"Harald Schmidt Show": Interessantes Experiment zu Suggestion

Tach Malte,

Habs auch gesehen,

Da Du schon alles berichtet hast, bleibt mir nur übrig zu sagen, dass ich das nicht für möglich gehalten hätte. Doch ziemlich verblüffend (erschreckend?) wie sich die Menschheit verführen lässt. Nach der Sendung musste ich auch irgendwie an "Klangunterschiede" denken...............

Gruss,

E-Lock

Hallo Tantris,

ich glaube niemand würde hier je bezweifeln, das wir Suggestionen unterliegen können. Und es gibt bestimmt auch etliches vollkommen sinnloses Zubehör was angeblich klangfördernt ist etc. Der aktuelle Thread über Voodoo gibt da einige Beispiele.
Trotzdem habe ich in meinem Wohnzimmer, wo ich keinem Gruppenzwang unterliege, und ich auch keinen Unterschied hören muß weil ein Kabel vielleicht 500 EUR kostet, denn beim Ausleihen weiß ich nicht was es kostet, einen Unterschied im Klang verschiedener Kabel gehört. Aber ich mag jetzt auch gar keine Diskussion darüber vom Zaun brechen.

Vollkommem richtig ist sicherlich das bei HiFi-Vorführungen ein großes Maß an Gruppenzwang und Beeinflussung durch den geübten Moderator vorliegt.

Nur, wer sich diese Vorführung mit dem Wissen darum antut, der geht auch bestimmt nicht aus der Vorführung und nimmt im Hinausgehen direkt das angepriesene Produkt mit nach hause, sondern lächelt in sich hinein, und wird vielleicht beschließen die Kaufentscheidung nach weiteren Tests zuhause zu treffen, wenn überhaupt.

Jau, ...so seh ich das.

Gruß puck

Hi,

habe die Sendung zwar nicht gesehen, es ist aber auch nicht weiter überraschend.

In den 70er-Jahren waren es eben die Themen Telepathie, Telekinese (kennt noch jemand Uri Geller?). Heute sind es Bachblütentherapie und Kabelklang. Und das Dauerthema der Wünschelrutengänger ... Und dann waren da noch die üblen Auswüchse ein paar Jahrzehnte früher ("Wollt Ihr den totalen Krieg?" ). Wenn man es geschickt anstellt, sind Menschen sehr leicht, auch gegen ihre Überzeugung beeinflussbar, leider! Ich habe selbst mal interessehalber an so einer Evangelisationsveranstaltung (in USA war da mal Billy Graham berühmt-berüchtigt) teilgenommen, es war erschreckend. Und bildend: die psychologischen Mechanismen, die da ablaufen, funktionieren immer gleich ...

Allerdings habe ich auch mal eine Gruppenleiter-Ausbildung genossen mit allerlei gruppendynamischen Selbsterfahrungsübungen. Damit lassen sich solche Dinge leichter durchschauen. Gefeit ist man trotzdem nicht, auch leider ...

puck,

die direkte suggestion in einer Gruppe ist die eine Seite. Die andere ist die Beeinflussung z.B. durch Werbemedien. Ich hatte in einem anderen Thread jemanden vorgeschlagen, mal eine Werbeanalyse zu machen. Im Audiobereich zielt die Werbung sehr überwiegend auf Emotionen, subjektiv empfundenen Klang etc. Wenn man mal z.B. die Fotografie gegenüberstellt, findet dort eine wesentlich stärkere Orientierung an den Profis, also an beruflich mit dem Thema befassten Leuten statt, womit indirekt suggeriert wird eine Orientierung am Sachnutzen. Das Spiegelbild dieser Ausrichtungen findet sich denn auch in den Diskussionen in den entsprechenden Foren wieder. Wenn Du die alten netedition-Foren noch kennst, erinnerst Du Dich vielleicht, wie im HiFi-Technik-Forum geholzt wurde (deshalb wurde es auch vorzeitig geschlossen), während im Fototechnikforum alles friedlich ablief, weil dort kein Konflikt ausgetragen wurde zwischen sachnutzenorientierten Leuten, die physikalische Messungen akzeptieren und den Gefühlsmenschen ("ich seh das doch" ). Es bestand praktisch Einigkeit, dass Messungen und Visibilität korrelieren, während es in Audioforen meist zum Standard gehört, dass eine massgebliche Anzahl von Leuten dies bezweifeln.

Marketing kann eine sehr erfolgreiche Sache sein, und ich sehe das ebenfalls als Teilthema unter der Überschrift "Suggestion". Mein Spruch dazu ist immer: eine Sache wird nicht dadurch wahrer, dass sie ständig wiederholt wird, aber sie wird eher geglaubt.

Seid auf der Hut! Jeder will nur Euer Bestes, z.B. Euer Geld.

Gruss, Werner B.

@Werner:

Schön gesagt hast Du das!

Ciao,
Icarus

@Werner:
>Marketing kann eine sehr erfolgreiche Sache sein, und ich sehe das ebenfalls als Teilthema unter der Überschrift "Suggestion"<

Du hast absolut recht! Marketing ist Suggestion nahezu in REINFORM.

gruß puck

Klasse Werner

Das ist kalter Kaffe. Mit solchen Kunststückchen hat man schon vor 100 Jahren die Leute verblüfft. Da gibts noch ganz andere, verblüffendere Dinge. Da ich einige gemeine Verkaufsschulungen hinter mir habe weiß ich wovon ich rede. Deshalb hat Werner natürlich recht. Aber die Welt hat sich in den letzten Jahren weitergedreht. Die Leute sind dabei auch nicht dümmer geworden. Die Tricks funzen nicht mehr richtig, weil sie bekannt sind. Ein Händler der bei seinen zahlungspotenten Kunden sowas heute noch versucht hat diese Kunden nicht mehr lange. Die die finanzschwach sind können es sich Voodooo sowieso nicht leisten, die die es sind wissen darum, sind deshalb kritischer und trauen nur ihren Ohren und keinem Verkäufer (deshalb geht`s ihnen wahrscheinlich finanziell gut). Das sind dann die Gründe warum sie sie es sich leisten können auch mal hübschen überteuerten Schwund zu kaufen. Nippes wird ja auch begehrt.

Puck267 hat aber genau gesagt was Sache ist. Wer bescheißt sich schon selber und zahlt auch noch kräftig dafür? Wenn man Zeit und Ruhe zu Haus hat sieht das ganz anders aus. Mir hat beim Kabelvergleich (leihweise) noch niemand von den Verkäufern vorher gesagt gesagt wie es klingt oder klingen muß. Es hieß immer nur: ausprobieren was am Besten gefällt. Die waren nicht mal bereit `ne Tendenz zu nennen (klingt bei jeder Geräte/Lautsprecherkombi anders), dann hat man mir ein paar Kabel (von 150 - 500 €) in die Hand gedrückt und gesagt bringen Sie die Dinger bitte nach ca. 14 Tagen zurück (HiFi im Hinterhof, HiFi-Elements usw. Berlin). Das halte ich für Üblich und richtig.

Hallo Tantris,

ich habe die Sendung gesehen.

Ich musste mich wundern, dass kein einziger Studiogast des Rätsels Lösung vorab präsentiert hat. Ich saß vor der Glotze und dachte : Wieso kann Ranga die Nummer hier nochmal durchziehen? Und wertvolle Harald-Sendezeit mit dieser Gaukler-Aktion totschlagen?

Da es dir, wie ich deinem Posting entnehme, nicht so ging wie mir, hattest du bestimmt eine interessante Erfahrung.

Wie Ranga richtig sagte, hat er das Experiment vor langer Zeit an einer Uni mit Studenten durchgeführt. Berichte darüber gab es für den Medien-Interessierten zuhauf.

Ein deutliches Zeichen für die sinkende Qualität des Schmidtschen Publikums...

MfG Stefan

Hi,

vor ein paar Tagen kam ein Beitrag von einer Fachmesse für Gastronomie. 2 Redakteure von (glaub ich zumindest) RTL hatten 1a Tütenwein von der Tanke für 1,19 Euro den Liter in Flaschen mit Phantasieetiketten abgefüllt und zogen damit über die Messe. Der Wein wurde vor den Ständen von Weinfirmen den dort vermutlich anzutreffenden Fachleuten zur Verkostung angeboten. Story: Neues Getränk aus Spanien, Markteinführung demnächst ab Marktpreis 25 Euro pro Flasche. Der jeweils gleiche Wein wurde in 2 verschiedene Flaschen mit mit verschiedenen Etiketten abgefüllt, ein Wein war etwas teurer.

Die Kenner probierten mit Kennermiene, hielten die Plörre gegen das Licht, stellten feinste Nuancen im Geschmack und selbstverständlich einen Unterschied zwischen beiden Weinen fest. Alle waren der Ansicht, der jeweilige Preis wäre angemessen.

Umso blöder die Gesichter bei der "Auflösung" der Story..

Schönes Wochenende

>>Ein deutliches Zeichen für die sinkende Qualität des Schmidtschen Publikums...<<

Das stimmt wohl, aber wir wollen Tantris gegenüber
nicht zu unfair sein

Übrigens kann man einen sehr interessanten
Auto-Suggestions-Effekt auch an Tantris entdecken:
Die Fixation auf diejenigen Aufnahmen (natürlich nur CDs),
die mit modernstem Equipment hergestellt wurden,
falls gilt: Mehr Kanäle, mehr Knöpfe, mehr
Mikrofonspuren, mehr alles.
Obwohl Tantris von keiner einzigen Aufnahme
sagen kann, wie hoch ihr Klirrfaktor ist,
unterliegt Tantris der Autosuggestion, daß es
"natürlich klirrfrei" ist.
Und Obwohl der gute Tantris weiß, daß das Abmischen
von 25 Mikrofonspuren auf 2 Kanäle Laufzeitfehler
und Interferenzen a masse einbringt, suggeriert er
sich, künstlicher Klang ist gut, da ja
eine Aufnahme angeblich gar nicht natürlich klingen darf.
Diese Spielart der Autosuggestion ist kaum verschieden
von der Art, welcher Kabelklang-Gläubige unterliegen,
und daher finde ich Tantris' permanentes Lustigmachen über
die Autosuggestionen anderer, vorsichtig gesagt,
ein wenig eigen.

Hallo West,

erzähl keinen Blödsinn. Vor allem nicht bzgl. Verzerrungen von modernen Aufnahmen - offensichtlich hast Du immer noch nicht versucht zu begreifen, daß wir a) nur über nichtlineare Verzerrungen bei Aufnahmen gesprochen haben und b) es eben gerade die Kunst der Tonaufnahme ist, KEINE hörbaren Interferenzen und Laufzeitfehler bei Verwendung von vielen Mikrofonen zu erzeugen.

Im übrigen kann ich den Ball genausogut zurückgeben: Du kannst auch nicht die geringsten Indizien dafür vorbringen, daß Mehrspuraufnahmen per se mehr hörbare nichtlineare Verzerrungen beinhalten...

Gruß, T.

Ja, man trennt sich ungern von
langjährigen Irrglaubensinhalten,
da geht es den Kabelklang-Gläubigen
wie den High-Tech-Aufnahme-Gläubigen,
und deshalb
verstehe ich Deine Abwehr durchaus.

Daß das Abmischen von 25 oder 50 Mikrofonspuren
auf 2 Stereo-Spuren jede Menge Laufzeitfehler,
Interferenzen mit Kammfiltereffekten hervorbringt,
ist aber vollkommen klar (nur eben Dir nicht),
und Dein (von Dir ernstgemeinter) "running gag",
daß Aufnahmen gar nicht natürlich klingen dürfen,
zeigt ganz klar, wie Du Dir Aufnahmen
"zurechtdenkst", die Dir sonst klanglich
kaum gefallen würden - Autosuggestion eben.

@tantris:
es eben gerade die Kunst der Tonaufnahme ist, KEINE hörbaren Interferenzen und Laufzeitfehler bei Verwendung von vielen Mikrofonen zu erzeugen.

das ist vom ansatz her durchaus richtig, aber sobald das nicht zu 100% perfekt gelingt entstehen genau diese fehler. und perfekt läuft ein technischer vorgang in der praxis nie ab, das wissen wir sehr gut. man muss bei solchen betrachtungen immer theorie und praxis unterscheiden.

sobald sie etwas riechen, und möglichst den Geruch beschreiben. Etwa die Hälfte des Publikums roch etwas, mit den unterschiedlichsten Beschreibungen.

einerseits ein sehr anschauliches beispel für suggestion, andererseits aber genau der beweis dass das nicht auf hifi übertragbar ist. wenn ich mal die beliebten kabel als beispiel nehme ist es zwar so dass sagen wir mal auch die hälfte der leute einen unterschied hört (oder in dieser phase glaubt zu hören) nur sind die beschreibungen meist die selben, was ein deutliches indiz dafür ist dass es sich nicht um suggestion handelt.

wenn man ein bestimmtes kabel einer reihe von kabelgläubigen zum probehören gibt und alle geben unterschiedliche beschreibungen ab von höhenbetont über baßstark, von ausgewogen über nervös dann liegt der verdacht nahe dass da nichts reproduzierbares hörbar war.

wenn beim gleichen versuch durchwegs gleiche beschreibungen gefeedbackt (schönes wort) werden läßt das mit gleicher berechtigung auf faktisch existente hörbare unterschiede schließen.

Hallo West,

Falscher Blödsinn langweilt irgendwann. Daß Aufnahmen nicht "natürlich" klingen können im Sinne eines umhüllenden Schallfeldes inkl. Richtungsinformationen/Ambience, ist wohl kaum zu bestreiten und darauf bezog sich die "Natürlichkeits"-Diskussion. Im übrigen lese ich von Dir immer nur platte Allgemeinplätze und Pauschalisierungen, von einer sachlichen Diskussion keine Spur. Hast ja im letzten Thread schön abgewartet, bis er geschlossen wurde, gerade nachdem die ersten Fragen an Dich gestellt wurden wg. Rayleigh...

zu IP:

Hast Du die Sendung gesehen? Das, was Du beschreibst, war da teilweise auch zu finden, daß Leute Sinneseindrücke bestätigten, die andere geäußert hatten ("rauchiger Geruch"), die Suggestion brauchte eine Initialzündung, genau wie bei gruppendynamischen "Kabelklanghörern", es gab auch durchaus so etwas wie eine "kritische Masse", nachdem eine kleine Gruppe von Leuten etwas gerochen hat, schlossen sich plötzlich ganz viele an...

Gerade bei Kabelhörtests ist es mitnichten so, daß alle Teilnehmer ähnliche Beobachtungen äußern - zumindest dann nicht, wenn Du sie unabhängig voneinander befragst bzw. einen entsprechenden Fragebogen ausfüllen läßt, da gibt es auch die übliche Streuung nach dem Zufallsprinzip, sofern der Vorführer nicht den Test bereits beeinflußt hat (etwa dadurch, daß das "zu hörende" Kabel sichtbar war). Daß etwa bei einem besonders dicken Kabel alle die Assoziation "dynamisch" etc. haben und entsprechende Klangeigenschaften suggeriert werden, hat natürlich nichts mit Klang zu tun.

Auf vorhandene Klangunterschiede ließe sich nur schließen, wenn im Blindtest ähnliche Beobachtungen geäußert und auch eine signifikante Wiedererkennungsquote vorhanden ist bei mehrmaliger Versuchsdurchführung.

Gruß, T.

Nein, ich habe die sendung nicht gesehen.

ich stimme dir bei allem was suggestion betrifft zu.

bei kabelhörtests ist es meiner erfahrung nach aber ganz anders. ich konnte noch nicht beobachten dass sich die klangbeschreibungen da statistisch verhalten, als keine eindeutige tendenz vorhanden ist. der fall dass beim gruppenhören sich die zuerst geäußerte tendenz "einbrennt" ist mir bewusst, ich spreche hier nur von völlig unabhängigen klangbeschreibungen. von verschiendenen leuten, an verschiedenen orten, zu verschiedenen zeiten. wenn da alle bzw eine signifikante mehrheit von der gleichen klanglichen tendenz (z.b. baßstark) sprechen ist diese mit hoher wahrscheinlichkeit faktisch vorhanden.

>>Falscher Blödsinn langweilt irgendwann<<

Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich an - Du
scheinst ja tatsächlich alle 5 Minuten die Foren durchzuchecken,
ob wieder was steht, wo Du Deinen Senf zugeben kannst.

>>Daß Aufnahmen nicht "natürlich" klingen können im Sinne eines umhüllenden Schallfeldes inkl. Richtungsinformationen/Ambience<<

Das klang bei Dir aber früher immer wesentlich
undifferenzierter a la "Aufnahmen dürfen nicht
natürlich klingen". Dein "Zurückrudern" ist
allerdings aufschlußreich

>>gerade nachdem die ersten Fragen an Dich gestellt wurden wg. Rayleigh...<<

Nein, ich wollte es ja nicht sagen, aber Du läßt mir
keine Wahl:
Um ehrlich zu sein, ich will die
Rayleigh-Formel hier nicht erklären, da Du die
Formel wohl sowieso nicht verstehen würdest.
(Echt!) - die Formel ist nunmal
ein ganzes Stück von Deinen üblichen Postings, die
sich eher wie Klang-und-Ton-Wissen lesen,
entfernt.

Auch ich möchte von Westmende immer noch gerne wissen, was Rayleigh mit Lautsprechern zu tun hat. Sonst könnte man, wenn man böswillig ist, annehmen, dass er nur blöfft und mit Theorien um sich wirft, von denen er keine Ahnung hat?!
Ist natürlich auch eine Methode: Andere kritisieren und selbst kneifen, wenn man die Behauptungen hinterfragt.

Noch einer außer cr und Tantris,
der gerne zur Kenntnis geben will,
daß er von der Rayleigh-Formel
keinen Piep Ahnung hat ?



Komisch, daß ausgerechnet Tantris und cr,
die ja stets versuchen, eine Aura von
Kompetenz in Sachen Audio zu verbreiten,
diese Formel nicht kennen - in Lehrbüchern
auf Einsteiger-Niveau steht sie ja.

die frappierende Natürlichkeit über
FrequenzModulation ließ mich in die Mark
Brandenburg, Werbellinsee, Angermünde
in rote Backsteinbauten reisen ohne mich zu bewegen.

Reiseveranstalter WDR/VEB Deutsche Schallplatten

Kunstmuffel blieben zu Hause.


Sonus

Hallo Westmende,

Deine Unterstellungen gegenüber cr und Tantris finde ich gelinde gesagt unverschämt.
Du hast die Rayleigh-Formel doch ins Gspräch gebracht. Also ist es an Dir sie zu erklären. Bevor Du das nicht tust ist ein wenig platt anderen zu unterstellen sie würden sie nicht kennen bzw. nicht in der Lage sein sie zu verstehen. Im Gegenteil setzt Dich Deine Art der Argumentation nur der Unglaubwürdigkeit aus. Erst was in die Diskussion einwerfen und sich dann standhaft weigern es zu belegen/erklären. Das riecht förmlich danach, dass Du es nicht erklären kannst. Was mir persönlich wurscht ist, aber unterlasse es dann doch bitte andere der Unwissenheit zu bezichtigen.

Und um es vorweg zu nehmen, nein mir sagt die Rayleigh-Formel nix. Würde mich aber brennend interessieren, also klär uns Unwissende doch auf. Wir wollen hier doch alle gerne was lernen.

wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Quatsch-, Blödsinn-, Schwachsinnunterstellende
etc. , B&WSchrottmacher etc. haben eine neue Heimat
gefunden.

Scheinbar die "Deutsche Leitkultur".

Da Tantris behauptet, er würde uns
kleinen Dummköpfchen die "Grundlagen der
Akustik" beibringen können, ist es eigentlich
an ihm, zu beweisen, daß er davon etwas
versteht, und nicht an mir.
Aber gut...wenn ihr unbedingt wollt...

p=j*omega*rho/(2pi)*Integral_S v*e^(-jkr)/r*dS

wobei vdS vektoriell differentielle Sender sind,
v vektoriell Schnelle,
Oberflächen-Integral über die Fläche S, e,pi und j
wie üblich, r Abstand vom festen Beobachtungspunkt.

Ich hab' doch gleich gesagt, Tantris würde die Formel
nicht verstehen. Das sind eben Grundlagen der Akustik.

@tantris,

Stichwort Beeinflussung:

"... nur daß hier einerseits der Gruppendruck noch stärker ist (ein "Nichtshörer" wird es kaum wagen, sich zu outen), ..."

Warum mußte dieser Satz sein? Weil das beschriebende Experiment nur eine altbekannte Tatsache verdeutlichte, nämlich das Menschen beeinflussbar sind.
Bei nüchterner Betrachtung fällt auf, daß es "nur" 50 % des Publikums waren, die etwas nicht vorhandenes rochen.

Um also messerscharf weiterhin behaupten zu können, daß ausnahmslos *alle* gehörten Vodoo-effekte auf Einbildung beruhen *müssen*, auch trotz gegenteiliger Indizien, war Dein Satz zwingend erforderlich.

Mithin ein gelungenes Beispiel wie Beeinflussung tatsächlich funktioniert.

Gruss

Hallo Westmende,

so, nachdem nun alle hier in Ehrfurcht vor Deiner Formel erstarrt sind (welche auf mich irgendwie so wirkt, als ob Du hier die Länge Deines Penis preisgegeben hättest), würde den ein oder anderen hier vielleicht auch eine kurze aber doch prägnante Erklärung interessieren, da auch E=mc² ohne Erklärung nichts mehr als eine leere Hülse (so, das war jetzt mein Beitrag zum Irak-Krieg) ist.

Gruß,

Markus (der ohne Angaben über Aussage und Gültigkeitsbereich von Formeln mehr als wenig Respekt vor diesen hat).

P. S. Nein, ich kannte die Formel vorher auch nicht, habe allerdings schon so viele ähnlicher Terme gesehen, dass ich ganz sicher nicht in Ehrfurcht erstarre.

Lord Rayleigh hat sich zwar um die Akustik verdient gemacht, das Rayleighsche Strahlungsgesetz gehört jedoch zur Thermodynamik und ist ein Spezialfall des Planckschen Strahlungsgesetzes. Daher wird sich die von Westmende genannte Formel wohl anders nennen.

Aus einer Biographie:
"Baron John William Strutt Rayleigh
geb. 12.11.1842 Langford Grove
gest. 30.6.1919 Terlin Place, engl. Physiker
1879-84 Professor am Cavendish-Laboratorium
in Cambridge, 1887 an der Royal Institution of
Great Britain in London, ab 1873 Mitglied der
Royal Society (Präsidentschaft 1905-1908).
Rayleigh verfaßte bedeutende Arbeiten auf dem
Gebiet der klassischen experimentellen und
theoretischen Physik. Dabei lag der Schwer-
punkt auf Arbeiten zur Schwingungs- und Wel-
lenlehre, der Akustik und Wärmelehre. Bekannte
Schlagworte, die mit dem Namen Rayleigh ver-
bunden sind, sind u.a. die Rayleighsche Scheibe
zur Schallmessung, das Rayleigh-Jeansche
Strahlungsgesetz, die Rayleighsche Lichtstreu-
ung; er erklärte damit das Himmelsblau, da
blaues Licht stärker gestreut wird als rotes.
Er arbeitete auch über Eigenwertprobleme der
mathematischen Physik und verfaßte ein zwei-
bändiges Lehrbuch zur Akustik. 1894 entdeckte
er mit Ramsey das Argon und erhielt dafür,
und die damit verbundenen Dichtemessun-
gen den Nobelpreis für Physik."

wegen der Wellennatur erfährt weißes Licht
an der Begrenzung von optischen Kreisflächen
eine Beugung. Somit ein Punkt nicht als solcher sondern
als Scheibe dargestellt.

West meint nicht das dadurch gegebene
Rayleigh Auflösungsvermögen
sondern etwas anderes
mir auch unbekanntes.

Hallo Westmende,

ich bekam gerade eine eMail wegen
unzureichender nicht allgemein verständlicher Ausdrucksweise.
Das stimmt mich fürchterlich
traurig.

Sind Dir denn niedrige Beweggründe jenseits von gängigen
Wertvorstellungen bekannt


Sonus

Zusatz:

West, man unterliegt besonders starker Einwirkung bei
"Brandenburgische Orgelreise"
in rote Backsteinbauten

WDR/CD
www.studio-XVll-augsburg.de

@Westmende:

Also Formeln abschreiben ist ja nicht sooo schwer. Es gibt offensichtlich viele Leute, die das von Dir angeschnittene Thema nicht verstehen, und eine solche Formel ist sowieso nicht verständlich für den gewöhnlich sterblichen Menschen. Ich nehme stark an, dass Du NICHT das Rayleighsche Strahlungsgesetz ursprünglich gemeint hast (es heisst genauer Rayleigh-Jeanssches Strahlungsgesetz, es bezieht sich wie cr richtig anmerkt auf thermodynamische Vorgänge, hat also nix mit Akustik zu tun).

Ich gehe vielmehr davon aus, dass Du die Rayleighschen Wellen meinst. Eine Schnellrecherche hat für mich nur einen Zusammenhang mit geophysikalischen Themen ergeben, es würde mich nach wie vor interessieren, was Du mit Deinen geheimnisvollen Andeutungen meinst. Mir erschliesst sich jedenfalls noch kein Zusammenhang zur Akustik.

Gruss, Werner B.

Sonst noch jemand, der gerne seinen Kenntnisstand
über die Grundlagen der Akustik bekanntgeben möchte ?

"Sonst noch jemand, der gerne seinen Kenntnisstand
über die Grundlagen der Akustik bekanntgeben möchte ?"

Kommentar überflüssig. Diskussionskultur unzumutbar.

Hallo westmende,

höre bitte auf ständig anderen Mitgliedern Unwissenheit zu unterstellen. DU bist bislang jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Den Rest hat Werner schon gesagt.

Verstehe das bitte als letzte Warnung!

Hallo Westmende,

ich möchte es jetzt auf der Stelle wissen,
es war zwar nicht ausgemacht aber vom Feuerschein
nicht allein träume ich die ganze Nacht.
Bisher war nur Rumpeln und Rauschen auf dem
19/38Khz Träger.Lasse doch mal ein paar Töne
erklingen.

Sonus

Uni-Dresden, Technische Akustik

Numerische Akustik

2 0 0 S
In der Lehrveranstaltung werden die theoretischen Grundlagen für verschiedene Berechnungsverfahren der numerischen Akustik erläutert. Anwendung der Rechenverfahren und die praktische Arbeit am Computer ergänzen den Inhalt.

Vorausgesetzte Kenntnisse: Kenntnisse der Technischen Akustik
Abschluß: Leistungsschein oder mündliche Prüfung
Vortragender: Ennes Sarradj

Ziel der Vorlesung

Überblick / Vermittlung von Kenntnissen über numerische Verfahren
Befähigung, aus verschiedenen Verfahren das jeweils zweckmäßige herauszusuchen und anzuwenden
erste praktische Erfahrungen
Inhalt

1.Einführung
2.Finite-Elemente-Methode (FEM)
3.Randelemente-Methode (BEM)
4.Residualmethoden
5.Statistische Energieanalyse (SEA)
6.(Berechnungsverfahren Schallimmission)
+ Belegaufgabe: praktische Anwendung

Einführung:

Inhaltsüberblick,
mögl. Wege zur Berechnung von Feldgrößen und Energiegrößen,
Wiederholung Akustik: Zusammenstellung Grundgleichungen,
Wiederholung Mathematik: lineare Algebra, Matrizen, Gleichungssysteme, Eigenwerte und -vektoren, Computerarithmetik
Finite-Element-Methode:

Finite Elemente
Interpolation mit Formfunktionen
kurze Einführung in die Variationsrechnung
Hamiltonsches Prinzip, Lagrange-Funktional (Rechenbeispiel: Herleitung der Wellengleichung)
Anwendung des Hamiltonschen Prinzips auf ein einfaches finites Element: Elementmatrizen eines akustischen 1-D Elementes
Einsatz des 1-D Elements für das Schallfeld in einem Rohr: Aufstellen des Gleichungssystems
Modalanalyse, harmonische Analyse
FE-Software: prinzipieller technischer Ablauf
FE-Software: Benutzung (Problemanalyse, Parameterwahl, versch. Löser, ...)
ANSYS: kurzer Überblick und praktische Demonstrationen
Randelemente-Methode:

Idee
Wiederholung Feldtheorie: Greensche Formel
Was ist eine Greensche Funktion?
Herleitung der Kirchhoff-Helmholtz-Integralgleichung (KHI) anhand 3-D Innenraumproblem
Außenraumproblem
Randbedingungen
Diskretisierung der KHI mit Randelementen
Kollokationsverfahren für das Abstrahlproblem
irreguläre Frequenzen
Behandlung des Streuproblems
andere Greensche Funktionen: 2D, Halbraum, ebener Strahler (Rayleigh-Formel)
Fluid-Struktur-Kopplung (FEM/BEM)
alternative BEM-Formulierung mit Potentialen
SYSNOISE: praktische Demonstration
Residualmethoden:

Idee
Beispiel: Multipolsynthese der Schallabstrahlung fester Körper
Multipole: Kugelfunktionen / Zylinderfunktionen
Was ist das Residuum?
Methode der kleinsten Quadrate
Galerkin-Verfahren
Verallgemeinerung: gewichtetes Residuum
numerische Berechnung der Integrale über die Oberfläche (Warum Vernetzung der Oberfläche?)
Probleme der Multipolsynthese
(leider keine praktische Demonstration)
Vergleich FEM / BEM / Multipolsynthese

Statistische Energieanalyse

Probleme der numerischen Feldberechnung für hohe Frequenzen
Idee der Statistischen Energieanalyse
zwei gekoppelte Systeme
viele gekoppelte Systeme
Gleichungssystem
Kopplungsverlustfaktoren
Modendichten
Eigenverlustfaktoren
Vorgehensweise bei Modellierung und Berechnung
AUTOSEA: praktische Demonstration
Beispiele für Belegaufgaben

1. Berechnung der Dämpfung eines Resonanz-Schalldämpfers mit FEM
2. Berechnung der Einfügungsdämpfung einer Lärmschutzwand mit BEM

Ach so, darf ich die Rayleigh-Formel jetzt
nicht gewußt haben ?


Es ist mein gutes Recht, Dinge aus
dem Bereich der Grundlagen der Akustik
zu kennen, die Tantris, cr und Werner
nicht kennen - dafür brauche ich weder eine
Genehmigung noch brauche ich mich dafür
zu entschuldigen.

Hallo Zif aka Westmende,

"Es ist mein gutes Recht, Dinge aus
dem Bereich der Grundlagen der Akustik
zu kennen, die Tantris, cr und Werner
nicht kennen - dafür brauche ich weder eine
Genehmigung noch brauche ich mich dafür
zu entschuldigen."

Richtig, dafür brauchst Du aber auch niemandem Unwissenheit zu unterstellen und schon gar nicht mit Streitereien zu beginnen. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag von Dir erinnern, mit dem Du nicht an Streit beteiligt warst.

Entweder Du beteiligst Dich künftig normal am Forum, oder gar nicht. Deinen persönlichen Kleinkrieg kannst Du auf jeden Fall woanders fortführen, aber nicht hier.

Jetzt wird`s wieder mal lächerlich. Ich finde es normal wenn einer mit der Angeberei von Tantris Probs hat und zurückschlägt. Endlich passiert das mal auf Tantris Weise. Tantris Unwissenheit nachzuweisen ist sicherlich ein großes Vergnügen. Als Streit empfinde ich das nicht, Westmende ist wesentlich weniger agressiv wie Du, hj. (heißt hj evtl. HitlerJugend?) Wegen Tantris gehört die "Streiterei" hier im Board ja zum guten Ton. Warum soll man sich dem nicht anpassen?

@Udo, @Westmende,

ich fasse es nicht, wie man derart borniert sein kann: Tantris streut auch ab und an unsachliche Bemerkungen ein, ja. Aber er ist in der Lage seine Position zu ERKLÄREN - und tut dies auch!!!

Westmende ist offensichtlich lediglich in der Lage, eine mehr oder weniger komplizierte Formel abzuschreiben, aber offensichtlich NICHT in der Lage zu ERKLÄREN, welche Auswirkungen das praktisch hat. Das heisst, ich gehe davon aus, dass er sein angebliches Wissen nur vortäuscht (dafür spricht auch, dass er den Begriff "Rayleighsches Strahlungsgesetz" verwendet hat, der definitiv in die Thermodynamik, nicht in die Akustik gehört). Und ansonsten kommt von ihm überwiegend Gestänkere.

Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Ist ja wohl Zeitverschwendung.

So,

es reicht jetzt! Ich habe den Thread auf moderiert gestellt.

@Udo:
Werner hat eigentlich alles wesentliche gesagt!
Deine Frechheit gegenüber Hendrik (hj) erwarte ich, dass Du sie sofort zurücknimmst und Dich entschuldigst. Andernfalls werde ich umgehend alle Deine Accounts sperren! Dies ist die definitiv letzte Verwarnung!

Hallo Udo,

bis auf eine im Gefecht unpassende Bemerkung, bewundere ich Deine
Zivilcourage.
Es braucht mich niemand vor Westmende zu schützen,
wenn es darum geht Schaden von Personen
abzuwenden.

Gruß
Sonus

Werner, du wirst dich damit abfinden müssen,
daß ich die Rayleighsche Formel verstehe,
da hilft all dein mich-für-dumm-Hinstellen nicht.

Also, was verstehst du an der Formel nicht ?
Schauen wir uns an, wie man zu dieser Formel
gelangt.
Die Formel ist ein Grenzfall der Superpositionsformel
für endliche viele diskrete Schallquellen,
und die wiederum eine Verallgemeinerung der
einfachen Superpositionsformel für zwei Schallfelder.

Betrachten wir das Fernfeld der "atmenden Kugel";
dort gilt für den Druckverlauf p (vektoriell):
p(r)=j*omega*rho*a^2*v/r*e^(-jkr)
- diese Lösung erhält man ganz analog zur
allgemeinen Lösung der sog. Trichtergleichung.
j*omega*rho*a ist hierbei die Massenreaktanz,
der den Strahlungswiderstand rho*c des Fernfeldes
der "atmenden Kugel" bei tiefen Frequenzen
"kurzschliesst" (akustisches Ersatzschaltbild !).

Nun siehst du, wo der exponentielle Faktor
sowie die Konstanten j*omega*rho in der
Formel herkommen.
Nun schreibe man zur Superposition zweier
Strahlungsquellen die Schnelle in ihre Komponenten
bezüglich Einheitsvektoren in
r (Abstand) und theta (Deklinationswinkel) zerlegt
auf:

v=1/(j*omega*rho) grad p = e_r*v_r + e_theta*v_theta.

Wie weiter oben, ergibt sich die allgemeine
Lösung für den Druckverlauf für die Superposition
zweier Felder:

p=j*omega*rho/(4*pi)(g_1*e^(-j*k*r_1)/r_1+g_2*e^(-j*k*r_2)/r_2

Die Verallgemeinerung auf endlich viele diskrete Schallquellen ist offensichtlich:

p=j*omega*rho/(4*pi)*Summe_i g_i*e^(-j*k*r_i)/r_i

Betrachtet man nun die Sender als Kontinuum, genauer
als differentielle Sender v*dS auf einer Fläche S,
ersetzt g_i durch v_i*S_i (v_i=Schnelle, S_i=diff.Fläche),
so geht die Summe über in das Integral

p=j*omega*rho/(2*pi)*Integral_S v*e^(-j*k_r)/r*dS

Dies ist die in der Akustik bekannte
Rayleigh-Formel, Werner.

Sonus, das hab ich nicht verstanden.

Udo,
der erste Absatz galt Dir.
Den Vergleich hj mit .......
mußt Du zurücknehmen. Wenn ich Du wäre
würde es mir keine Schwierigkeiten bereiten
die Kraft dafür aufzubringen.Vielen Dank!

Der zweite Absatz für die Allgemeinheit bestimmt.
Das betrifft das Verunglimpfen von Personen
sie unter anderem auch als "dumm" hinzustellen.

Sonus

Meine Frage bezog sich eher auf Deinen 2. Absatz. Ich habe übrigens nicht, wie hier behauptet wird, verglichen. Ich habe nur eine Frage gestellt. Die ist inzwischen beantwortet.

Ich komme nochmal zum eingentlichen Thema zurück.
Ich habe die H.S.-Show nicht gesehen, das Experiment mit dem gefärbtem Wasser stammt jedoch aus einer älteren Folge "Quarks & Co" mit Ranga Yogeshwar. Diese Sendung behandelte sehr ausführlich (Sendezeit 45min) das Thema Suggestion. Viel beeindruckender war aber ein anderes Experiment hierzu (ist schon ein Weilchen her, vielleicht nicht mehr 100%richtig):
Das Thema Suggestion wurde Anfangs gar nicht richtig angesprochen, es wurde ein Film gezeigt. Ein Mitarbeiter im Tonstudio wo Pink Floyd ihr berühmtes "another brick in the wall" aufgenommen haben arbeitet nach abgeschlossener Aufnahme bis spät in die Nacht an der Aufnahme. Der Mann ist deutschstämmig und hat eine schwere Kindheit, er wurde zur Strafe in einen dunklen Keller gesteckt. Der Mann ist psychisch fertig und so ändert er den berühmten Kinderchor (We don't need no education... oder?) und mischt eine Botschaft darunter ("steckt ihn in den Keller" oder so ähnlich) und erhängt sich kurz darauf. Die Änderung wird bemerkt, jedoch im Andenken an ihn auch in der finalen Version beibehalten. Der Film endet und Ranga Yogeshwar spielt dem Zuschauer den Kinderchor-Ausschnitt vor. "Sie haben nichts gehört?" Er spielt ihn nochmal vor und gleichzeitig wird der untergemischte Text angezeigt. Und tatsächlich, die Platte tausendmal gehört, dies aber nie bemerkt!
Er lüftet das Geheimnis: Es geht um Suggestion und die gesamte Geschichte war erfunden!
Ich habe selten etwas derartig Geschicktes/Beeindruckendes im Fernesehen gesehen.
Hat jemand von euch diese Sendung auch gesehen? Dies lässt Dinge wie meinen Thread ("Digital/Qualitätsverlust") in ganz anderem Licht stehen.

Ich habe mal die Pink Floyd-Legende herausgesucht:

"... Eine ähnlich mysteriöse Geschichte rankt sich um die Produktion des weltberühmten Albums "The Wall" der legendären britischen Rock-Gruppe "Pink Floyd". Kurz nachdem die vier Musiker in einem Studio in London den letzten Song der Platte, "Another brick in the wall", eingespielt hatten, verschwand der deutsche Tontechniker der Band, ein gewisser Peter Fischer, spurlos. Wie nur Insidern bekannt geworden ist, bemerkte "Pink Floyd"-Sänger Roger Waters zur gleichen Zeit eine merkwürdige Unregelmäßigkeit auf dem Band: Im Refrain von "Another brick in the wall", der von einem afrikanischen Kinderchor gesungen wird, war deutlich die deutsche Zeile "Holt ihn, holt ihn unters Dach!" zu vernehmen - obwohl jedes einzelne der Kinder glaubhaft versicherte, nicht vom englischen Originaltext abgewichen zu sein. Der Tontechniker Peter Fischer wurde schließlich gefunden - erhängt auf dem Dachboden des Studios. Die Nachforschungen ergaben, daß der Deutsche früher als Betreuer in einem Waisenhaus gearbeitet und dort mehrere Kinder mißbraucht hatte. Rache aus dem Jenseits? Keineswegs. Denn die ganze Geschichte um "Peter Fischer" und die unheimliche Textzeile aus "Another brick in the wall" ist frei erfunden. Okkult-Aufklärer wie der bayerische Lehrerausbilder Wolfgang Hund (Hersbruck) oder der Wuppertaler Physiker Ralf Wambach erzählen sie bei öffentlichen Vorträgen dennoch gerne, um anschaulich die simplen Grundlagen des Phänomens "Geister-" oder "Jenseitsstimmen" zu verdeutlichen. Durch die flotte Grusel-Mär entsprechend eingestimmt, hört in aller Regel die überwältigende Mehrzahl der Zuhörer tatsächlich den Text "Holt ihn, holt ihn unters Dach" aus dem Refrain des Pink-Floyd-Hits heraus - obwohl die Zeile in Wahrheit "All in all it's just another brick in the wall" lautet. Sinn der eindrucksvollen Demonstration: Ganz offensichtlich hört man oft nur das, was man hören will, beziehungsweise was man auf Geheiß anderer hören soll."

Zitat aus: Harder, Bernd: Die übersinnlichen Phänomene im Test, S. 93-94, Pattloch-Verlag

Viele Grüße
BkB

Wie Ranga richtig sagte, hat er das Experiment vor langer Zeit an einer Uni mit Studenten durchgeführt. Berichte darüber gab es für den Medien-Interessierten zuhauf.

Ja richtig, hier in Aachen wars, vor nicht allzu langer Zeit, im Karmann-Auditoium, da hab ich u.a. meine Vorlesungen

Ich kram das Posting nochmal raus weil ich mir nicht verkneifen kann zu behaupten das das Experiment mit zwei identischen Hifi-Kabeln und der Behauptung man würde zwischen einem billigen und einem Highend-Kabel umstecken auch klappen würde.

Das ganze Kabelgetue "funktioniert" weil

a) Zeitschrifen es hochspielen weil sie es sich nicht leisten können keine Unterschiede zu hören,
b) niemand sich die Blösse geben will vor seinen Hifi-Kollegen zu sagen "ich höre da garnix"
c) kriegt man dann auch noch wegen der "minderwertigen" Kette den Spott der Kollegen.
d) Wenn man sich das Kabel kauft (ohne Probehören zu Hause, wie man das für jede Box machen würde...) gesteht man sich selbst nicht ein dass man eben mal 2000€´s aus dem Fenster geworfen hat.

Einbildung statt Bildung

@westmende
und was heißt das nun für Normalsterbliche.

Ich habe noch nie ein Forum gsehen das so gut darin ist sich sein Hobby schlecht zu reden.
Schlimm ist das nicht da ich mich hier einfach nicht mehr aufhalten werde, ist mir zu ignorant und ab einem gewissen Maße auch nur noch dumm(wenn ich da so an Verstärker klingen alle gleich, egal ob Mark levinson für 50.000 oder Kenwood für 150 Euro postings denke).
Versucht man sich hier in irgendeiner Form für HiFi zu interessieren wird einem von irgendnem höchstwahrscheinlich neidzerfressenem Pseudowissenschaftler darauf hingewiesen das eh alles Quatsch ist und wenn man denn was wahrnehme so ist das entweder einbildung oder, huah, jetzt wird es schon fast beängstigend, die Macht der suggestion des Vorführers. Demnächst ließt man hier womöglich noch das Menschen vor einem HiFi Workshop in Hypnose versett werden.
Selten habe ich soviel unfug gelesen wie hier und es scheint regelmäßig schlimmer zu werden.

Schade ist es das Menschen ob ihrer persönlichen unfähigkeit jegliche Unterschiede zu hören nicht dazu in der Lage sind zu akzeptieren das es lediglich an ihrer eigenen inkompetenz liegt und nicht an irgendwelchen Massenhypnosen welche womöglich von der überaus bösen HiFi Industrie über Radiowellen mit in die Köpfe der Konsumenten gestrahlt werden...

HiFi ist schlecht und Quatsch, alles klingt gleich, Unterschiede gibt es nicht, wer an solche glaubt macht sich was vor, dann irgendwelche unausgegorenen Theorien und Experimente anbringen welche im gleichen Atemzug Wissenschaftlich wiederlegt werden können und glauben das man damit absolut unendlich recht hat und der gesamte HiFi Markt nur ein gewaltiger Witz ist,...... was macht ihr in einem HiFi Forum ???????????????????????????????????????????????