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Interessantes Kabelklangphänomen

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Autor
Beitrag
Killkill
Inventar
#1 erstellt: 07. Jun 2006, 21:44
Liebe Kabelklanggegner,

ich habe mir heute ein preislich unvernünftiges Lautsprecherkabel zugelegt, weil ich nach einem Boxentausch mit der alten Kombintation nicht zufrieden war.

Die genaue Beschreibung der klanglichen Unterschiede die mir mein Unterbewustsein vorschreibt, erspare ich mir hier lieber, die tun auch fast nix zu rSache. Nur soviel: Die Klang ist deutlich klarer als beim vorherigen QED Genesis.

Bei einem Album welches ich eigentlich wie meine Westentasche kenne (Damien Rice - "O") ist da ein interessantes Phänomen aufgetreten. Ich konnte plötzlich zwei Textzeilen verstehen, die ich vorher nicht verstanden habe. Dabei ist die Lautstärke ähnlich laut gewesen, und das Album haargenau dasselbe.

Wie funktioniert das, wo es doch gar keinen Kabelklang gibt? Hält mein Unterbewustsein die semantischen Informationen bestimmter Textzeilen zurück, um mich beim Kabelklang erneut mit Scheineuphorie beglücken zu können?

Wer weiss, warum ich plötzlich mehr gehört habe?

Gespannt....

KK
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 07. Jun 2006, 21:48

Killkill schrieb:
ich habe mir heute ein preislich unvernünftiges Lautsprecherkabel zugelegt, weil ich nach einem Boxentausch mit der alten Kombintation nicht zufrieden war.

Wer weiss, warum ich plötzlich mehr gehört habe?

... liegts vielleicht auch an den neuen Boxen?
doctrin
Inventar
#3 erstellt: 07. Jun 2006, 22:03
Das mit dem Textzeilen plötzlich verstehen, ist mir auch schon öfters aufgefallen....aber das hat weniger was mit dem Kabel zu tun sondern eher mit deinem Bewusstsein was diesmal eben wachsamer war..DU warst wachsamer d.h. du hast dich "verbessert" .
Das mit dem Text plötzlich verstehen ist mir schon so oft vorgekommen, ist ein witziges "Phänomen"


MfG
Norman

P.S.: an deinen Boxen kanns wohl auch (eher) liegen
Killkill
Inventar
#4 erstellt: 07. Jun 2006, 22:17
Also die Bxen habe ich mittlerwiele schon knapp 2-3 Monate, und da ich das Album dort auch zwei dutzende male gehört habe, weil ich die Boxen mehrfach verstellt habe, um die perfekte Auftsellung zu finden, habe ich zu dem Zeitpunkt auch recht konzentriert hin gehört. Die Cd ist eine von meinen zwei lieblings Test-CDs.



KK
Albus
Inventar
#5 erstellt: 08. Jun 2006, 07:10
Morgen,

aus der Menge der Möglichkeiten: Frischer hoher Kontaktdruck an den Terminals, ins Günstige veränderte Raumakustikeffekte infolge Neueinrichtung und Mehrfachumstellungen, uU Hörplatz-Position passender geändert, dann der Aufmerksamkeitsanker des Neuen, geänderte Körperhaltung beim (gespannten) Zuhören, das ersetzte Kabel war elektrisch etwas ungünstig für die Frequenzweiche der je eingesetzten LS, usw. usf.

Es handelt sich (natürlich) um kein einfaches Phänomen, vielmehr um ein totales Phänomen (Über-alles-Effekt). Zu unterscheiden ist noch, ob es sich um einen Effekt oder einen bloßen Affekt handelt. Effekt = dauerhafte Veränderung; Affekt = vorübergehende Änderung.

MfG
Albus
DIVA
Stammgast
#6 erstellt: 08. Jun 2006, 07:22
Moin!
Am besten Du tauschst einfach nochmal zurück.
Kannst Du den Text dann nicht verstehen, kannst Du sicher sein, das es am Kabel liegt.
Wer sagt, das Kabel keinen Einfluß haben sollen?? Der ist zwar klein aber fein!
Gruß
Christian
cumbb
Gesperrt
#7 erstellt: 08. Jun 2006, 08:18
Hai.
Der Einfluss der Parameter des Kabels auf die Arbeit der Verstärker kann deutlich sein.
C.
BigMischa
Stammgast
#8 erstellt: 08. Jun 2006, 08:26
ich würde jetzt auch auf die erhöhte wachsamkeit infolge des kabeltausches tippen.

aber falls du wirklich beim zurücktauschen einen unterschied feststellst, wärst du mit deinem album der perfekte blindtestkandidat.
hifiaktiv
Inventar
#9 erstellt: 08. Jun 2006, 09:47

BigMischa schrieb:
ich würde jetzt auch auf die erhöhte wachsamkeit infolge des kabeltausches tippen.

aber falls du wirklich beim zurücktauschen einen unterschied feststellst, wärst du mit deinem album der perfekte blindtestkandidat.

.....und der Nächste, der dann nichts mehr erkennt.
.....wie schon Hunderte vor ihm.


Der Einfluss der Parameter des Kabels auf die Arbeit der Verstärker kann deutlich sein.

Weder messbar, noch hörbar.

Gruß
David
BigMischa
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jun 2006, 09:52
kleines beispiel aus nem thread in dem es eigentlich um die LS verkabelung mit netzwerkkabeln geht:

"wir hatten letzten sommer ein kleines open air kino bei uns im garten veranstaltet und dazu einen älteren marantz receiver und ein relativ akutelles caton boxenset nach draußen geschleppt, dieses aber aufgrund zu wenig lautsprecherkabel mit normalem 0,5er klingeldraht angeschlossen. interessanterweise ließen sich dabei keine exorbitanten klangveränderungen feststellen, soweit man das im freien und bei der verwendeten receiver/boxen kombination überhaupt beurteilen kann. der receiver war immerhin etwas über die hälfte aufgedreht."

spätestens bei der verwendung eines solch minderwertigen kabels sollte sich doch bei dieser halbwegs brauchbaren receiver/LS kombination ein unterschied hörbar machen, oder?

natürlich werde ich jetzt nicht dazu übergehen meine LS ab jetzt mit klingeldraht zu verkabeln (was auch optische gründe hat), aber werde bestimmt auch keine vollkommen sinnlos überteuerten LS-kabel kaufen.
technicsteufel
Inventar
#11 erstellt: 08. Jun 2006, 10:07
Würde mich mal interessieren um welches Stück und welche Textzeilen es sich gehandelt hat!

Gruß Rolf
kptools
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Jun 2006, 11:02
Hallo,

hifiaktiv schrieb:
Weder messbar, noch hörbar.

Das möchte ich aber jetzt mal etwas relativieren. Du weißt selber, das es mittlerweile jede Menge Kabel mit völlig unsinnigen elektrischen Werten gibt. Zuerst ist es dann messbar und irgendwann kann es auch "hörbar" werden (selber schon erlebt ).

Zum Thema: Genau so etwas Ähnliches habe ich übrigens auch selber schon einige Male erlebt, ohne irgend etwas verändert zu haben. Plötzlich hört man etwas, was einem vorher nie aufgefallen ist. Danach ist es aber immer wieder nachvollziehbar. Ja es kann sogar lästig werden. Ich habe auf meinem stillen Örtchen irgendwann eine gesprungene Fliese entdeckt. Danach fiel mein Blick immer wieder auf diese Stelle, bis ich sie irgendwann austauschen musste. So geht es mir z.B. mit Aufnahmefehlern. Einmal entdeckt kann es dazu führen, daß ich mir das fehlerhafte Stück nicht mehr anhören kann (möchte). Weitere Erklärungen dazu hast Du ja schon bekommen.

Solch drastische Veränderungen mit einem Kabeltausch zu erreichen ist imho unmöglich. Es war wohl eher Zufall.

Dazu meine eigene Erfahrung:

http://www.hifi-foru...hread=829&postID=1#1

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 08. Jun 2006, 11:29 bearbeitet]
doctrin
Inventar
#13 erstellt: 08. Jun 2006, 11:15
Die erhöhte Wahrnehmung nehme ich auch stark an, da mir das selbst auch schon so oft passiert ist.
Kabelklang gibt es, aber das ist eher auf seltsame elektrische Werte zurückzuführen.


MfG
Norman
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Jun 2006, 11:27
Hallo,

DIVA schrieb:
Wer sagt, das Kabel keinen Einfluß haben sollen?? Der ist zwar klein aber fein!

Du bist mittlerweile anscheinend etwas vorsichtiger mit Deinen Aussagen geworden .

Aber mal ehrlich, eine Veränderung von nicht verstehen eines Textes hin zum verstehen desselben, daran glaubst auch Du nicht wirklich, oder?

Grüsse aus OWL

kp
Killkill
Inventar
#15 erstellt: 08. Jun 2006, 14:08

Aber mal ehrlich, eine Veränderung von nicht verstehen eines Textes hin zum verstehen desselben, daran glaubst auch Du nicht wirklich, oder?


Genau darum geht es doch. Ich habe mich bei einer textzeile die etwas "nuscheliger" gesungen immer gefragt: Was zum teufel singt der da von "Hold my Health" und plötzlich konnte man verstehen, dass er im Endeffekt "hold my Hand" singt, was aus dem Kontext aber nicht zu erschließen war.

Aber zum semamthichen erfassen gehört ja eigentlich nur die bessere verständlichkeit, manchmal nur einer Silbe, um dann den ganzen Satz verstehen zu können.

Umgestellt habe ich im Zimmer noch nix, ich höre heute mal wieder rein, dann fällt mir die zweite Textzeile sicherlich auch weider ein.

Position und Raumaufteilung war sicherlich ähnlich bis gleich, ich habe sogar nebenbei gearbeitet (Mit dem Laptop auf dem Bett), und nicht intensiv hingehört.

Gerne lade ich zwei bis drei Leute zum Blindtest zu mir nach Hause ein, aber maximal zwanzig minuten bis eine halbe Stunde konzentriertes Hören, mehr sitzt nicht drin, wenn man kleine Unterscheide zuordnen soll.

Gruß,

KK
DIVA
Stammgast
#16 erstellt: 08. Jun 2006, 14:18

kptools schrieb:
Hallo,

DIVA schrieb:
Wer sagt, das Kabel keinen Einfluß haben sollen?? Der ist zwar klein aber fein!

Du bist mittlerweile anscheinend etwas vorsichtiger mit Deinen Aussagen geworden .

Aber mal ehrlich, eine Veränderung von nicht verstehen eines Textes hin zum verstehen desselben, daran glaubst auch Du nicht wirklich, oder?

Grüsse aus OWL

kp

Nein ich bin eigendlich mit meinen Erfahrungen da angekommen.
Ich habe immer gesagt, daß Kabeleffekte hörbar sind und ich habe auch immer gesagt, daß Kabel nicht gleiche Effekte erzielen können wie ein EQ.
Ob er den Text versteht oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich sehe darin keine Glaubensfrage. Ich nehme auch nicht an das KK uns einen Bären aufbinden will, daher gehe ich davon aus, daß er diese Erfahrung gemacht hat.

Auserdem würde ich, wenn das so ein gutes Kabel ist, es gerne mal bei mir selbst ausprobieren. Denn nur Versuch macht kluch!
Gruß
Christian
Ravemaster24
Stammgast
#17 erstellt: 08. Jun 2006, 15:55
also ich bin kein kabelklang gegner aber auch kein eindeutiger befürworter.

ich bin irgendwo zwischen ist möglich und absoluter schmarn angesiedelt
kommt aufs kabel an.

mich würde interessieren welches kabel du dir da gekauft hast.


[Beitrag von Ravemaster24 am 08. Jun 2006, 15:56 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#18 erstellt: 08. Jun 2006, 20:45
Also das Kabel war ein HMS Gran Finale MkI.

KK
Monsterle
Inventar
#19 erstellt: 09. Jun 2006, 06:07

The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.


Ja. Für den Händler.
technicsteufel
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2006, 06:22

Killkill schrieb:
... ich höre heute mal wieder rein, dann fällt mir die zweite Textzeile sicherlich auch weider ein. ...
KK


Wäre auch schön wenn dir der Interpret und der Song wieder einfallen würde!

hifiaktiv
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2006, 07:06

kptools schrieb:
Hallo,

hifiaktiv schrieb:
Weder messbar, noch hörbar.

Das möchte ich aber jetzt mal etwas relativieren. Du weißt selber, das es mittlerweile jede Menge Kabel mit völlig unsinnigen elektrischen Werten gibt. Zuerst ist es dann messbar und irgendwann kann es auch "hörbar" werden (selber schon erlebt ).

Zum Thema: Genau so etwas Ähnliches habe ich übrigens auch selber schon einige Male erlebt, ohne irgend etwas verändert zu haben. Plötzlich hört man etwas, was einem vorher nie aufgefallen ist. Danach ist es aber immer wieder nachvollziehbar. Ja es kann sogar lästig werden. Ich habe auf meinem stillen Örtchen irgendwann eine gesprungene Fliese entdeckt. Danach fiel mein Blick immer wieder auf diese Stelle, bis ich sie irgendwann austauschen musste. So geht es mir z.B. mit Aufnahmefehlern. Einmal entdeckt kann es dazu führen, daß ich mir das fehlerhafte Stück nicht mehr anhören kann (möchte). Weitere Erklärungen dazu hast Du ja schon bekommen.

Solch drastische Veränderungen mit einem Kabeltausch zu erreichen ist imho unmöglich. Es war wohl eher Zufall.

Dazu meine eigene Erfahrung:

http://www.hifi-foru...hread=829&postID=1#1

Grüsse aus OWL

kp

Selbstverständlich sind die drei wichtigsten Kabelparameter messbar, aber sie sind in jedem Fall so verschwindend klein, dass sie nie und nimmer hörbar sein können.
Wenn beispielsweise sowohl rechentechnisch als auch messtechnisch ein "Höhenabfall" (die CD reicht nur bis 20kHz) von 1dB bei 50kHz entsteht, was bitte willst du da hören können?????

Gruß
David
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Jun 2006, 07:34
Hallo,

kptools schrieb:
....das es mittlerweile jede Menge Kabel mit völlig unsinnigen elektrischen Werten gibt.

Ach David, als wenn Du das nicht besser wüsstest. Wir hatten hier schon ein paar Kabel (meist mit zusätzlichen, passiven Bauelementen ), die den Frequenzgang im hörbaren Bereich (bis 20kHz) um mehrere dB verbogen haben oder so hohe Kapazitäten hatten, daß bei LS-Kabeln die Gefahr einer Schwingkreisbildung besteht und es bei NF-Verbindern zu massiven Höhenverlusten (unter ungünstigen Rahmenbedingungen) führen kann. Ungeeignet halt in dem entsprecheden Anwendungsfall

Provozierter Kabelklang eben.

Und messbar sind solche Effekte natürlich schon lange vor der Hörbarkeit.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 09. Jun 2006, 07:36 bearbeitet]
Albus
Inventar
#23 erstellt: 09. Jun 2006, 08:08
Morgen,

die Frage "Wer weiss, warum ich plötzlich mehr gehört habe?" ist aber doch nur für zwei Wesen kein unlösbares Rätsel, ja, für Gott und den Teufel, die Herren allen Irdischen.

Was können wir denn wissen? Wissen, es handelt sich stets um mindestens Link Performance, darin sind Kabel Element. Hier ersetzte das Produkt HMS Gran Finale Mk I das Produkt QED Genesis, das umschließende Equipment ist unbekannt.

Was ist bekannt? Die Mitteilung eines Bemerkenswerten, in Form einer ungewohnten Momentverständlichkeit einer Textklausel ("... my hand"). Die Einrichtung (gewohnt gegen erneuert) ist mehr oder weniger ähnlich, die Lautstärke ist mehr oder weniger ähnlich.

Eine Überlegung: Wir wissen, Lautsprecher haben typisch eine Dynamikschwelle, von der ab die Wiedergabe überhaupt erst linear ist; im jeweiligen Kleinleistungsbereich ist die Linearität, die Balance von Tiefton, Mittenton, Hochton noch nicht gegeben. Erhöht man die Lautstärke, die Leistung über diese Schwelle hinaus, ein minimaler Dreh unter Umständen nur, dann ist die Wiedergabegestalt jetzt prägnant (ein Plus an Wortverständlichkeit geht damit einher). Also kann man durchaus fragen, ob die Verständlichkeit erhalten bleibt, vermindert man die Lautstärke nur geringfügig (messbare Größen wäre zum Beispiel 50 mW und 75 mW und 150 mW Ausgangsleistung des Verstärkers). Bei derartigen Vorkommnissen geht es im Übrigen um Zentimeter-Feinheiten. Ähnlichkeit ist ja bekanntlich eine weithin unbestimmte Eigenschaft.

Wie laut wird denn überhaupt gehört? Wie sehr ähnlich waren denn die Lautstärken vorher zu nachher? Oder ganz schräg: Wurde das dicke stark absorbierende Winteroberbett getauscht gegen ein dünnes Sommerlaken? Die Gesamtabsorption im Raum ist eine feine Angelegenheit. Vorhänge zu oder offen?

Summe: Besser jemand hätte den direkten Draht zu den beiden Weltdarstellern.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jun 2006, 08:11 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#24 erstellt: 09. Jun 2006, 13:51

Albus schrieb:
...für Gott und den Teufel, die Herren allen Irdischen.

Summe: Besser jemand hätte den direkten Draht zu den beiden Weltdarstellern.

MfG
Albus


Der Teufel mag ein Herr des Irdischen sein, aber bestimmt nicht Gott!
Und wenn ich einen direkten Draht zu dem Einem haben wollte dann bestimmt nicht zum Teufel.

Zum Glück hat Hifi nichts mit beiden zu tun.


Gruß Rolf
hifiaktiv
Inventar
#25 erstellt: 09. Jun 2006, 15:24

kptools schrieb:
Hallo,

kptools schrieb:
....das es mittlerweile jede Menge Kabel mit völlig unsinnigen elektrischen Werten gibt.

Ach David, als wenn Du das nicht besser wüsstest. Wir hatten hier schon ein paar Kabel (meist mit zusätzlichen, passiven Bauelementen ), die den Frequenzgang im hörbaren Bereich (bis 20kHz) um mehrere dB verbogen haben oder so hohe Kapazitäten hatten, daß bei LS-Kabeln die Gefahr einer Schwingkreisbildung besteht und es bei NF-Verbindern zu massiven Höhenverlusten (unter ungünstigen Rahmenbedingungen) führen kann. Ungeeignet halt in dem entsprecheden Anwendungsfall

Provozierter Kabelklang eben.

Und messbar sind solche Effekte natürlich schon lange vor der Hörbarkeit.

Grüsse aus OWL

kp

Selbst schuld, wer so einen Schmarrn kauft - bzw. sich aufschwatzen lässt.

Ein "stinknormales" Kabel macht keine Fehler und kostet fast nichts.

Wenn ein Kabel bereits im Hörbereich messbare Fehler macht, gehört es ohne Umschweife in den Kübel oder zu Ebay.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 09. Jun 2006, 15:26 bearbeitet]
Hörer_Karl
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 11. Jun 2006, 13:49
Hallo KillKill,

da das Ergebnis Deines Kabeltausches ein für Dich so positives ist, würde ich sagen: freu Dich drüber!
Es ist doch eigentlich fast selbstverständlich, daß durch den Austausch von LS-Kabeln der Klang in irgendeine Richtung verändert wird( unterschiedl. Querschnitt,Material,Schirmung usw.)zumahl Du -wie an Deinen Komponenten zu ersehen ist- über sehr gute Geräte verfügst. Die Frage sollte doch eher lauten: Aus welchem Grunde sollte sich das Gesamtergebnis nicht verändern?
Also, vertrau Deinen Ohren. Die Unterschiede sind real. Messwerte sind das letzte, was man hierbei für eine Beurteilung heranziehen sollte. Du hast ja auch nicht übertrieben bei Deiner Schilderung sondern lediglich einige Kleinigkeiten bemerkt.
Ob sich das lohnt ist eine ganz andere Frage, die kannst Du dir nur allein beantworten.
Also viel Spaß beim weiterprobieren.

Gruss Karl
Gelscht
Gelöscht
#27 erstellt: 11. Jun 2006, 14:13

Killkill schrieb:
Also die Bxen habe ich mittlerwiele schon knapp 2-3 Monate, und da ich das Album dort auch zwei dutzende male gehört habe, weil ich die Boxen mehrfach verstellt habe, um die perfekte Auftsellung zu finden, habe ich zu dem Zeitpunkt auch recht konzentriert hin gehört. Die Cd ist eine von meinen zwei lieblings Test-CDs.



KK


Hallo ich würde sagen du hast dich an den Klang deiner neuen
Lautsprecher gewöhnt und hörst jetzt ganz relext deine Musik
und so hört man meistens mehr als wenn man dauernd nach fehlern sucht .

gruß stefan
technicsteufel
Inventar
#28 erstellt: 11. Jun 2006, 14:26

Killkill schrieb:
...(Mit dem Laptop auf dem Bett)
KK


Das könnte des Rätsels Lösung sein.
Durch die Lüftergeräusche ändert sich das Gesamtspektrum der Musik und wird höher.
Dadurch konntest du den Text besser (anders) verstehen.

hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 11. Jun 2006, 14:46
Hörer Karl schrieb:
Es ist doch eigentli...rial,Schirmung usw.)
Gut, irgendwann wird auch dieses Thema fad und man kann nicht bei jedem neuen User der solche Behauptungen aufstellt wieder von Vorne beginnen. Wer daran glaubt, soll damit glücklich werden.
Nur Eines: es gibt kaum abgeschirmte LS-Kabel am Markt.

Gruß
David
P.S.: mit deiner HP Adresse stimmt was nicht.


[Beitrag von hifiaktiv am 11. Jun 2006, 14:48 bearbeitet]
Signature
Inventar
#30 erstellt: 14. Jun 2006, 11:03

Hörer_Karl schrieb:
Hallo KillKill,

da das Ergebnis Deines Kabeltausches ein für Dich so positives ist, würde ich sagen: freu Dich drüber!
Es ist doch eigentlich fast selbstverständlich, daß durch den Austausch von LS-Kabeln der Klang in irgendeine Richtung verändert wird( unterschiedl. Querschnitt,Material,Schirmung usw.)zumahl Du -wie an Deinen Komponenten zu ersehen ist- über sehr gute Geräte verfügst. Die Frage sollte doch eher lauten: Aus welchem Grunde sollte sich das Gesamtergebnis nicht verändern?
Also, vertrau Deinen Ohren. Die Unterschiede sind real. Messwerte sind das letzte, was man hierbei für eine Beurteilung heranziehen sollte. Du hast ja auch nicht übertrieben bei Deiner Schilderung sondern lediglich einige Kleinigkeiten bemerkt.
Ob sich das lohnt ist eine ganz andere Frage, die kannst Du dir nur allein beantworten.
Also viel Spaß beim weiterprobieren.

Gruss Karl

100%tige Zustimmung.

Gruß
- sig -
Killkill
Inventar
#31 erstellt: 14. Jun 2006, 16:39

The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.



Ja. Für den Händler.


Warum beteiligt sich eigentlich jemand, der noch mit Komponenten von Telefunken und Dual hört an so einer Diskussion?

Damit will ich nicht sagen, dass Leute mit billigen Anlagen die Klappe halten sollten, aber wenn augenscheinlich kein audiophiles Interesse vorhanden ist, dann muss man auch nicht Anderen seine Scheinargumente dazu aufdrängen.

Gruß,

KK
Killkill
Inventar
#32 erstellt: 14. Jun 2006, 16:40
@Technicsteufel: Titel hole ich noch nach, interpret ist wieder Damien rice gewesen, das Album ist das grandiose "O",

Viele grüße,

KK

NO: Kate Bush -Aerial
kptools
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Jun 2006, 16:52
Hallo,

Killkill schrieb:

schrieb:
The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.



Ja. Für den Händler.

Warum beteiligt sich eigentlich jemand, der noch mit Komponenten von Telefunken und Dual hört an so einer Diskussion?

Damit will ich nicht sagen, dass Leute mit billigen Anlagen die Klappe halten sollten, aber wenn augenscheinlich kein audiophiles Interesse vorhanden ist, dann muss man auch nicht Anderen seine Scheinargumente dazu aufdrängen.




Wobei diese Antwort auf ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat allerunterste Schublade ist!

Grüsse aus OWL

kp
bukowsky
Inventar
#34 erstellt: 14. Jun 2006, 16:56

Killkill schrieb:
Warum beteiligt sich eigentlich jemand, der noch mit Komponenten von Telefunken und Dual hört an so einer Diskussion?

Damit will ich nicht sagen, dass Leute mit billigen Anlagen die Klappe halten sollten, aber wenn augenscheinlich kein audiophiles Interesse vorhanden ist, dann muss man auch nicht Anderen seine Scheinargumente dazu aufdrängen.

muss mich bei dieser Art der Argumentation etwas wundern ... warum sollte ein zurückhaltendes Interesse an Konsum jemanden für eine solche Diskussion disqualifizieren?
technicsteufel
Inventar
#35 erstellt: 14. Jun 2006, 17:08
Könnte mal jemand festlegen wo die Grenze zwischen einer billigen und einer audiophilen Anlage ist?

Möchte gerne wissen ob ich noch mitbabbeln darf, oder ob ich schon aus dem Rennen bin?

Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 14. Jun 2006, 17:15

Killkill schrieb:

The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.



Ja. Für den Händler.


Warum beteiligt sich eigentlich jemand, der noch mit Komponenten von Telefunken und Dual hört an so einer Diskussion?

Damit will ich nicht sagen, dass Leute mit billigen Anlagen die Klappe halten sollten, aber wenn augenscheinlich kein audiophiles Interesse vorhanden ist, dann muss man auch nicht Anderen seine Scheinargumente dazu aufdrängen.

Gruß,

KK

Woher weist du ob deine Anlage besser klingt!!!!!!!!!!!!!!
Monsterle
Inventar
#37 erstellt: 14. Jun 2006, 17:18
Aha, damit bin offensichtlich ich gemeint.

Wie kann man eigentlich so arrogant sein, andern, die sich keine sündteueren Exoten ins Wohnzimmer stellen, mundtot machen zu wollen?

Davon abgesehen waren (und sind!) Geräte von Dual, Telefunken (ich meine hauptsächlich die aus der AEG-Aera) und anderen traditionsreichen Herstellern alles andere Billigheimer. Die zeigen nämlich auch heute noch so manchen Produkten aus Fernost, wo's lang geht. Killkill, was soll also diese ausgesprochen plumpe Anmache?

Ich habe sehr wohl ein audiophiles Interesse, nur drückt sich das nicht dadurch aus, indem ich sinnlose Ausgaben für Artikel tätige, die bei halbwegs klarem Menschen- und Technikverstand nun mal keine Klangverbesserungen bewirken. Und so ist das halt auch bei Kabeln - irgendwann bringt eine Querschnittsvergrößerung halt nichts mehr und die Kabelkapazitäten spielen, in Verbindung mit den Impedanzen einer Box und des Verstärkerausgangs auch erst im MHz-Bereich eine Rolle. Was sich sowohl rechnerisch als auch meßtechnisch leicht nachweisen läßt.


[Beitrag von Monsterle am 14. Jun 2006, 17:32 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 14. Jun 2006, 17:32

Monsterle schrieb:
Davon abgesehen waren (und sind!) Geräte von Dual, Telefunken und anderen traditionsreichen Herstellern absolut keine Billigheimer. Killkill, was soll also diese ausgesprochen ignorante Anmache?

vielleicht Unwissenheit? Mmhh ... dann dürfte er ja eigentlich gar nicht mitdisku ...
Monsterle
Inventar
#39 erstellt: 14. Jun 2006, 17:34

bukowsky schrieb:

Monsterle schrieb:
Davon abgesehen waren (und sind!) Geräte von Dual, Telefunken und anderen traditionsreichen Herstellern absolut keine Billigheimer. Killkill, was soll also diese ausgesprochen ignorante Anmache?

vielleicht Unwissenheit? Mmhh ... dann dürfte er ja eigentlich gar nicht mitdisku ... :L


Gar nicht so unwahrscheinlich. Wer so anfängt zu argumentieren, dem sind offensichtlich die sachlichen Argumente ausgegangen.
Gelscht
Gelöscht
#40 erstellt: 14. Jun 2006, 17:43

Monsterle schrieb:

bukowsky schrieb:

Monsterle schrieb:
Davon abgesehen waren (und sind!) Geräte von Dual, Telefunken und anderen traditionsreichen Herstellern absolut keine Billigheimer. Killkill, was soll also diese ausgesprochen ignorante Anmache?

vielleicht Unwissenheit? Mmhh ... dann dürfte er ja eigentlich gar nicht mitdisku ... :L


Gar nicht so unwahrscheinlich. Wer so anfängt zu argumentieren, dem sind offensichtlich die sachlichen Argumente ausgegangen.





joo er antwortet nimmer
Killkill
Inventar
#41 erstellt: 16. Jun 2006, 12:48

joo er antwortet nimmer


Nö, ich antworte auf so etwas schon noch, hatte nur fast eine halbe Woche keinen E-mail Zugang, weil die T-Kom bucstäblich ein Leitungskabel gekappt hatte.

Telefunken-Hifi Komponenten gibt es jetzt soviel ich weiss seit 1979 (?) nicht mher im Handel, das sind mittlerweile 27 (!) Jahre, und Dual gibt es auch seit midnestens 15 Jahren nicht mehr.

Ich glaube wirklich, dass so alte Komponenten gearde im verstärkerbereich echt nicht mehr zeitgemäss sind, und sei es nur aufgrund der Materialalterung (Kondensatoren), aber eigentlich sollte man auf davon ausgehen, dass sie auch konstruktiv überholt sind.

Ich bezweifele kaum, dass sich verbesserungen für LS-Kabel oder NF-KAbel in so einer Anlage manifestieren können, und dass das ij der tat eine unausgeglichene Investition wäre. In meiner Hörerfahrung wird Kabelklang erst ab einem gewissen Anlageniveau sinnvoll, und GENAU das steht auch in der Signatur.

Wenn mir dann jemand, dessen Anlage wohl relativ eindeutig nicht wirklich (mehr) auf diesem Niveau liegt (nichts gegen die altgediehnten Marken Telefunken und Dual), sich einfach nur kurz und polemisch über die eigentlich konstruktive Signatur lustig macht, dann möchte ich das nicht unkommentiert lassen. Ich frage mich auch wirklich, warum jemand mit so einer Anlage, überhaupt so einen Kommentar macht, und sich dafür überhaupt interessiert.

Ich fahre Renault Twingo, und melde mich auch nicht im "Heckspoiler-freunde.de" Froum an, und mache mich über leute mit Heckspoilern bei Sportwagen oder anderen Tuningmassnahmen lustig.

Es bestätigt mich in der Annahme, das es vielen Leuten hier lediglich darum geht, polemisch andere Leute "nieder" zu machen, weil die zum Thema Kabelklang andere Erfahrungen gemacht haben. Ich akzeptiere die Meinung aller, die meinen, es gäbe keinen Kabelklang, aber das "gemeinschaftliche Polemisieren" hier finde ich echt nur "arm".

Gruß,

KK
Gelscht
Gelöscht
#42 erstellt: 16. Jun 2006, 13:01
@KillKill
The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.


wie groß muß die Anlage sein ????????????
Signature
Inventar
#43 erstellt: 16. Jun 2006, 13:51

wie groß muß die Anlage sein

Naja - sagen wir mal so: Ein vielleicht 2000 oder 3000 EUR teures LS-Kabel an eine Mittelklasse anzuschiessen ist natürlich möglich aber steht IMO nicht einmal ansatzweise im Verhältnis zum Preis der Anlage. Sowas macht IRL sicherlich kein Mensch und ist IMO auch nicht besonders sinnvoll.

Gruß
- sig -
hal-9.000
Inventar
#44 erstellt: 16. Jun 2006, 13:53

mister_ty schrieb:
@KillKill
The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.


wie groß muß die Anlage sein ???????????? :?

10m³
sorry konnte ich mir nicht verkneifen ...
kptools
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Jun 2006, 14:16
Hallo,

Killkill schrieb:
Telefunken-Hifi Komponenten gibt es jetzt soviel ich weiss seit 1979 (?) nicht mher im Handel, das sind mittlerweile 27 (!) Jahre, und Dual gibt es auch seit midnestens 15 Jahren nicht mehr.

Stimmt nicht. Telefunken war kurz vor seinem "Aus" sogar noch sehr innovativ. Z.B. die Entwicklung des "High-Com"-Systems in Konkurrenz zu Dolby oder auch sehr interessante LS und das alles in den 80´ern. Und meinen Dual-Plattenspieler habe ich vor deutlich weniger als 15 Jahren gekauft.

Ich glaube wirklich, dass so alte Komponenten gearde im verstärkerbereich echt nicht mehr zeitgemäss sind, und sei es nur aufgrund der Materialalterung (Kondensatoren), aber eigentlich sollte man auf davon ausgehen, dass sie auch konstruktiv überholt sind.

Jawoll, ich sehe Du kennst Dich aus. Da spricht der Fachmann. Auch konstruktiv hat sich geradezu Unglaubliches getan. Was denn im Verstärkerbereich, nur mal so als Beispiel?


Ich bezweifele kaum, dass sich verbesserungen für LS-Kabel oder NF-KAbel in so einer Anlage manifestieren können, und dass das ij der tat eine unausgeglichene Investition wäre. In meiner Hörerfahrung wird Kabelklang erst ab einem gewissen Anlageniveau sinnvoll, und GENAU das steht auch in der Signatur.

Eine unausgeglichene Investition ist so etwas immer, weil in beiden Fällen Geld für "Nichts" ausgegeben würde. Aber ab wieviel € beginnt denn das "gewisse Anlageniveau"? Darf ich schon mitreden?

Wenn mir dann jemand, dessen Anlage wohl relativ eindeutig nicht wirklich (mehr) auf diesem Niveau liegt (nichts gegen die altgediehnten Marken Telefunken und Dual), sich einfach nur kurz und polemisch über die eigentlich konstruktive Signatur lustig macht, dann möchte ich das nicht unkommentiert lassen. Ich frage mich auch wirklich, warum jemand mit so einer Anlage, überhaupt so einen Kommentar macht, und sich dafür überhaupt interessiert.

Wenn also jemand nicht jedem Trend hinterher hechelt, bedeutet das in Deinen Augen, er habe kein Interesse an HiFi? Wie oft muss man denn Hype-mässig seine Komponenten so tauschen, um "Up to Date" zu sein? Um mitreden zu können?

Ich fahre Renault Twingo, und melde mich auch nicht im "Heckspoiler-freunde.de" Froum an, und mache mich über leute mit Heckspoilern bei Sportwagen oder anderen Tuningmassnahmen lustig.

Gibt es für Twingo´s keine Spoiler oder sonstiges Tuning?

Übrigens ist das meiste Auto-Tuning genau so sinnlos, wie HiFi-Tuning, bloß daß dort keiner behauptet, mit seinem Lederlenkrad führe sein Auto 20 km/h schneller, so wie das hier immer passiert, denn hier wie dort wäre so etwas messbar und sofort als Lüge enttarnt.

Es bestätigt mich in der Annahme, das es vielen Leuten hier lediglich darum geht, polemisch andere Leute "nieder" zu machen, weil die zum Thema Kabelklang andere Erfahrungen gemacht haben. Ich akzeptiere die Meinung aller, die meinen, es gäbe keinen Kabelklang, aber das "gemeinschaftliche Polemisieren" hier finde ich echt nur "arm".

"Arm" finde ich es nur gegen allen Anschein nach nicht existierenden "Kabelklang" (da bisher nicht im geringsten bewiesen) zu propagieren und Kabel zur "klanglichen Abstimmung" einer Anlage zu empfehlen. Habe ich da nicht das Recht, darauf hinzuweisen, daß es sich hier um unbewiesene Tatsachenbehauptungen handeln könnte?

Grüsse aus OWL

kp
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 16. Jun 2006, 14:38

hal-9.000 schrieb:

mister_ty schrieb:
@KillKill
The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.


wie groß muß die Anlage sein ???????????? :?

10m³
sorry konnte ich mir nicht verkneifen ... :prost


genau deswegen meine blöde Frage
Morfeus
Stammgast
#47 erstellt: 16. Jun 2006, 14:54

Killkill schrieb:

Ich glaube wirklich, dass so alte Komponenten gearde im verstärkerbereich echt nicht mehr zeitgemäss sind, und sei es nur aufgrund der Materialalterung (Kondensatoren), aber eigentlich sollte man auf davon ausgehen, dass sie auch konstruktiv überholt sind.


Du kannst Dir gerne mal bei mir einen SABA 9240 electronic Receiver anhören - Baujahr 1978.

Das würde Dir die Absurdität Deiner Behauptung überdeutlich vor Augen führen.
Nicht das ich etwas darauf gäbe, aber die Audio (oder wars die Stereo?) hat das Teil vor wenigen Jahren nochmals auf den Prüfstand gestellt und das Gerät hat 96 Punkte erhalten, soviel wie wenige sogenannte "Top-High-End-Super-Referenz"-Geräte

Gruß,
Heinz
kptools
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 16. Jun 2006, 14:57
Hallo,

es ist doch ein sehr interessantes Phenomen, daß ausgerechnet die teuerste und edelste Elektronik noch auf homöopathischstes Tuning mit "unglaublichem" Klanggewinn reagiert. Die ist anscheinend weder gedämpft noch entkoppelt, hat überall nur mikrofonieanfällige oder sonstwie minderwertige Bauteile drin und verfügt über Ausgangstreiberstufen, die es nicht schaffen, ihre Signale über 1 m lange Kabel weiter zu reichen. Überall streut es nur ein, vibriert wie ein alter Diesel, die Netzteile funktionieren nur an reinstem Netzsinus bei einer Stromlieferfähigkeit im Megawattbereich und normale CD´s auszulesen ist schlicht unmöglich, geschweige denn die digitalen Daten in die analoge Welt zu transferieren.

Da frage ich mich allen Ernstes: Warum sollte ich mir so etwas kaufen?


Grüsse aus OWL

kp
bukowsky
Inventar
#49 erstellt: 16. Jun 2006, 15:01

Morfeus schrieb:

Du kannst Dir gerne mal bei mir einen SABA 9240 electronic Receiver anhören - Baujahr 1978.

bei dem Gerät gibts ja auch weniger ein Kabelklang- als ein DIN-Stecker-Phänomen


PS: nutzt Du auch die Quasiquadrophonie?


PS zu Dual: die Firma gibts wirklich schon lang nicht mehr, gehandelt und weiter gereicht wird nur der Name.
Morfeus
Stammgast
#50 erstellt: 16. Jun 2006, 15:08

bukowsky schrieb:

bei dem Gerät gibts ja auch weniger ein Kabelklang- als ein DIN-Stecker-Phänomen


selbst ist der Lötkolben, ähem, der Mann


bukowsky schrieb:

PS: nutzt Du auch die Quasiquadrophonie?


nö,plain old Stereo (aber wenn ich endlich meine 2000 Euro Superkabel habe, kann ich es mal probieren, vorher wird man da wohl sowieso nichts hören können, oder hab ich etwa schon wieder was falsch verstanden?)

Gruß,
Heinz
Killkill
Inventar
#51 erstellt: 16. Jun 2006, 16:48

Stimmt nicht. Telefunken war kurz vor seinem "Aus" sogar noch sehr innovativ. Z.B. die Entwicklung des "High-Com"-Systems in Konkurrenz zu Dolby oder auch sehr interessante LS und das alles in den 80´ern. Und meinen Dual-Plattenspieler habe ich vor deutlich weniger als 15 Jahren gekauft.


Ich habe nie gesagt, dass Telefunken keine innovative Firma gewesen ist. Zusammen mit Braun und Revox gehörten sie damals wohl zur Speerspitze. Vor(wie gesagt) knapp 28 Jahren.



Jawoll, ich sehe Du kennst Dich aus. Da spricht der Fachmann. Auch konstruktiv hat sich geradezu Unglaubliches getan. Was denn im Verstärkerbereich, nur mal so als Beispiel?


naja, was gibt es denn da so: Class A, Class A/B hochwertige Schaltnetzteiltechnik, Surround, Class D neue Gegenkopplungsprinzipien, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteilselektion prinzipiell, etc. Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, aber alleine die Messwerte wie Rauschabstand, Kanaltrennung und Frequenzgang sprechen doch Bände.



Eine unausgeglichene Investition ist so etwas immer, weil in beiden Fällen Geld für "Nichts" ausgegeben würde. Aber ab wieviel € beginnt denn das "gewisse Anlageniveau"? Darf ich schon mitreden?


Ich glaube wir können uns darin einig sein, dass es natürlich keine € Grenze gibt, ab der Klangtuning sinn macht. Aber wenn du im Ernst behauptest, die verstärkertechnik hätte in den letzten 25 JAhren keine Fortschritte gemacht, dann würde ich sagen, solltest du dich lieber aus Diskussionen mit audiophilen Inhalten raushalten, denn allzuviel Kenntnis von den technischen errungenschaften der letzten DEKADEN beweisst du damit wohl kaum.


Wenn also jemand nicht jedem Trend hinterher hechelt, bedeutet das in Deinen Augen, er habe kein Interesse an HiFi? Wie oft muss man denn Hype-mässig seine Komponenten so tauschen, um "Up to Date" zu sein? Um mitreden zu können?


Du WILLST den Inhalt meiner Singatur nicht verstehen, oder?


Gibt es für Twingo´s keine Spoiler oder sonstiges Tuning?


Sicher gibt es das. Oder genauer gesagt, wahrscheinlich. Ich kenne mich da nicht wirklich mit aus.




Übrigens ist das meiste Auto-Tuning genau so sinnlos, wie HiFi-Tuning, bloß daß dort keiner behauptet, mit seinem Lederlenkrad führe sein Auto 20 km/h schneller, so wie das hier immer passiert, denn hier wie dort wäre so etwas messbar und sofort als Lüge enttarnt.


Dann' ruf' mal ganz schnell bei Ferrari, und Mc Laren Mercedes an, dass die in der Formel 1 mit ihren Spoiilern auf dem GANZ falschen Weg sind, du Experte.

Aber das ist ein gute Analogie für den Sinn meiner Signatur:
An einem Renault Twingo oder einem Nissan Micro macht ein heckspoiler kaum Sinn, aber an einem Sportwagen wie einen Porsche Carrera 2 schon.

Ebenso verhält es sich bei Hifi: Erst ab einem gewissen Niveau macht so ein KAbeltuning Sinn. Dass man das nicht so genau in € beziffern kann, oder in dem Alter der Komponenten versteht sich von selbst, aber das tut dem Prinzip der Erkenntnis keinen Abbruch.



"Arm" finde ich es nur gegen allen Anschein nach nicht existierenden "Kabelklang" (da bisher nicht im geringsten bewiesen) zu propagieren und Kabel zur "klanglichen Abstimmung" einer Anlage zu empfehlen. Habe ich da nicht das Recht, darauf hinzuweisen, daß es sich hier um unbewiesene Tatsachenbehauptungen handeln könnte?


Das habe ich nicht gemacht. Ich propagiere keinen KAbelklang, weil keiner von euch wirklich daran interessert ist. ich wollte nur ein interessantes Phänomen bescrheieben, welches einige LEute zum NAchdenken anregen sollte. Und überhaupt: Darf in diesem Forum nur das bekundet werden, was nach deinem Ermessen bewiesen wurde? Wenn du die MEinung anderer leute nicht akzeptierst, dann solltest du vielleicht dein eigenes Forum aufmachen. "Arm" ist nur, wie du hier argumentierst.


es ist doch ein sehr interessantes Phenomen, daß ausgerechnet die teuerste und edelste Elektronik noch auf homöopathischstes Tuning mit "unglaublichem" Klanggewinn reagiert. Die ist anscheinend weder gedämpft noch entkoppelt, hat überall nur mikrofonieanfällige oder sonstwie minderwertige Bauteile drin und verfügt über Ausgangstreiberstufen, die es nicht schaffen, ihre Signale über 1 m lange Kabel weiter zu reichen. Überall streut es nur ein, vibriert wie ein alter Diesel, die Netzteile funktionieren nur an reinstem Netzsinus bei einer Stromlieferfähigkeit im Megawattbereich und normale CD´s auszulesen ist schlicht unmöglich, geschweige denn die digitalen Daten in die analoge Welt zu transferieren.


Danke für diese schöne Erklärung, denn es beweist, dass du das System einer High End Anlage nicht begriffen hast:
Es geht um das Elimieren von Verzerrungen. KAbel können dazu in einem gewissen Bereich beitragen, die Verzerrungen zu minimieren.

Minimierte Verzerrungen bei einer Signalübergabe bedeuten prinzipiell mehr Information. Allerdings kann man mit einer schlechten Ausganglage und bereits hohen Verzerrungen im Signalweg diese Effekte kaum wahrnehmen. Wenn die Signalbasis aber gut ist, dann sind die Effekte deutlicher Hörbar. Die Analogie mit den Autos oben ist vielleicht ganricht so schlecht:

Bei einem renault twingo im Stadtbetrieb ist ein heckspoiler unnütz bis lächerlich. Bei Einem Formel 1 Wagen im Rennbetrieb ist die selbe Spoiler Konstruktion deutlich hilfreicher und fast schon unerlässlich. Ich finde das ist bei anlagen ähnlich. An einer 30 JAhre alten Tewlefunken Anlage ist mit teuren NF-Kabeln wohl kaum ein Staat zu machen, aber an einer guten Anlage, bei der Aufstellung optimiert ist schon. ISt das so schwierig zu begreifen?

gruß,

KK
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