Interessantes Kabelklangphänomen

kptools schrieb:

Hallo, es ist doch ein sehr interessantes Phenomen, daß ausgerechnet die teuerste und edelste Elektronik noch auf homöopathischstes Tuning mit "unglaublichem" Klanggewinn reagiert. Die ist anscheinend weder gedämpft noch entkoppelt, hat überall nur mikrofonieanfällige oder sonstwie minderwertige Bauteile drin und verfügt über Ausgangstreiberstufen, die es nicht schaffen, ihre Signale über 1 m lange Kabel weiter zu reichen. Überall streut es nur ein, vibriert wie ein alter Diesel, die Netzteile funktionieren nur an reinstem Netzsinus bei einer Stromlieferfähigkeit im Megawattbereich und normale CD´s auszulesen ist schlicht unmöglich, geschweige denn die digitalen Daten in die analoge Welt zu transferieren. Da frage ich mich allen Ernstes: Warum sollte ich mir so etwas kaufen? Grüsse aus OWL kp

da schließe ich mich an

Dann' ruf' mal ganz schnell bei Ferrari, und Mc Laren Mercedes an, dass die in der Formel 1 mit ihren Spoiilern auf dem GANZ falschen Weg sind, du Experte.

OHNE das Beiwerk würden die entsprechenden Fahrzeuge aus dieser Klasse konstruktiv schon gar nicht richtig funktionieren, du "Experte"
Und das hat dann mit profanen Tunig durch anpappen von Spoilern o.ä. absolut NICHTS zu tun...aber vielleicht läuft dein Twingo ja mit teuren Zündkabeln schneller...oder klingt besser.
Selten solchen Unfug in nur einem Post gelesen

cu ptfe

Killkill schrieb:

naja, was gibt es denn da so: Class A, Class A/B hochwertige Schaltnetzteiltechnik, Surround, Class D neue Gegenkopplungsprinzipien, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteilselektion prinzipiell, etc. Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, aber alleine die Messwerte wie Rauschabstand, Kanaltrennung und Frequenzgang sprechen doch Bände.

welche Geräte hast Du denn verglichen?

hörst Du, ob ein Gerät 60 oder 70 dB Kanaltrennung hat?

verstehst Du unter lean production "bessere Bauteilselektion"?

Killkill schrieb:

Aber wenn du im Ernst behauptest, die verstärkertechnik hätte in den letzten 25 JAhren keine Fortschritte gemacht, dann würde ich sagen, solltest du dich lieber aus Diskussionen mit audiophilen Inhalten raushalten, denn allzuviel Kenntnis von den technischen errungenschaften der letzten DEKADEN beweisst du damit wohl kaum.

welche Fortschritte meinst Du genau?

OHNE das Beiwerk würden die entsprechenden Fahrzeuge aus dieser Klasse konstruktiv schon gar nicht richtig funktionieren, du "Experte" Und das hat dann mit profanen Tunig durch anpappen von Spoilern o.ä. absolut NICHTS zu tun...aber vielleicht läuft dein Twingo ja mit teuren Zündkabeln schneller...oder klingt besser. Selten solchen Unfug in nur einem Post gelesen

Du hast es vielleicht gelesen, aber du hast es nicht richtig verstanden. Die Grundaussage war:

Übrigens ist das meiste Auto-Tuning genau so sinnlos, wie HiFi-Tuning, bloß daß dort keiner behauptet, mit seinem Lederlenkrad führe sein Auto 20 km/h schneller, so wie das hier immer passiert, denn hier wie dort wäre so etwas messbar und sofort als Lüge enttarnt.

Das heist also, dass Front- Heckspoiler, Lachgaseinspritung, breitere Reifen, Hubraumvergrösserung etc. also alles nix bringen?

Sorry, das war ein Pauschalstatement. Natürlich gibt es irgendwelche Seitenschweller oder Schürzen, die 98% Optik und nur 2% Aerodynamik sind, aber dass Auto-Tuning keinen Sinn ha, wie zum bepsiel Spoiler (um die es in dem Beispiel ging) ist doch wohl nicht zutreffend. Bitte erst lesen, dann (versuchen zu) verstehen, und dann etwas schreiben.

Ich habe oben auch behauptet, dass bei einem Twingo Tuning wenig Sinn macht und bei einem Sportwagen deutlich mehr. Dass ich mir gerne goldene Anlasserkabel in meinen wagen einbauen will, das ist irgendwo in den Synapsenverbindungen deines Kleinhirns konstruiert worden, aber nicht in dem Beitrag.

Gruß,

Stefan

@Killkill
Nochmal - ein von dir zitierter Formel-Wagen KANN ohne die Spoiler gar nicht funktionieren. Das Spoiler und das übliche Optikgedöns an egal welcher Kiste selten was bringen - es gibt aber durchaus Ausnahmen - liegt zumeist am Basisfahrzeug. Ein schwächlicher Twingo ist schon mit Breitreifen überfordert, daß sieht bei den leistungsstarken Fahrzeugen schon deutlich anders aus.Und durch technische Veränderung kann man eine ganze Menge herausholen - dafür muß es aber die Basis auch hergeben.Das ist dann nicht nur Optik - sondern als Ergebnis durchaus problemlos meßbar!Und genau daran hapert es beim üblichen Tuning-Geblubber ganz erheblich - schwurbelige Klang-Luftschlösser, die in jedem ernsthafteren Test wie Seifenblasen zerplatzen.

Der Rest ist aber auch nicht besser- ich würde auch gerne wissen, was sich in den letzten 25 Jahren so Gewaltiges am Markt getan haben soll . Abgesehen davon, kochen die üblichen High-End-Frickelbuden eh nur die altbekannten Sachen im 50ten Aufguß auf, weils für echte Innovation sowohl an der Kohle als auch an der fachlichen Grundlage hapert.
Und immer wieder erstaunlich, das ausgerechnet hochpreisige Geräte Tuningpotential haben sollen... wenn dem so ist, machen die entsprechenden Hersteller was falsch (oder richtig), und verkaufen dem "Gläubigen" überteuerten Schrott.

cu ptfe

Killkill schrieb:

naja, was gibt es denn da so: Class A, Class A/B hochwertige Schaltnetzteiltechnik, Surround, Class D neue Gegenkopplungsprinzipien, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteilselektion prinzipiell, etc. Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, ...

boah! Class A, Class A/B, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteileselektion sind Errungenschaften der letzten 20 Jahre? Nicht Dein Ernst oder?

Meistens wird umgekehrt ein Schuh daraus aufgrund von E
erhöhtem Kostendruck, Konkurrenz durch Billigprodukte, Geiz-ist-Geil-Mentalität etc. Hast Du Dir mal angesehen, wie ungeheuer aufwändig und durchdacht ältere Geräte zum Teil aufgebaut sind?

Mein Angebot mit dem Saba steht jedenfalls, ich wohne in Südwestdeutschland.

Gruß,
Heinz

Hallo,

@KillKill
anscheinend hast Du Lesestörungen, denn

kptools schrieb:

Übrigens ist das meiste Auto-Tuning genau so sinnlos, wie HiFi-Tuning, bloß daß dort keiner behauptet, mit seinem Lederlenkrad führe sein Auto 20 km/h schneller, so wie das hier immer passiert, denn hier wie dort wäre so etwas messbar und sofort als Lüge enttarnt.

Ob es denn überhaupt sinnvolles Auto-Tuning gibt, kann man da auch noch in Frage stellen, denn gerade Motor-Tuning verkürzt doch oft auch arg die Lebensdauer. Aber wenn ich denn Leistungssteigerung oder die Verbesserung der Aerodynamik als sinnvoll ansehen würde, dann würde ich das eher mit LS-Aufstellung und Raumakustik vergleichen. Der Rest ist Optik, aber technisch nutzlos. Und die Auto-Freaks würden auch nichts anderes behaupten, im Gegensatz zu hier Anwesenden, da eben zu offensichtlich überprüfbar.

Killkill schrieb:

naja, was gibt es denn da so: Class A, Class A/B hochwertige Schaltnetzteiltechnik, Surround, Class D neue Gegenkopplungsprinzipien, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteilselektion prinzipiell, etc. Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, aber alleine die Messwerte wie Rauschabstand, Kanaltrennung und Frequenzgang sprechen doch Bände.

Wenn sich soviel getan hat, warum klingen dann manche Boliden von damals auch heute noch "saugut". Klar, die Werte sind heute wesentlich besser, aber was sagt mir das. Damals an der Hörbarkeitsschwelle, heute weit darunter, mehr nicht. Und alle zwei Jahre wurde hier das Rad neu erfunden. Ist uns allen bekannt.

Ich glaube wir können uns darin einig sein, dass es natürlich keine € Grenze gibt, ab der Klangtuning sinn macht. Aber wenn du im Ernst behauptest, die verstärkertechnik hätte in den letzten 25 JAhren keine Fortschritte gemacht, dann würde ich sagen, solltest du dich lieber aus Diskussionen mit audiophilen Inhalten raushalten, denn allzuviel Kenntnis von den technischen errungenschaften der letzten DEKADEN beweisst du damit wohl kaum.

Fortschritte streite ich doch garnicht ab, aber allein auf die Klangperformance bezogen, waren diese doch eher marginal. Und in "High-End"-Kreisen sind ja gerade Schaltnetzteile und Digitalverstärker als echte Innovation eher nicht besonders gut angekommen. Hier scheint man im Gegenteil doch eher sehr konservativ eingestellt zu sein.

Du WILLST den Inhalt meiner Singatur nicht verstehen, oder?

Nein!

Sicher gibt es das. Oder genauer gesagt, wahrscheinlich. Ich kenne mich da nicht wirklich mit aus.

Vielleicht nicht nur da.

Dann' ruf' mal ganz schnell bei Ferrari, und Mc Laren Mercedes an, dass die in der Formel 1 mit ihren Spoiilern auf dem GANZ falschen Weg sind, du Experte.

Was hat das jetzt mit einem Lederlenkrad in einem Privat-PKW zu tun?

Aber das ist ein gute Analogie für den Sinn meiner Signatur: An einem Renault Twingo oder einem Nissan Micro macht ein heckspoiler kaum Sinn, aber an einem Sportwagen wie einen Porsche Carrera 2 schon.

Meinst Du nicht, daß die das schon serienmäßig haben? Und analog zu "High-End" bedeutet das, da man muss man noch nachrüsten, weil entscheidendes Zubehör zur "Fahrbarkeit" noch fehlt?

Das habe ich nicht gemacht. Ich propagiere keinen KAbelklang, weil keiner von euch wirklich daran interessert ist. ich wollte nur ein interessantes Phänomen bescrheieben, welches einige LEute zum NAchdenken anregen sollte. Und überhaupt: Darf in diesem Forum nur das bekundet werden, was nach deinem Ermessen bewiesen wurde? Wenn du die MEinung anderer leute nicht akzeptierst, dann solltest du vielleicht dein eigenes Forum aufmachen.

Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich überhaupt so aufregst. Ist der Gedanke, daß Du plötzlich etwas "verstanden" hast, reiner Zufall gewesen sein könnte, so abwegig?

"Arm" ist nur, wie du hier argumentierst.

Du wirst verstehen, daß ich das nach wie vor anders sehe. Den ganzen Zinnober hast Du doch herrauf beschworen. Hättest Du Dich einfach bei Monsterle entschuldigt, wäre doch alles gut gewesen. Ich hätte damit z.B. kein Problem gehabt.

Danke für diese schöne Erklärung, denn es beweist, dass du das System einer High End Anlage nicht begriffen hast: Es geht um das Elimieren von Verzerrungen. KAbel können dazu in einem gewissen Bereich beitragen, die Verzerrungen zu minimieren. Minimierte Verzerrungen bei einer Signalübergabe bedeuten prinzipiell mehr Information. Allerdings kann man mit einer schlechten Ausganglage und bereits hohen Verzerrungen im Signalweg diese Effekte kaum wahrnehmen. Wenn die Signalbasis aber gut ist, dann sind die Effekte deutlicher Hörbar. Die Analogie mit den Autos oben ist vielleicht ganricht so schlecht:

Bei Autos geht es immer noch ein bischen stärker oder schneller, aber bei HiFi gilt:

Unhörbarer als unhörbar geht einfach nicht.

Bei einem renault twingo im Stadtbetrieb ist ein heckspoiler unnütz bis lächerlich. Bei Einem Formel 1 Wagen im Rennbetrieb ist die selbe Spoiler Konstruktion deutlich hilfreicher und fast schon unerlässlich. Ich finde das ist bei anlagen ähnlich. An einer 30 JAhre alten Tewlefunken Anlage ist mit teuren NF-Kabeln wohl kaum ein Staat zu machen, aber an einer guten Anlage, bei der Aufstellung optimiert ist schon. ISt das so schwierig zu begreifen?

Ja!

Grüsse aus OWL

kp

@Killkill Nochmal - ein von dir zitierter Formel-Wagen KANN ohne die Spoiler gar nicht funktionieren. Das Spoiler und das übliche Optikgedöns an egal welcher Kiste selten was bringen - es gibt aber durchaus Ausnahmen - liegt zumeist am Basisfahrzeug. Ein schwächlicher Twingo ist schon mit Breitreifen überfordert, daß sieht bei den leistungsstarken Fahrzeugen schon deutlich anders aus.Und durch technische Veränderung kann man eine ganze Menge herausholen - dafür muß es aber die Basis auch hergeben.Das ist dann nicht nur Optik - sondern als Ergebnis durchaus problemlos meßbar!

Du hast ja doch verstanden, was ich meinte. Genau darum ging es doch, zu zeigen, dass sowohl beim Fahrzeugutning als auch beim Hifi-Tuning die Basis stimmen muss. Und in dieser Hinsicht war die getroffene Aussage von kptools, dass das "meiste Tuning Schwachsinn ist" einfach nicht zutreffend genau das meinte ich schließlich. Dass irgendwelche Formel 1 Fsarzeuge ohne Spoiler bei 50 Kmh warscheinlich einfach abheben würden, ist mir auch klar.

Ebenfalls ist mir klar, dass Porsche ud co. ohne spoiler nicht ausgeliefert werden. Aber auch von Porsches gibt es weitere Tuningvarianten, teils offiziell, teils von Drittanbietern die dann wiederum andere Bremsen, Bereifung, Spoiler, etc. haben. Also ist die Aussage das das meiste Fahrzeugtuning Unsinn ist an den Haaren herbeigezogen, es sei denn man versteht unter Fahrzeugtuning dann wirklich lederlenkräder, Silberne Felgen oder den gar Fuchsschwanz an der Antenne.

Du wirst verstehen, daß ich das nach wie vor anders sehe. Den ganzen Zinnober hast Du doch herrauf beschworen. Hättest Du Dich einfach bei Monsterle entschuldigt, wäre doch alles gut gewesen. Ich hätte damit z.B. kein Problem gehabt.

Nö, ich sehe es immer noch so, das wahrscheinlich gut 30 JAhre alte Komponenten deutlich schwächer sind als aktuelle Komponenten. Das heisst nicht, dass alles, was damals gebaut wurde prinzipiell Mist ist. Der Saba vonMorfeus ist wahrscheinlich eine gute Ausnahme der Regel, ein alter Thorens kan ischerlich heute noch klingen, oder eine gut geplegte Tandberg oder Teac Tonbandmaschine.

Aber gerade das Saba-gerät ist doch ein gutes beispiel: Wenn es dieses 60 centimeter breite Riesenreceiver ist, dann hat das ding vor gut 30 Jahren 4000 DM gekostet. Rechne das einmal Inflationsbereinigt aus, da bist du heute beim fast dreifachen preis. Morfeus, ich glaube dir, dass das gerät noch gut klingt, aber in dem Stereo test wurde auch trotzdem gesagt dass neue Geräte konstruktionsbedigt deutlich präziser und schneller klingen. Und wenn man die inflation rausrechnet und dann mit heute entsprechend teuren geräten vergleicht, dann wird das gerät ewahrschenlich nicht mehr mithalten können.

Aber wenn Monsterle mit noch älteren telefunken-Komponenten ankommt, dann hört der spass langsam auf. Und auch KPtools Verstärker sind ja nicht die neuesten. Ich habe auch mal eine CX 1000 gehabt,so gut klingt die leider nicht wie alle das früher glauben wollten.

Ebenfalls hatte ich mal eine 25 JAhre alter SEHR große Denon Endtsufe, irgendwas mit "Denon A3000", glaube ich, die hat damals auch 4000 Dm neu gekostet. Die wuurde leider in einem privaten KLangbergleich von einer zehn Jahre jüngeren und nur hab so teuren Rotel RMB-100 deklassiert. Ich wollte es auch nicht wahr haben, aber leider stimmte es. und dann habe ich mir die Rotel geholt, die dann 5 Jahre später gegen eine RB 1080 keine Schnitte mehr hatten.

Vor einigen wochen haben wir eine fette Threshold Endstufe gegen zwei Endtsufen-Eigenbaugeräte gehört, und beides mal klang der neue Eigenbau besser als die 15-20 Jahre alte Threshold. Hat mich auch überrascht, aber war so.

Ich wollte vorher die Klangfortschritte in der Verstärkertechnik nicht wahr haben. Das soll nicht heissen, dass es nicht auch Blender und Billigheimer gibt, oder dass die kleinen Auflagen diverser Firmen nicht auch ganz heftige Preiststeigerungen teilweise erforderten, die dann wieder auf das Preis-leistungsverhältnis drücken..

Aber sich hin zu stellen, und zu sagen das es in den letzten 25 bis 30 Jahren keine Verbesserungen im verstärkerbau gegeben hat, ist echt trarig. Geht ihr eigentlich noch in Hifi-Geschäfte oder auf Messen, oder hört ihr euch generell noch andere Komponenten an? mir scheint das nicht wirklich so, denn eure Aussagen widersprechen ganz deutlich nicht nur leider meiner eigenen Hörerfahrung.

Ich habe auch in Ofren mit Leuten gesprochen, die steif und fest behaupten es hätte in dne letzten zehn Jahren keine guten platten mehr gegeben, und dann kam später raus, dass sie sich seit Jahren gar nichts mehr gekauft hatten. Irgendwie kommt mir das hier genauso vor.

@Morpheus: Du kannst deinen Saba gerne zu unserem Hifi-Stammtisch nächsten Mittwoch in Essen mitbringen, dort kann man ihn mit anderen Komponenten vergleichen. Ich bringe gerne meine Verstärkerkomination mit. Aber nach Südwestdeutschland fahre ich nicht wirklich. Aber danke für's Angebot.

Fortschritte streite ich doch garnicht ab, aber allein auf die Klangperformance bezogen, waren diese doch eher marginal. Und in "High-End"-Kreisen sind ja gerade Schaltnetzteile und Digitalverstärker als echte Innovation eher nicht besonders gut angekommen. Hier scheint man im Gegenteil doch eher sehr konservativ eingestellt zu sein.

Naja, also die Linn Klimax mit Schaltnetzteil, die Tact Verstärker, die neuen Rotel-Endstufen fallen mir da sofort ein. Du hast sie natürlich schon alle gehört, oder? Oder wleche Verstärker hast du in den letzten sagen wir mal drei Jahren schon intensiv gehört, auf die du deine Aussagen stützen kannst?

Und last not least: Mit besserer Verkabelung kann man verstärkerunterschiede auch deutlich besser hören.

Gruß,

KK

Vielleicht könntest Du doch mal der Gemeinschaft hier erklären, um welche Verzerrungen es sich hier handelt? Wäre auch für mich interessant. Möglicherweise hab ich genau da an der Technikerschule grad gefehlt oder schlimmer noch: gepennt hab, als das im Kernfach Nachrichtentechnik oder in Elektronik durchgenommen wurde? Rein hypothetisch könnt es auch sein, daß ich den falschen Job hab?

Aber wenn ich wenigstens DAS richtig verstanden habe, stützen sich deine Behauptungen ja allesamt eher auf Vermutungen, respektive, auf das, was Dir von verschiedenen Quellen vorgesagt wurde. In dem Fall würd es auch bereits helfen, wenn Du uns nur die Art der Verzerrungen (Klirrfaktor, Intermodulationen, etc.) benennen würdest. Und dazu idealerweise die Größenordnungen, über wir hier reden.

Also generell findet man in diesem Thread semantische Verzerrungen im Sinne von Verallgemeinerungen, Polemisierungen und Scheinargumenten. Dann gibt es da noch die berühmte "Off Topic" Phasenverschiebung, in der der Urpsrungsthread seit den letzten zwanzig Postings wieder in eine unsägliche Kabelklangdiskussion verschoben.

Soweit die liste der Informationsverzerrungen in diesem Thread, für dich lieber Nachrichtentechniker, zusammengestellt von einem Kommunikationswissenschaftler.

Ich glaube wir wissen beide, dass man auf die gestellte Frage nicht Gescheites oder Allgemeingültiges antworten kann, was dann nicht sofort an anderer stelle auseinandegepflückt wird. Insofern (und da ich selbst kein Techniker bin) schenke ich mir mal die Antwort.

Gruß,

KK

Dann möchte ich Dich doch bitten, etwas konkreter zu werden. Hauptsächlich in fachlicher Hinsicht (gemeint ist natürlich der elektronisch-nachrichtentechnische Aspekt)

Ich glaube wir wissen beide, dass man auf die gestellte Frage nicht Gescheites oder Allgemeingültiges antworten kann, was dann nicht sofort an anderer stelle auseinandegepflückt wird. Insofern (und da ich selbst kein Techniker bin) schenke ich mir mal die Antwort.

Genau DAS habe ich aber von dir aber erwartet. Also... ran an die Tasten!

Killkill schrieb:

naja, was gibt es denn da so: Class A, Class A/B hochwertige Schaltnetzteiltechnik, Surround, Class D neue Gegenkopplungsprinzipien, optimierte Stromführungswege, bessere Bauteilselektion prinzipiell, etc. Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, ...

Das merkt man deutlich, vielleicht wäre es besser dann nicht solche Reden zu schwingen

Class A bzw. A/B stammt aus der Zwischenkriegszeit, also tief in der Röhrenära. Auch Class D war damals schon bekannt aber für Hifi nicht wirtschaftlich realisierbar. Mit Surroundsound hat man schon kurz nach Erfindung der Stereophonie rumexperimentiert, und muß ich Dich an den Versuch erinnern, Quadrophonie im Markt durchzusetzen? Ich überlasse es Dir, das entsprechende Jahrzehnt herauszufinden.

Und was optimierte Stromführungswege angeht habe ich macnchmal das Gefühl daß sie davon vor 50 Jahren mehr verstanden haben als heute.

Welche neuen Gegenkopplungsprinzipien kennst Du, die man nicht auch schon in einem Lehrbuch aus den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts nachlesen konnte? Mir fallen da spontan keine ein, bin aber durchaus lernwillig.

Ich könnte Dir im Gegenzug ein paar Literaturhinweise zu diesen Dingen geben, aus denen man erkennen kann wie alt der allergrößte Teil der Verststärkertechnik tatsächlich ist. Falls Du lernwillig sein solltest. Bisher sieht's leider so aus als wärst Du eher daran interessiert, substanzlose Behauptungen mit anderen substanzlosen Behauptungen zu untermauern.

Und ich kenne mich mit der technsichen Sete nur marginal aus, aber alleine die Messwerte wie Rauschabstand, Kanaltrennung und Frequenzgang sprechen doch Bände

Sie sind nicht nennenswert besser als in den soliden schweren Verstärkern der Mittsiebziger/Achtziger
(als einfaches Beispiel nimm zB den Pioneer SA-9500 II (1976) (gibts einen Thread dazu) und sage konkret wo heutzutage die Messwerte viel besser sind! Oder einen Accuphase von damals usw.

Kanaltrennung: Irrelevant, ob diese 50 oder 80 dB ist, zudem ist sie bei modernen Geräten nicht besser geworden.

Und weil du Schaltnetzteil erwähnst! Was ist das für ein technischer Fortschritt? Das Netzteil ist leichter als ein gleichleistungsfähiges normales und bringt einige Probleme mit sich. Klanglichen Vorteil bringt es aber keinen (nur ökonomisch, weil billiger, weniger Kupfer und Eisen nötig)

Gerade im Verstärker- und Tunerbau hat sich klangtechnisch seit Ende der 70er gar nichts getan. Lautsprecher ja, AD/DA-Wandler ebenfalls (zumindest bis Mitte der 90er)

Hallo,

Killkill schrieb:

Nö, ich sehe es immer noch so, das wahrscheinlich gut 30 JAhre alte Komponenten deutlich schwächer sind als aktuelle Komponenten. Das heisst nicht, dass alles, was damals gebaut wurde prinzipiell Mist ist. Der Saba vonMorfeus ist wahrscheinlich eine gute Ausnahme der Regel, ein alter Thorens kan ischerlich heute noch klingen, oder eine gut geplegte Tandberg oder Teac Tonbandmaschine. Aber gerade das Saba-gerät ist doch ein gutes beispiel: Wenn es dieses 60 centimeter breite Riesenreceiver ist, dann hat das ding vor gut 30 Jahren 4000 DM gekostet. Rechne das einmal Inflationsbereinigt aus, da bist du heute beim fast dreifachen preis. Morfeus, ich glaube dir, dass das gerät noch gut klingt, aber in dem Stereo test wurde auch trotzdem gesagt dass neue Geräte konstruktionsbedigt deutlich präziser und schneller klingen. Und wenn man die inflation rausrechnet und dann mit heute entsprechend teuren geräten vergleicht, dann wird das gerät ewahrschenlich nicht mehr mithalten können. Aber wenn Monsterle mit noch älteren telefunken-Komponenten ankommt, dann hört der spass langsam auf. Und auch KPtools Verstärker sind ja nicht die neuesten. Ich habe auch mal eine CX 1000 gehabt,so gut klingt die leider nicht wie alle das früher glauben wollten.

Hallo? Es ging hier nicht um seine Komponenten, sondern das Du ihm in einem öffentlichen Forum das Recht absprechen wolltest, hier mit zu diskutieren.

Und last not least: Mit besserer Verkabelung kann man verstärkerunterschiede auch deutlich besser hören.

Und ich behaupte das Gegenteil. Aber mit meinen alten Verstärkern bekomme ich jetzt wohl auch einen Maulkorb.

Also generell findet man in diesem Thread semantische Verzerrungen im Sinne von Verallgemeinerungen, Polemisierungen und Scheinargumenten. Dann gibt es da noch die berühmte "Off Topic" Phasenverschiebung, in der der Urpsrungsthread seit den letzten zwanzig Postings wieder in eine unsägliche Kabelklangdiskussion verschoben.

Ja ging es denn nicht hier genau darum? Ich zitiere noch einmal den Threadtitel, falls er Dir als Themenersteller entfallen sein sollte:

Interessanteds Kabelklangphänomen

Soweit die liste der Informationsverzerrungen in diesem Thread, für dich lieber Nachrichtentechniker, zusammengestellt von einem Kommunikationswissenschaftler.

Als solcher solltest Du wenigstens im Threadtitel ein wenig auf die Rechtschreibung achten.

Grüsse aus OWL

kp

Könnte jemand Herrn KK darauf hinweisen, dass Motto auf Englisch klein geschrieben wird. Wieso schreibt er überhaupt Englisch, wenn er die Sprache offensichtlich nicht beherrscht?

andisharp schrieb:

Könnte jemand Herrn KK darauf hinweisen, dass Motto auf Englisch klein geschrieben wird. Wieso schreibt er überhaupt Englisch, wenn er die Sprache offensichtlich nicht beherrscht? ;)

dann müsste es auch "the today's device is:" heißen...

wennn schon denn schon. man sollte trotz allem einen gewissen sprachlichen stil waren.

Ja, Kommunikation ist schon auch eine Kunst, bei der sich auch schon mal so mancher "Kommunikationswissenschaftler" selbst disqualifiziert. Besonders häufig passiert das, wenn ihm die sachlichen und fachlichen Argumente abhanden kommen.

Killkill schrieb:

Aber gerade das Saba-gerät ist doch ein gutes beispiel: Wenn es dieses 60 centimeter breite Riesenreceiver ist, dann hat das ding vor gut 30 Jahren 4000 DM gekostet.

die "äußeren" Maße lauten korrekt 54 cm und 1.600 DM. Zu den inneren Maßen hätte ich gern von Dir etwas Erhellung [vergl. meinen Beitrag #54].


PS: Motto würde ich eher mit sloganübersetzen

Killkill schrieb:

Aber gerade das Saba-gerät ist doch ein gutes beispiel: Wenn es dieses 60 centimeter breite Riesenreceiver ist, dann hat das ding vor gut 30 Jahren 4000 DM gekostet. Rechne das einmal Inflationsbereinigt aus, da bist du heute beim fast dreifachen preis. Morfeus, ich glaube dir, dass das gerät noch gut klingt, aber in dem Stereo test wurde auch trotzdem gesagt dass neue Geräte konstruktionsbedigt deutlich präziser und schneller klingen. Und wenn man die inflation rausrechnet und dann mit heute entsprechend teuren geräten vergleicht, dann wird das gerät ewahrschenlich nicht mehr mithalten können.

Der Saba ist in der Tat ein gutes Beispiel, er steht für viele andere hochwertige Geräte aus dieser Zeit.

Im Original der Stereoplay steht folgendes:

Stereoplay schrieb:

Selbst im heutigen differenzierten stereoplay-Empfangstest steht der Saba mit 97% souverän da - das ist weit mehr, als viele moderne Tuner schaffen. Sogar im Hörtest herrscht der König von Saba noch über manchen Adligen der Jetztzeit

Deine Behauptung "dass neue Geräte konstruktionsbedingt deutlich präziser und schneller klingen" finde ich hier in dem Artikel nirgends. Bitte um Aufklärung...

Killkill schrieb:

Aber sich hin zu stellen, und zu sagen das es in den letzten 25 bis 30 Jahren keine Verbesserungen im verstärkerbau gegeben hat, ist echt trarig. Geht ihr eigentlich noch in Hifi-Geschäfte oder auf Messen, oder hört ihr euch generell noch andere Komponenten an? mir scheint das nicht wirklich so, denn eure Aussagen widersprechen ganz deutlich nicht nur leider meiner eigenen Hörerfahrung.

Der Saba ist Bestandteil meiner Anlage in der Küche. Ich besitze durchaus auch zeitgenössische Geräte. Ein guter Freund von mir betreibt einen renommierten "High-End" Laden und dort höre ich sehr häufig neue Geräte (zuletzt den neuen Naim CDP). Auf Messen gehe ich gelegentlich, sehr häufig jedoch auf Live Konzerte und Festivals - meistens Jazz und Klassik. Meine Ehefrau hat auf dem Konservatorium Klavier studiert.

Qualifiziert mich das, um weiter von Deinen Gnaden mitdiskutieren zu dürfen?

Killkill schrieb:

Ich habe auch in Ofren mit Leuten gesprochen, die steif und fest behaupten es hätte in dne letzten zehn Jahren keine guten platten mehr gegeben, und dann kam später raus, dass sie sich seit Jahren gar nichts mehr gekauft hatten. Irgendwie kommt mir das hier genauso vor.

Nett, dass Du wenigstens hier etwas differenzierst. Es gab also schon vor 20 Jahren technisch hervorragend gemachtes Vinyl und heute auch noch. Man musste die Perlen nur damals wie heute suchen.

Genau so ist es mit der Elektronik.

Gruß,
Heinz

Killkill schrieb:

Aber sich hin zu stellen, und zu sagen das es in den letzten 25 bis 30 Jahren keine Verbesserungen im verstärkerbau gegeben hat, ist echt trarig. Geht ihr eigentlich noch in Hifi-Geschäfte oder auf Messen, oder hört ihr euch generell noch andere Komponenten an? mir scheint das nicht wirklich so, denn eure Aussagen widersprechen ganz deutlich nicht nur leider meiner eigenen Hörerfahrung.

Schon klar, unsere Aussagen widersprechen den Aussagen der Hifi-Jubelpresse, den Marketingaussagen von Herstellern und Händlern, und den Aussagen diverser Audiophiler. Warum wohl?

Was hätte eine Zeitschrift davon wenn sie regelmäßig bei der Vorstellung neuer Geräte schreiben müßte daß sie auch nicht besser sind als ein Saba von 1978? Was hätten Hifi-Geschäfte davon wenn sie neuen Geräte nicht immer wieder verbesserten Klang andichten würden? Bei beiden wäre das doch ganz offensichtlich schlecht für's Geschäft. Also treibt man immer wieder eine neue Sau durch's Dorf, und genügend Leute kaufen's ihnen immer noch ab.

Als ich vor langer Zeit (in meinem vorigen Leben?) noch Stereoplay gelesen habe kam ich schon nicht um die Feststellung herum daß in jedem zweiten Editorial "die Sensation perfekt" war, und irgendjemandem angeblich wieder ein bahnbrechender Durchbruch gelungen war. Je mehr ich selber von dem Zeug verstanden habe desto mickriger wurde die "Sensation" und desto mehr hat mich die Dummschwätzerei genervt, bis ich's schließlich nicht mehr ausgehalten habe. Und es ist seit damals noch schlimmer geworden, wie ich gelegentlich feststelle wenn mir heute mal eine der Zeitschriften in die Hände fällt.

Außerdem: Es hat in den letzten 25 Jahren durchaus Verbesserungen im Verstärkerbau gegeben. Bloß keine klanglichen. Für jeden heutigen Verstärker kannst Du einen 25 Jahre alten Verstärker finden der ihm klanglich ebenbürtig ist. Auch schon vor 25 Jahren wußte man alles was nötig war um so einen Verstärker zu bauen, und es waren Bauteile verfügbar mit denen man das praktisch umsetzen konnte. Das heißt nicht daß es jeder konnte oder tat, oder daß jedes Bauteil gut genug war, aber das gilt genauso auch heute noch.

Was sich geändert hat ist daß heute Bauteile, die gut genug sind, wesentlich weniger kosten. Die Baukosten eines typischen Verstärkers werden heute viel mehr von der Mechanik als der Elektronik bestimmt. Für den Preis eines Kühlkörpers kann man nicht selten die Bauteile für die ganze Verstärkerschaltung (Netzteil mal ausgenommen) bekommen. Darum werden die Class-D-Verstärker so populär: Sie sind zwar komplizierter, sparen aber Mechanik, und sind folglich im Ganzen billiger.

Morfeus schrieb:

Qualifiziert mich das, um weiter von Deinen Gnaden mitdiskutieren zu dürfen?

Nein, denn Du hast den falschen "Glauben"!

Hallo
kleine Anmerkung am Rande

früher schrieb die heutige Lachpresse noch wenn ein nachfolge Model schlechter war als sein
Vorgänger (klanglich, messtechnisch, Bauteil und optisch).Aber irgendwann bekamen Sie dann einen Maulkorb von der Industrie oder Selber wer weiß es , und seid dem ist alles nur noch besser (klanglich, messtechnisch, Bauteil und optisch).

Wer es glaubt ist selber schuld !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hallo pelmazo

du kannst besser schreiben als ich (meines halt in kurz Form) und ein paar Sekunden nach dir. Danke genau das meine ich auch so !!!!!!!!

mfg stefan

pelmazo schrieb:

Morfeus schrieb: Qualifiziert mich das, um weiter von Deinen Gnaden mitdiskutieren zu dürfen? Nein, denn Du hast den falschen "Glauben"! ;)

Mist! Und jetzt? Selbsthilfegruppe gründen? Stereoplay kaufen? Ach was, ich abonniere gleich alle heilsbringenden Schriften des audiophilen Blättermarktes. Dann werd' ich sicher mein Sektierertum los...



Morfeus

Hallo Morfeus,

sorry, aber in dem Test wird scheinbar der Tuner bewertet. Natürlich hat sich in der Tunertechnik weniger getan als in anderen bereichen, weil tuner immer seltener in Anlagen präsent sind. Ich meinte dann ein anderes gerät und einen anderen Test, stand vor einigen Monaten in der Stereo.

Und die anderen kollegen, die jetzt meine Rechtsschreibfehler zur Stützung ihrer Argumentation benötigen: Toll, ihr könnt sie alle behalten. Es gibt sicherlich noch diverse Orthographieforen, in denen ihr damit punkten könnt. Solange die Semantik der Aussage trotzdem feststeht, wird die Redundanz der einzelnen sprachlichen Elemente für den Informationsgehalt einer aussage irrelevant. DAS ist eine kommunikationswissenschaftliche Aussage.

Wenn ihr ansatzweise verstehen würdet was Kommunikationswissenschaft überhaupt ist, dann würdet ihr euch nicht mit orthografischen Korrekturversuchen aufhalten.

Ich werde mich nicht in eine Technikdiskussion hineinziehen lassen ich bin kein Techniker, ich HÖRE die Geräte an, und bilde mir dann meine Meinung. Vielleicht soltet ihr das auch aktuell tun. Die einzige Person aus dem Gegenlager die hier konstruktiv argumentiert, ist Morfeus, im Gegensatz zu Pelmazo, Monsterle, etc.

Um den >Thread mal wieder in eine konstruktive richtung zu lenken: Ich kann alle Beteiligten nur ermutigen, sich mal aktuelle Komponenten in einem gescheiten Umfeld anzuhören. Ich bin durch meine Meinung der deutlichen Qualitätssteigerung bei Komponenten durch Hörerlebnisse gekommen, nicht durch Testberichte irgendwelcher Hifi-Zeitschrften. "Neuer" muss nicht zwangsläufig immer besser sein, aber in der Regel ist es das über einen sehr langen Zeitraum halt schon.

Und nochmal: Ich finde schon, dass es jemandes Argumentationsberechtigung einschränkt wenn SEINE Anlage aus 20-30 Jahre alten Komponenten besteht, und er meint dann neunmalkluge, polemische und verallgemeinende Kommentare zum Thema Tuning Kabelklang abzugeben. Es geht doch hier hauptsächlich noch darum, verbale Spitzen zu verteilen, um die Diskussion an sich geht es den Kabelklanggegnern doch schon lange nicht mehr. Auch haben sie in der Mehrzahl scheinbar sämtliche Tuningbestrebungen aufgegeben. Wenn ihr damit glücklich werdet, dann ist das sicherlich toll für euch. Aber akzetpiert bitte auch, dass andere leute sehr viel Spass daran haben, ihre anlage klanglich auszureizen, und das es sehr motivierend wirkt, wenn man merkt, dass sich klanglich Etwas in die richtige Richtung bewegt.

Das soll jetzt keine Absolution für sämtliche tuning- und Voodoomassnahmen sein. Sicherlich gibt es auf diesem gebiet viel Schindluder, und in der Tat sehe ich Kabel für vierstellige Summen auch kritisch, und frage mich mit welcher Berechtigung solche Kosten eingefordert werden. Das HMS Kabel um das es ursprünglich in diesem Thread ging habe ich GEBRAUCHT für knapp 700 € gekauft. Das war so die Grenze dessen, was ich persönlich ausgeben wollte, und ich finde dass es sich gelohnt hat. Andere Leute hier werden das sicherlich anders sehen, und das steht natürlich jedem zu, sich über angemessene Preis-Leistung seine eigene Meinung zu bilden.

Was in diesem forum nicht jedem zusteht ist aber die polemk mit der man emfpangen wird, wenn man einen von der hier vertretenen Allgemeinheit abweichenden Standpunkt einnimmt. Respektiert die Erfahrung des anderen und überprüft sie, oder tut es als Spinnerei ab, das sei euch belassen. Aber Mobbing hinsichtlich Rechtsschreibung, anderer Meinung, Themenverzerrrung (was zum Bespiel die Hype-Philosophie der Hifi-Magazine mit diesem thema zu tun hat will mir nicht einleuchten, KLASSISCHES SCHEINARGUMENT) und diese bauernschlauen Kommentare , die nur gemacht werden um dem Anderen die Kompetenz mitzudiskutieren sind weder der relevanz des Themas noch diesem Hobby angemessen, wie ich finde.

Gruß,

KK

PS.:@Big Mischa: Du kannst mir gerne ein PM schicken, dann können wir das thema auf Englisch telefonisch weiter diskutieren, und du kannst Dir dann deine Meinung zu meinen Englischkenntnissen "first hand" bilden.

Ausserdem noch ei kurze Ausführung zur Kommunikationswissenschaft. Wenn ihr Ansatzweise verstehen würdet was das überhaupt ist, dann würdet ihr euch nicht mit orthografischen Korrekturversuchen aufhalten.

Wirklich? Ich wollte eigentlich nur deine Argumentationsebene erreichen. War wohl nichts, werde weiter an mir arbeiten.

Killkill schrieb:

PS.:@Big Mischa: Du kannst mir gerne ein PM schicken, dann können wir das thema auf Englisch telefonisch weiter diskutieren, und du kannst dir dann deine Meinung zu meinen Englischkenntnissen "first hand" bilden.

nana, da hat wohl jemand was gegen ein bisschen konstruktive kritik... ausserdem war der kleine seitenhieb nicht nur unbedingt auf dich gemünzt, sondern auch auf meinen vorredner der dich zuerst versucht hat dich zu "verbessern". soviel dazu...

@Big Mischa,

sorry, das habe ich dann in der tat mssverstanden, trotz der korrekten Rechtschreibung Deiner Aussage.

Gruß,

KK

BigMischa schrieb:

andisharp schrieb: Könnte jemand Herrn KK darauf hinweisen, dass Motto auf Englisch klein geschrieben wird. Wieso schreibt er überhaupt Englisch, wenn er die Sprache offensichtlich nicht beherrscht? ;) dann müsste es auch "the today's device is:" heißen... wennn schon denn schon. man sollte trotz allem einen gewissen sprachlichen stil waren.

Device ist ein Motto als Teil eines Wappens. Das passt hier also gar nicht.

Killkill schrieb:

Die einzige Person aus dem Gegenlager die hier konstruktiv argumentiert, ist Morfeus, im Gegensatz zu Pelmazo, Monsterle, etc.

ähem ... sind denn Nachfragen schon destruktiv?

Hallo,

auch wenn man nicht immer alles am "Klang" festmachen würde, gäbe es auch heute noch sehr gute Gründe, sich neue Geräte an zu schaffen. Bei mir kommt eben da die Anmutung einer Komponente ins Spiel, der "haben wollen" Effekt. Und es gibt einen Bereich, in dem es tatsächlich Fortschritt gegeben hat: Die Ausstattung und vor allem die Fernbedienbarkeit. Auch dieses löst bei mir den einen Kaufanreiz aus. Und genau diese Dinge sind bei sogenannten "High-End"-Geräten wiederrum verpönt. Jahrelang wurden in unserer "Fachprese" bei den meisten Geräten nicht mal die Fernbedienungen abgebildet.

Killkill schrieb:

Und nochmal: Ich finde schon, dass es jemandes Argumentationsberechtigung einschränkt wenn SEINE Anlage aus 20-30 Jahre alten Komponenten besteht, und er meint dann neunmalkluge, polemische und verallgemeinende Kommentare zum Thema Tuning Kabelklang abzugeben. Es geht doch hier hauptsächlich noch darum, verbale Spitzen zu verteilen, um die Diskussion an sich geht es den Kabelklanggegnern doch schon lange nicht mehr. Auch haben sie in der Mehrzahl scheinbar sämtliche Tuningbestrebungen aufgegeben. Wenn ihr damit glücklich werdet, dann ist das sicherlich toll für euch. Aber akzetpiert bitte auch, dass andere leute sehr viel Spass daran haben, ihre anlage klanglich auszureizen, und das es sehr motivierend wirkt, wenn man merkt, dass sich klanglich Etwas in die richtige Richtung bewegt.

Und statt einzulenken, fängst Du schon wieder an. Spricht nicht gerade für einen "Kommunikationswissenschaftler". Was bitte schön haben seine Komponenten damit zu tun, ob er hier über Kabelklang mitreden darf oder nicht. Woher willst Du wissen, ob nicht seine Erfahrungen mit Kabelklang weit über das hinaus gehen, was Du uns hier so ablieferst. Das kann doch völlig unabhängig von seiner "Anlage" geschehen sein.

Und warum verschließt Du dich weiter dem Argument, das von Dir "gehörte" könnte reiner Zufall gewesen sein. Begründungen dafür wurden mehrere genannt und waren doch sehr plausibel. Darauf bist Du bisher mit keinem Wort eingegangen

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Killkill

Killkill schrieb:

(...) Ich werde mich nicht in eine Technikdiskussion hineinziehen lassen ich bin kein Techniker, ich HÖRE die Geräte an, und bilde mir dann meine Meinung. Vielleicht soltet ihr das auch aktuell tun. Die einzige Person aus dem Gegenlager die hier konstruktiv argumentiert, ist Morfeus, im Gegensatz zu Pelmazo, Monsterle, etc.

Aha. Die Funktion des Denkens durch die inferiore Funktion des Fühlens und des Wahrnehmens ersetzen? Wozu dieser Rückschritt? Was soll das bringen?

Über ein technisches Problem diskutieren wollen, sich aber nicht "in eine Technikerdiskussion hereinziehen lassen" wollen. Ei, ei, ei.

Die von dir kritisierten Duskutanten haben - ganz im Gegensatz zu dir - eine Entwicklung gemacht und sind dir einen (oder mehrere) Schritt(e) voraus, weil sie die Technik und mir ihr die Hintergründe verstehen. Du hingegen arbeitest nach dem "Tria-and-Error-Prinzip" und testelst und bastelst etwas rum.

Killkill schrieb:

Um den >Thread mal wieder in eine konstruktive richtung zu lenken: Ich kann alle Beteiligten nur ermutigen, sich mal aktuelle Komponenten in einem gescheiten Umfeld anzuhören. Ich bin durch meine Meinung der deutlichen Qualitätssteigerung bei Komponenten durch Hörerlebnisse gekommen, nicht durch Testberichte irgendwelcher Hifi-Zeitschrften.

Aha. Mach mal für dich einen Blindtest, dann sehen wir weiter.

Killkill schrieb:

Und nochmal: Ich finde schon, dass es jemandes Argumentationsberechtigung einschränkt wenn SEINE Anlage aus 20-30 Jahre alten Komponenten besteht, und er meint dann neunmalkluge, polemische und verallgemeinende Kommentare zum Thema Tuning Kabelklang abzugeben.

Aha. "Hörst du's nicht, ist deine Anlage nicht gut genug". Gähn, mir schläft das Gesicht ein.

Killkill schrieb:

Es geht doch hier hauptsächlich noch darum, verbale Spitzen zu verteilen, um die Diskussion an sich geht es den Kabelklanggegnern doch schon lange nicht mehr.

Aha. Der einzige der hier zum Rundumschlag ausholt, andere diskreditiert und unter die Gürtellinie schlägt, bist doch du. Es geht dir doch nur darum, Recht zu behalten. Wärest du ernsthaft an einer Diskussion interessiert, die über das allgemeine "ich armer Tor, ich hör das Kabel klingen" hinausgeht, würdest du dich anders aufführen.

Killkill schrieb:

Auch haben sie in der Mehrzahl scheinbar sämtliche Tuningbestrebungen aufgegeben. Wenn ihr damit glücklich werdet, dann ist das sicherlich toll für euch.

Richtig, weil....
... wir erkannt haben, dass es nichts bringt
... Musik hören und nicht basteln wollen
... aus dem Bastelalter heraus sind

Killkill schrieb:

Aber akzetpiert bitte auch, dass andere leute sehr viel Spass daran haben, ihre anlage klanglich auszureizen, und das es sehr motivierend wirkt, wenn man merkt, dass sich klanglich Etwas in die richtige Richtung bewegt.

Wir....
... akzeptieren, dass Basteln Freude bereitet
... akzeptieren aber nicht die Behauptung, dass es etwas bringen soll; ganz einfach, weil es einfach nichts bringt.

Killkill schrieb:

Das soll jetzt keine Absolution für sämtliche tuning- und Voodoomassnahmen sein. Sicherlich gibt es auf diesem gebiet viel Schindluder, und in der Tat sehe ich Kabel für vierstellige Summen auch kritisch, und frage mich mit welcher Berechtigung solche Kosten eingefordert werden.

Ich sehe bereits Kabel im hohen zeistelligen oder dreistelligen Bereich sehr - ähm - "kritisch".

Killkill schrieb:

Das HMS Kabel um das es ursprünglich in diesem Thread ging habe ich GEBRAUCHT für knapp 700 € gekauft. Das war so die Grenze dessen, was ich persönlich ausgeben wollte, und ich finde dass es sich gelohnt hat.

Gelohnt hat es sich für den Verkäufer, deinen Glauben und das Aussehen deiner Anlage. Für den Klang hat es nichts gebracht, für die Geldbörse auch nicht, denn das Geld hast du aus dem Fenster geworfen.

Killkill schrieb:

Andere Leute hier werden das sicherlich anders sehen, und das steht natürlich jedem zu, sich über angemessene Preis-Leistung seine eigene Meinung zu bilden.

Richtig. Preis-Leistungs-Verhältnis kann bei diesem Kabel nur "indiskutabel" sein.

Killkill schrieb:

Was in diesem forum nicht jedem zusteht ist aber die polemk mit der man emfpangen wird, wenn man einen von der hier vertretenen Allgemeinheit abweichenden Standpunkt einnimmt.

Es gibt immer wieder Neuankömmlinge und Unverbesserbare in diesem Forum. Diese beten dann ihr Haientgewäsch runter, wie sie das von Flachzeitschriften vorgebetet bekommen und unreflektiert glauben. Dass wir hier diesen regelmässig wiederkehrenden Unsinn über uns ergehen lassen müssen und es langsam müde sind, jedem Neuankommenden die ganze Sache von Neuem erklären zu müssen, scheinst du hingegen zu ignorieren.

Killkill schrieb:

Respektiert die Erfahrung des anderen und überprüft sie, oder tut es als Spinnerei ab, das sei euch belassen.

Diese "Überprüfung" - natürlich mit negativem Ausgang - hat schon längst stattgefunden. Das Kabelthema ist seit 20 Jahren ausdiskutiert. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Killkill schrieb:

Aber Mobbing hinsichtlich Rechtsschreibung, anderer Meinung, Themenverzerrrung (was zum Bespiel die Hype-Philosophie der Hifi-Magazine mit diesem thema zu tun hat will mir nicht einleuchten, KLASSISCHES SCHEINARGUMENT) und diese bauernschlauen Kommentare , die nur gemacht werden um dem Anderen die Kompetenz mitzudiskutieren sind weder der relevanz des Themas noch diesem Hobby angemessen, wie ich finde.

Was diese Hype-Philosophie damit zu tun hat, will dir nicht einleuchten?

Siehst du, du hast noch einen gaaaaaanz weiten Weg vor dir, denn diejenigen die du hier kritisierst, haben das längst begriffen und die ganze Sache durchschaut. Aber führe ungeniert Schlagwörter wie "Mobbing" an, um damit Nebenkriegsschauplätze zu kreieren. Nur zu. Solltest dich dann aber nicht wundern, wenn du damit auf die Nase fällst, weil diese Spielchen hier bekannt sind.

Du bist nicht der erste, der hier auftaucht, erstaunt ist, dass die Mehrheit hier eine ganz andere Meinung hat und dann herumzickt. Ganz im Gegenteil, dieses Verhalten ist typisch. Nun gibt es zwei Gruppen: Die einen hinterfragen nach der ersten Verblüffung ihre Ansichten, bilden sich weiter, denken selbst nach. Die anderen verteidigen stur ihre Ansichten, weil sie sich nicht eingestehen können, Unrecht zu haben. Welches nun die Cleveren und welches die weniger Cleveren sind, kannst du ja selbst herauszufinden versuchen.

Grüssle

Killkill schrieb:

Hallo Morfeus, sorry, aber in dem Test wird scheinbar der Tuner bewertet. Natürlich hat sich in der Tunertechnik weniger getan als in anderen bereichen, weil tuner immer seltener in Anlagen präsent sind. Ich meinte dann ein anderes gerät und einen anderen Test, stand vor einigen Monaten in der Stereo.

Nein. Es ging um den Receiver als Ganzes, also Tuner, Amp, Phono-Teil etc.

Hier der Scan des Textteils zu Deiner Information, in der Hoffnung, dass das valide genug für Dich ist.

http://static.flickr.com/44/168831784_304d5cfd24_o.jpg

Killkill schrieb:

Um den >Thread mal wieder in eine konstruktive richtung zu lenken: Ich kann alle Beteiligten nur ermutigen, sich mal aktuelle Komponenten in einem gescheiten Umfeld anzuhören. Ich bin durch meine Meinung der deutlichen Qualitätssteigerung bei Komponenten durch Hörerlebnisse gekommen, nicht durch Testberichte irgendwelcher Hifi-Zeitschrften. "Neuer" muss nicht zwangsläufig immer besser sein, aber in der Regel ist es das über einen sehr langen Zeitraum halt schon.

Ich hatte den Test nur gebracht, da Du mir und anderen hier keinen Glauben schenkst. In der Beurteilung der Loblieder der Fachpresse dürften sich hier alle einig sein, siehe die letzten Postings, aus denen dies so deutlich hervorgeht, dass Dir das nicht entgangen sein sollte.

Glaube mir einfach: es gibt viele Poster hier in diesem Thread, die wesentlich mehr Hörerfahrungen habe als Du und ich zusammen und darüber hinaus Techniker sind und auch die Grundlagen bestens verstehen, auf denen diese Hörerfahrungen fußen.

Zum Rest Deines Postings sage ich mal lieber nichts, aber findest Du als Kommunikationsfachmann nicht, dass Du so ein klein wenig nach "Beleidigter Leberwurst" klingst, nur weil man Deine Ansichten nicht teilt?

Gruß,
Heinz

Killkill schrieb:

Ich werde mich nicht in eine Technikdiskussion hineinziehen lassen ich bin kein Techniker, ich HÖRE die Geräte an, und bilde mir dann meine Meinung. Vielleicht soltet ihr das auch aktuell tun. Die einzige Person aus dem Gegenlager die hier konstruktiv argumentiert, ist Morfeus, im Gegensatz zu Pelmazo, Monsterle, etc.

Du bildest Dir eine Meinung auch über Dinge die Du nicht gehört hast und offensichtlich auch nicht beurteilen kannst, das hast Du ganz klar in diesem Thread gezeigt. Du hast z.B. die Telefunken/Dual-Anlage so dargestellt als sei ziemlich eindeutig, daß sie nicht die erforderliche Qualität für die Wirksamkeit von Kabelklang hätte. Du willst jetzt hoffentlich nicht behaupten das hättest Du selber herausgehört, oder?

Stattdessen hast Du das an den immer noch völlig ungeklärten "offensichtlichen" Fortschritten der Verstärkertechnik der letzten 25 Jahre festgemacht, von denen Du, wenn ich mich nicht irre, rein gar nichts verstehst. Mit anderen Worten, das war eine reine Spekulation deinerseits, gespeist nicht aus Wissen und Erfahrung, sondern - wenn ich das mal so platt sagen darf - aus der High-End-Mythologie.

Bevor Du also Anderen hier Verhaltenstips als Kommunikationsspezialist gibst, würde ich Dir dringend empfehlen Dein eigenes Kommunikationsverhalten zu überprüfen.

Und was konstruktive Argumentation anbelangt: Wäre es nicht konstruktiver Deinerseits gewesen, sich mit den recht zahlreich vorhandenen sachlichen Einwänden zu beschäftigen anstatt sich gleich auf die angebliche Polemik zu stürzen oder die Kompetenz Deiner Diskussionspartner in Zweifel zu ziehen? Eine Kompetenz, von der Du im Übrigen nicht den blassesten Schimmer zu haben scheinst.

Vielleicht liest Du als Einstieg mal das hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

Und dann sag ob Du auf der technischen oder auf der wahrnehmungspsychologischen oder auf der kommunikationswissenschaftlichen Ebene auseinandergenommen werden willst.

Um den >Thread mal wieder in eine konstruktive richtung zu lenken: Ich kann alle Beteiligten nur ermutigen, sich mal aktuelle Komponenten in einem gescheiten Umfeld anzuhören. Ich bin durch meine Meinung der deutlichen Qualitätssteigerung bei Komponenten durch Hörerlebnisse gekommen, nicht durch Testberichte irgendwelcher Hifi-Zeitschrften.

Wie üblich steckt da mal wieder die Unterstellung drin, die hier Versammelten hätten gar keine signifikante eigene Hörerfahrung. Das hört man hier mindestens von jedem zweiten "Highender", und es ist immer wieder gleich anmaßend und borniert. Tatsache ist: Du weißt auch hier noch nicht einmal ansatzweise welche Hörerfahrung Deine Diskussionspartner haben. Da würde ich an Deiner Stelle den Ball wesentlich flacher halten.

Und nochmal: Ich finde schon, dass es jemandes Argumentationsberechtigung einschränkt wenn SEINE Anlage aus 20-30 Jahre alten Komponenten besteht, und er meint dann neunmalkluge, polemische und verallgemeinende Kommentare zum Thema Tuning Kabelklang abzugeben.

Und nochmal: Du bist hier derjenige mit den neunmalklugen, polemischen und verallgemeinernden Kommentaren. Kehre vor Deiner eigenen Tür bevor Du Andere maßregelst!

Es geht doch hier hauptsächlich noch darum, verbale Spitzen zu verteilen, um die Diskussion an sich geht es den Kabelklanggegnern doch schon lange nicht mehr. Auch haben sie in der Mehrzahl scheinbar sämtliche Tuningbestrebungen aufgegeben.

Was, wenn sie die Tuningbestrebungen aus Erfahrung aufgegeben haben? Was, wenn sie die Diskussion schon zum 137. Mal geführt haben und die Anzahl neuer Argumente bei Null angekommen ist? Wenn sich die Kabelklanghörer und Tuner immer wieder von Neuem weigern, auf inhaltliche Einwände einzugehen und stattdessen bei der ersten Gelegenheit auf die "ich armes Polemikopfer"-Tour umschwenken?

Aber akzetpiert bitte auch, dass andere leute sehr viel Spass daran haben, ihre anlage klanglich auszureizen, und das es sehr motivierend wirkt, wenn man merkt, dass sich klanglich Etwas in die richtige Richtung bewegt.

Damit habe ich auch keine Probleme. Mich stört die damit verbundene Dampfplauderei.

Respektiert die Erfahrung des anderen und überprüft sie,

Tust Du das? Hier ist mehr Erfahrung versammelt als Du Dir vermutlich vorstellen kannst. Ich sehe bisher noch nicht daß Du sie überhaupt wahrnimmst, geschweige denn ernst nimmst.

oder tut es als Spinnerei ab, das sei euch belassen.

Das tue ich nicht. Mir geht's darum, Dir klar zu machen wie viel von dem was Du Erfahrung nennst in Realität Vorurteile, Glaube oder Irrtümer sind.

Aber Mobbing hinsichtlich Rechtsschreibung, anderer Meinung, Themenverzerrrung (was zum Bespiel die Hype-Philosophie der Hifi-Magazine mit diesem thema zu tun hat will mir nicht einleuchten, KLASSISCHES SCHEINARGUMENT) und diese bauernschlauen Kommentare , die nur gemacht werden um dem Anderen die Kompetenz mitzudiskutieren sind weder der relevanz des Themas noch diesem Hobby angemessen, wie ich finde.

Könntest Du einfach mal auf dem Teppich bleiben? Mobbing ist nochmal was ganz anderes als das was Dir hier begegnet ist. Deine "ich armes Opfer von Wüstlingen"-Krokodilstränen gehen mir auf den Senkel. Was Du beklagst betreibst Du selber.

Er scheint echt keine Ahnung zu haben, mit wem er hier diskutiert und was diejenigen im Gegensatz zu ihm wirklich wissen und welche Erfahrungen diese sowohl theoretisch als auch praktisch haben.

........spielst du noch ? oder hörst du schon !

Killkill schrieb:

Ich konnte plötzlich zwei Textzeilen verstehen, die ich vorher nicht verstanden habe. Dabei ist die Lautstärke ähnlich laut gewesen, und das Album haargenau dasselbe. Wie funktioniert das, wo es doch gar keinen Kabelklang gibt? Wer weiss, warum ich plötzlich mehr gehört habe? KK

um mal zur ausgangsfrage zurückzukehren (die letzten 4 seiten kann man sich glaube ich schenken)

ich denke nicht, daß man zur erklärung dieses phänomens kabelklang bemühen muß: besser zugehört, oft genug gehört, unterbewußt gehört, in letzter zeit häufiger englisch gesprochen etc. etc.

der möglichkeiten sind viele - kabelklang erscheint mir die unwahrscheinlichste. jetzt zurücktauscehn macht natürlich überhaupt keinen sinn, jetzt weiß du was gesagt wird und wirst es immer weder heraushören.

insofern war es ein einmaliges, nicht wiederholbares phänomen und nicht geeignet für eine kabelklangdiskussion .

Q

@quaternione: ist wohl das naheliegendste ..

quaternione schrieb:

Killkill schrieb: Ich konnte plötzlich zwei Textzeilen verstehen, die ich vorher nicht verstanden habe. Dabei ist die Lautstärke ähnlich laut gewesen, und das Album haargenau dasselbe. Wie funktioniert das, wo es doch gar keinen Kabelklang gibt? Wer weiss, warum ich plötzlich mehr gehört habe? KK um mal zur ausgangsfrage zurückzukehren (die letzten 4 seiten kann man sich glaube ich schenken) ich denke nicht, daß man zur erklärung dieses phänomens kabelklang bemühen muß: besser zugehört, oft genug gehört, unterbewußt gehört, in letzter zeit häufiger englisch gesprochen etc. etc. der möglichkeiten sind viele - kabelklang erscheint mir die unwahrscheinlichste. jetzt zurücktauscehn macht natürlich überhaupt keinen sinn, jetzt weiß du was gesagt wird und wirst es immer weder heraushören. insofern war es ein einmaliges, nicht wiederholbares phänomen und nicht geeignet für eine kabelklangdiskussion . Q

und genau das will er nicht war haben (gell)

Bei einem Kabel-Faketest (bei Faketests wird gar nichts geändert, sondern nur so getan ) wäre @Killkill vermutlich immer einer der Ersten die aufspringen, um eindeutig hörbare Klangunterschiede zu beschreiben.

Damit ist er allerdings kein Einzelfall, dieser Suggestion verfallen sehr viele Leute. Man muss nur an Unterschiede glauben und schon hört man sie.
Typisches Beispiel: vor einem Blindtest (also mit Wissen was gerade icn Betrieb ist), gibt es für die Testperson ganz klare Klangunterschiede und beim Blindtest ist dann alles wie weggeblasen. Das habe ich schon hunderte Male miterlebt.

Gruß
David

Der User Diva hat in Postig 6 dieses Threads einen m.E. seeeehr vernünftigen Vorschlag gemacht. Warum wird dieser vom Threadersteller (killkill) nicht befolgt? Der Aufwand ist wirklich nicht groß und würde doch einiges an Erkenntnis bringen.

DIVA schrieb:

Moin! Am besten Du tauschst einfach nochmal zurück. Kannst Du den Text dann nicht verstehen, kannst Du sicher sein, das es am Kabel liegt. Wer sagt, das Kabel keinen Einfluß haben sollen?? Der ist zwar klein aber fein! Gruß Christian

Am besten Du tauschst einfach nochmal zurück. Kannst Du den Text dann nicht verstehen, kannst Du sicher sein, das es am Kabel liegt.

Das bringt nix. Einmal verstanden, immer verstanden, auch wenn es beim ursprünglichem Kabel wieder etwas schlechter wäre .....

(Das hat schon quaternione etwas weiter oben gesagt)

Ich habe mich mit diesen Dingen mittels unzähliger Blindtests beschäftigt und mein Fazit ist: die jeweilige Person hört das, was sie hören will! Das "funktioniert" aber nur, solange sie weiss, was gerade in Betrieb ist.

Und so würde Killkill auch beim Zurückstecken mit Sicherheit feststellen, dass seine Aussage stimmt. Erst beim Blindtest ist dann Schluss mit Lustig.

Gruß
David

cr schrieb:

Am besten Du tauschst einfach nochmal zurück. Kannst Du den Text dann nicht verstehen, kannst Du sicher sein, das es am Kabel liegt. Das bringt nix. Einmal verstanden, immer verstanden, auch wenn es beim ursprünglichem Kabel wieder etwas schlechter wäre ..... (Das hat schon quaternione etwas weiter oben gesagt)

Hallo cr
Das bringt nichts
Einmal überlesen wird das auch immer wieder überlesen

Gruss
Lia

Mal wieder zum Ursprungstema zurück.
Filtern Lautsprecherkabel

Aus meinen Erfahrungen im Lautsprecher und Verstärkerbau kann ich die gemachte Erfahrung gut nachvollziehen.

Technisch hat der innere Aufbau jeder Leitung und deren Abstand zueinander klanglichen Einfluss.

Außer den Einfluss über den Komplexen Wellenwiderstand (Induktiv,Kapazitiv und Ohmsch) des Kabels auch bei Frequenzen oberhalb des Hörbereiches keine technische Erklärung.

Merkwürdger Weise machen sich diese Efekte besonders im NF Bereich merkbar.


mfg Lutz

Hallo Lutz:
Was nennst Du inneren Aufbau?
Traust Du Dir zu die Unterschiede zweier Konstruktionen mit unterschiedlichen innerem Aufbau und Abstand zueinander zu hören?

Lutz_Ludwig schrieb:

Aus meinen Erfahrungen im Lautsprecher und Verstärkerbau kann ich die gemachte Erfahrung gut nachvollziehen. Technisch hat der innere Aufbau jeder Leitung und deren Abstand zueinander klanglichen Einfluss.

Das widerspricht meiner eigenen Erfahrung und der elektrischen Theorie. Das glaube ich Dir also erst wenn Du es schaffst das nachzuweisen. Die Behauptung ist schon von vielen vorgebracht worden, und keiner hat eine vernünftige Erklärung oder einen Nachweis gebracht. Ich bin sicher das ist auch in Deinem Fall nicht anders.

Außer den Einfluss über den Komplexen Wellenwiderstand (Induktiv,Kapazitiv und Ohmsch) des Kabels auch bei Frequenzen oberhalb des Hörbereiches keine technische Erklärung.

Was bedeutet das? Daß der Wellenwiderstand einen Einfluß haben soll? Hat er nicht, wie jedem klar sein müßte der weiß was ein Wellenwiderstand ist. Siehe hier:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=67

Merkwürdger Weise machen sich diese Efekte besonders im NF Bereich merkbar.

Wenn sie das täten wäre es in der Tat merkwürdig. Ich glaube Dir bloß nicht daß sie sich tatsächlich bemerkbar machen.

Unter innere Aufbau von Lautsprecherleitungen verstehe ich den Aufbau Litze oder Starrleiter,
Isolierte Einzeladern gleichen oder unterschiedlichen Querschnitts
Verseilungart dieser Einzelladern.
Kuper oder Alu oder Silber.

An der passenden Kette höre ich schon klare unterschiede je nach Aufbau des Kabels.

Mir fällt aber oft auf das die meisten verwendeten Lautsprecher eine entsprechend diferenzierung gar nicht erst zulassen.

mfg Lutz

Lutz_Ludwig schrieb:

An der passenden Kette höre ich schon klare unterschiede je nach Aufbau des Kabels.

Okay Lutz, das wollte ich hören. Ich denke Deine Kette ist gut genug um den Unterschied deutlich herauszustellen. Einhören brauchst Du Dich - in der Dir ja vertrauten Umgebung - nicht.
Wir wetten um 500,- Euro daß Du es nicht schaffst ! Voraussetzung ist, das Dein Kabel ausschließlich ein Kabel ist und keine verborgenen passiven Bauteile enthält.
Blindtest mit zwei Kabeln in beliebiger Reihenfolge angeschlossen. Du darfst bei 40 Durchgängen nur 8 x falsch liegen, beim 9. mal habe ich gewonnen und bekomme von Dir das Geld.


Der Einsatz liegt vorher auf dem Tisch.
Eine neutrale dritte Person muß anwesend sein.

@ukw
Die Wette hast du schon gewonnen.

Gruß
David