B. Verstärker, CD-Player, etc.) "andersherum" angesteck sind?
hf500
Moderator
#20 erstellt: 19. Nov 2010, 01:39
Moin,
wir haben im Netz Wechselstrom, das ist richtig.
Aber du schreibst ja schon, es gibt Phase und Nulleiter.
Die Phase fuert Spannung gegen Erde, der Nulleiter nicht (wenn das Netz ok ist).

Je nachdem welches Ende der Primaerwicklung des Netztrafos an Phase liegt, kann kappazitiv ein mehr oder weniger grosser Strom (in der Regel einige 10µA) ueber den Kern oder die Sekundaewicklungen nach Geraetemasse abgeleitet werden.
Dieser Ableitstrom soll fuer die Klangunterschiede bei unterschiedlicher Netzpolung verantwortlich sein.
Theoretisch ist das denkbar, aber dafuer braucht man schon sehr schlechte NF-Verbindungskabel mit hochohmigem Schirm oder andere abseitige Gegebenheiten.
Da die Stoerspannung ueber fehlerhafte Masseverbindungen der Geraete untereinander eingekoppelt wird (also die Schirmverbindung der NF-Kabel), kann man damit radikal Schluss machen, indem man alle Geraetegehaeuse auf kuerzestem Weg ueber eine 1,5qmm Leitung miteinander verbindet. Das zwingt alle Geraetemassen auf gleiches Potential.

73
Peter
Con-Hoolio
Inventar
#21 erstellt: 19. Nov 2010, 02:04
Hm, ok. Das ist jetzt für einen Nicht-Elektroniker einleuchtend formuliert. Ich habe schon erlebt, das es zwischen verschiedenen Steckdosen Potenzialunterschiede gab (wie kann sowas eigentlich sein?) und man alle Geräte über einen Mehrfachstecker anschließen musste.

Aber über darum, wie herum ich die Stecker in die Dosen stecke, habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken gemacht.

Kann man eigentlich bei Phasenverkehrtem Anschluss eines Gerätes davon ausgehen, dass die Lebensdauer des Geräts geringer ausfällt, als beim Phasenrichtigem Anschluss?
Touringini
Inventar
#22 erstellt: 19. Nov 2010, 02:04
Hallo Peter,

ich mach mir das etwas Einfacher.

Manche meiner Geräte reagieren
auf Polung nicht wirklich.

Andere werden pragmatisch nach
Gehör gephast.

Geht auch,
Lg
Dieter
Dino_J
Stammgast
#23 erstellt: 21. Nov 2010, 01:52

Con-Hoolio schrieb:
Ich habe schon erlebt, das es zwischen verschiedenen Steckdosen Potenzialunterschiede gab (wie kann sowas eigentlich sein?)



Das passiert bei unterschiedlichen Leitungslängen vom Sicherungskasten an die Steckdosen und/oder schlechte Verbindungen an einer oder mehreren Steckdosen.

Der Rest ist ziemlicher Humbug. Einem Hifigerät ist es schnuppe, wie herum der Stecker in der Steckdose steckt.
Es ist richtig, daß wir ein Wechselstromnetz haben.
Es ist auch richtig, daß der Neutrallleiter (nicht Nullleiter - siehe unten, Abteilung Klugscheiß)in der Hauszuleitung Verbindung mit dem Schutzleiter (Erde) hat.
Es ist nicht richtig, daß das etwas mit der Gerätemasse zu tun hat. Die allermeisten Hifigeräte sind schutzisoliert, d.h. das Gehäuse hat keinen galvanischen Kontakt zum Stromnetz. Zu erkennen ist dies an einem 2 ineinanderliegenden Quadratsymbol auf dem Typenschild, sowie am 2-poligen Netzstecker. Die Gerätemasse hat Verbindung mit einem Anschluß nach dem Netzteil.
Wichtig wäre eher ein Potenzialausgleich zwischen den Massen/Gehäuseteilen unter den einzelnen Geräten einer Anlage. Wie schon von hf500 beschrieben.

Abteilung Klugscheiß

In einer Steckdose findet man nach aktuellem technischen Stand:

Schutzleiter (gelb-grün): gemeinhin als "Erde" bekannt, Das sind die offen sichtbaren Kontakte - berührbar.
Neutralleiter (blau): Neutral- oder Mittelpunktsleiter, absolut nicht mit dem Nullleiter zu verwechseln - denn dieser ist aufgrund seines Mindestquerschnittes von mindestens 10mm² nicht in einem Netzstecker anschließbar. Der Nullleiter verbindet den Schutzleiter und den Neutrallleiter in einem. Wird nur bis zum Hausanschluß/Zählerkasten so ausgeführt. Dort wird dann in Schutz- und Neutral- aufgetrennt.
Aussenleiter (braun oder schwarz): gemeinhin als "Phase" bezeichnet.

Unsere Hifigeräte haben nur Anschluß zwischen Neutral- und Aussenleiter (230Volt / 50Hz). das sind die 2 Löcher, die man nicht ohne Hilfsmittel berühren kann. Die Position ist verschieden, das hängt vom Elektroinstalleteur ab.

Natürlich kann es vorkommen, daß ein Ableitstrom im Trafo zur Masse im µA Bereich stattfindet und dieser bei unterschiedlicher Polung gerinfügig anderst ausfällt. Da aber jedes Hifigerät einen anderen Trafo hat, ist dieser Ableitstrom sowieso unterschiedlich.
Demnach ist die Verbindung der Gehäusemassen untereinander viel wichtiger.
Würde dieser Ableitstrom höher als ein paar µA ausfallen (Grenzwert 3,5mA), entspräche dieses Gerät wohl nicht den einschlägigen VDE - Vorschriften.
Zudem bezweifle ich sehr stark, daß sich dieser Ableitstrom irgendwie klangtechnisch auswirken soll - fließt er doch über die Masse ab.

Ich hoffe, es war nicht zuviel Text.

Edit meint, ich soll noch ein paar Rechtschreibfehler korrigieren - den Rest dürft Ihr behalten.


[Beitrag von Dino_J am 21. Nov 2010, 01:58 bearbeitet]
hf500
Moderator
#24 erstellt: 21. Nov 2010, 04:21
Moin,
wie ich schon schrieb, der Ableitstrom kann den "Klang" nur dadurch beeintraechtigen, als dass er unter unguenstigen Voraussetzungen den Stoerabstand verschlechtert.

Alle anderen herbeigeschwurbelten Effekte (Buehne, Aufloesung etc.) sind kaum vorstellbar.
Einschraenkung: Wenn der Stoerabstand so klein wird, dass leise Passagen in der Stoerung untergehen, dann ist die Aufloesung akut gefaehrdet ;-)

Die unguenstige Voraussetzung ist die Masseverbindung der Geraete untereinander. Diese wird gewoehnlich ueber den Schirm der NF-Leitungen hergestellt, der deshalb so niederohmig sein muss, dass der Ableitstrom keinen signifikanten Spannungsabfall auf der Schirmverbindung erzeugen kann. Dieser Spannungsfabfall wird als Stoerspannung in den Signalweg eingekoppelt.
Da der Ableitstrom in der Regel sehr klein ist, ist diese Forderung leicht zu erfuellen, es bleiben dann nur noch schlechte Steckverbinder uebrig, deren Schirmanschluesse/-verbindungen keinen einwandfreien Kontakt haben.

Verbindet man die Geraetemassen direkt mit einander ueber eine Leitung grossen Querschnittes, dann hat der Ableitstrom keine Chance mehr, einen nennenswerten Potentialunterschied zwischen den einzelnen Geraetemassen zu erzeugen. Man wird dann in gewissen Grenzen von der Qualitaet der Schirmverbindung unabhaengig.

73
Peter
beehaa
Inventar
#25 erstellt: 24. Nov 2010, 02:15

move schrieb:
Für den einen Voodoo,
für den anderen Klanglich besser,die Richtige Steckerposition.

Nachdem ich keine Lust mehr auf noch teurere Cinch-Wucher hatte und alles auf digitale Übertragung der Zuspieler umgestellt habe - wir schreiben ja immerhin Ende 2010 - hat sich nicht nur der Klang dramatisch verbessert, sondern auch solche Fragen erledigt.

MAP 305 DA II - Toslink

Yamaha RX-V2065B - HDMI


[Beitrag von beehaa am 24. Nov 2010, 15:24 bearbeitet]
move
Stammgast
#26 erstellt: 01. Dez 2010, 12:57
hallo,
ich denke,in jeder kette ist das vieleicht nicht immer nachvollziehbar(das mit der steckerposition)

Es fängt schon an,ob man Musik hört oder oder nur drüber hört.

Ich habe bestimmte Titel ausgesucht,und sie wieder verglichen

Frau ist nicht da !!!!:)
Also volliges stressfreies musikhören möglich:)

Also auch mal so richtig in Saiten Riffen lassen.
(immer der selbe pegel)

Dabei kamm heraus,das die Stücke mit der ausgemessene Phahse
einfach Stressfreier,Sauberer,runder und voller Klangen.

Drehte ich den Stecker am Cd-Player,fingen die Gitars an zu Kreischen und der der Sänger war voll Nervig.

Und noch was kann ich Drauf legen,wer seine Endstufe oder den av-Receiver in die letzte Position der Steckdosen steckt,
ist selber schuld und vergiebt unheimliche Power

Verucht es mal,den Grössten Verbraucher mal in die erste stecker position zu stecken dann erst den cd-Player.

Nur mal versuchen.....und nicht Böse sein
mroemer1
Inventar
#27 erstellt: 01. Dez 2010, 13:08
So habe ich meine Geräte auch eingesteckt, Großverbraucher zu Anfang und dann den Rest.

Auch habe ich die Geräte alle ausgephast.

Es kostet ja nix es so zu machen.

Nur habe ich früher immer gedacht ich würde einen Unterschied hören können, klar ich wußte ja auch immer wie ich gerade alles eingestöpselt hatte.

Mit Hilfe meiner Frau, die umsteckte und Stecker drehte habe ich dann aber feststellen müssen, das ich leider keinerlei Unterschied hören kann, diesen Test habe ich übrigens mehrfach (3x) durchgeführt, mann weiß ja nie.

Vielleicht sind die Geräte meiner Anlage nicht empfindlich genug für sowas oder einfach zu schlecht das mann es hören könnte, beides gilt natürlich auch für meine Ohren.

Trotzdem werde ich es immer so machen, gibt zumindest ein gutes Gefühl für mein Ego.


[Beitrag von mroemer1 am 01. Dez 2010, 13:26 bearbeitet]
move
Stammgast
#28 erstellt: 01. Dez 2010, 13:12
Hallo !

welche geräte hast Du,wenn ich Fragen darf
mroemer1
Inventar
#29 erstellt: 01. Dez 2010, 13:24
AMP: McIntosh MA 6900AC
CDP: McIntosh MCD 301
LS: Klipsch Heresy III
Sub: Sunfire HRS-8


[Beitrag von mroemer1 am 01. Dez 2010, 13:24 bearbeitet]
move
Stammgast
#30 erstellt: 01. Dez 2010, 13:31
Du Hast so Recht, mit den geht das nicht.
die mühe hätte man Deiner Ehefrau ersparen können:)
move
Stammgast
#31 erstellt: 01. Dez 2010, 13:42
nein nein,

jetzt mal spaß bei Seite,

tolles Zeug das Du da hast,
vieleicht ist das Überqualiefiziert,
ausgereift und da geht auch nichts mehr.

Denke es ist auch nur in einer bestimmten Klasse so,

in diesen geräten die bei dir laufen ist alles vom Feinsten
Hier stimmt die Stromversorgung schon im gerät.

Hab schon mal die Augen aufgerissen eben
ja,bei sowas würde ich mal gerne einen Guten Riff Hören...


[Beitrag von move am 01. Dez 2010, 13:46 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#32 erstellt: 01. Dez 2010, 14:35
Hast eine PN!
Ansonsten jeder so wie er es braucht oder eben hört.


[Beitrag von mroemer1 am 01. Dez 2010, 14:51 bearbeitet]
xutl
Inventar
#33 erstellt: 01. Dez 2010, 14:47

move schrieb:
Dabei kamm heraus,das die Stücke mit der ausgemessene Phahse
einfach Stressfreier,Sauberer,runder und voller Klangen.

Drehte ich den Stecker am Cd-Player,fingen die Gitars an zu Kreischen und der der Sänger war voll Nervig.

Und noch was kann ich Drauf legen,wer seine Endstufe oder den av-Receiver in die letzte Position der Steckdosen steckt,
ist selber schuld und vergiebt unheimliche Power

Verucht es mal,den Grössten Verbraucher mal in die erste stecker position zu stecken dann erst den cd-Player.

Keine Ahnung, WAS Du genommen hast (Nikotin, Koffein, ALK,???, ??, ?, aber glaube mir, es war zu viel
move
Stammgast
#34 erstellt: 01. Dez 2010, 15:00
ja, ein bischen muß man ja rauchen
move
Stammgast
#35 erstellt: 01. Dez 2010, 15:15
Mit dem Kabel um den Hals
xutl
Inventar
#36 erstellt: 01. Dez 2010, 15:46
Na denn....
Amperlite
Inventar
#37 erstellt: 01. Dez 2010, 16:34

move schrieb:
tolles Zeug das Du da hast,
vieleicht ist das Überqualiefiziert,
ausgereift und da geht auch nichts mehr.
[...]
Hier stimmt die Stromversorgung schon im gerät.

Na dann bin ich ja froh, dass meine vergleichsweise günstigen NADs auch so "ausgereift" sind.
Bei Effekten wie dir beschrieben muss man entweder von einer blühenden Fantasie oder einer gewaltigen Fehlkonstruktion ausgehen.
beehaa
Inventar
#38 erstellt: 02. Dez 2010, 04:06

move schrieb:
Dabei kamm heraus,das die Stücke mit der ausgemessene Phahse einfach Stressfreier,Sauberer,runder und voller Klangen.

Hört sich an wie das Ende eines schlechten Liebesromans.
Das Thema Hifi hat irgendwie das Pech oft von Leuten besetzt zu sein die wohl unbedingt den Anschein erwecken möchten Germanistik studiert zu haben.

Denken wie Gebrüder Grimm, schreiben wie Goethe...

p.s.:
Falls das Ironie war, ich bin drauf reingefallen


[Beitrag von beehaa am 02. Dez 2010, 04:12 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#39 erstellt: 02. Dez 2010, 12:04

beehaa schrieb:

move schrieb:
Dabei kamm heraus,das die Stücke mit der ausgemessene Phahse einfach Stressfreier,Sauberer,runder und voller Klangen.

Hört sich an wie das Ende eines schlechten Liebesromans.
Das Thema Hifi hat irgendwie das Pech oft von Leuten besetzt zu sein die wohl unbedingt den Anschein erwecken möchten Germanistik studiert zu haben.

Denken wie Gebrüder Grimm, schreiben wie Goethe...

p.s.:
Falls das Ironie war, ich bin drauf reingefallen ;)


Na ja ? Bei dieser Rechtschreibung, hat es mit einem Germanistikstudium nicht viel zu tun.

Sieben Fehler in einem Satz mit 17 Wörtern, ist schon heftig. Man muss in einem Forum sicherlich nicht fehlerfrei schreiben, mache ich auch nicht, aber das ist schon mühsam zu lesen.

Jörg
beehaa
Inventar
#40 erstellt: 02. Dez 2010, 15:10
---


[Beitrag von beehaa am 02. Dez 2010, 15:11 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#41 erstellt: 02. Dez 2010, 17:55
In Firefox kann man eine automatische Rechtschreibprüfung aktivieren:

http://support.mozil...rechtschreibung&as=s
hf500
Moderator
#42 erstellt: 02. Dez 2010, 21:59
Moin,
die in meinem Seamonkey streicht mir nur die Woerter (Worte?) nicht an, die auch im Englischen fehlerfrei waeren...

;-)

73
Peter
Rattensack
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 02. Dez 2010, 22:08

hf500 schrieb:
Woerter (Worte?)

Wörter.

Worte sind Aussagen im Stil von: "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andren zu oder so".

Also merken: Wenn man im Zweifel ist, ob Worte oder Wörter, denkt man an "geflügelte Worte", da weiß man gleich, dass die aus mehreren Wörtern bestehen, und der Plural von Wort nicht Worte heißen kann.

Tja, hier lernste was fürs Leben! Ob es dir passt oder nicht!

Jetzt hab ich so oft Wort / Worte / Wörter geschrieben, dass mit diese Wörter reichlich beknackt vorkommen.


[Beitrag von Rattensack am 02. Dez 2010, 22:10 bearbeitet]
Chriz3814
Inventar
#44 erstellt: 02. Dez 2010, 22:40
Hört auf Rattensacks Worte
mucci
Inventar
#45 erstellt: 02. Dez 2010, 22:45

Chriz3814 schrieb:
Hört auf Rattensacks Worte ;)


Oder Worte??? Das ist ja fast schon philosophisch zu interpretieren
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