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Klang von CD-Playern: Netzteil-Ripple und DA-Umwandlung = Auflösungsverlust?

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Autor
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andor-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Nov 2005, 22:31
Auf der Seite von Charles Altmann hab ich folgendes gefunden, was für mich ganz plausibel klingt. Kann das jemand bestätigen, oder hat jemand gute Gegenargumente?



For a superlative digital to analog conversion, a good power supply is obligatory.
Why is this so, since the signal is operated digitally, and all there is to do is to distinguish between 1 and 0?
A 16 bit DA converter is able to generate 65536 different voltage steps. The maximum output amplitude of a good converter is +-5 Volt. That means, the maximum voltage stroke is about 10 Volt. 10 Volt divided by 65536 gives 0,0001526 Volt. Therefore, the smallest signal, a 16 bit DA converter can generate, is 0,0001526 Volt.
But what happens, if the power supply generates a ripple of only 0,001 Volt ? Then, the lower 4 bit will not be reproduced properly. This means, that a DA converter, that is theoretically able of doing 16 bit, will most likely resolute only 12 bit.
In real life it is often worse, than estimated above, because the maximum output voltage is smaller, and the power supply not even able to guarantee 0,001 Volt accuracy.
In fact, too many CD-players are only able to achieve 10 bit resolution. Details of the signal are simply lost.



Quelle: http://www.altmann.haan.de/pdf_files/ibooklet.pdf Seite 5

Grüße,

Andor
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Nov 2005, 01:23

andor- schrieb:
Kann das jemand bestätigen, oder hat jemand gute Gegenargumente?


Was der Mann schreibt ist Unsinn. Sein Argument wäre korrekt, wenn die verwendeten D/A-Wandler eine PSRR (Power Supply Rejection Ratio) von 0dB hätten (also keine "Rejection"). Das trifft auf keinen einzigen mir bekannten Wandler zu und jemand der so einen Wandler konstruiert kann mit Fug und Recht inkompetent genannt werden.

In der Praxis sind sowohl der D/A-Wandler selbst als auch die ihm nachfolgenden analogen Verstärkerstufen so aufgebaut, daß Schwankungen der Betriebsspannung (Ripple) sich nur stark abgeschwächt auf das Audiosignal auswirken. Ein PSRR von 40dB (ein noch recht schlechter Wert) bedeutet z.B., daß sich Schwankungen der Betriebsspannung nur zu 1% auf das Audiosignal auswirken. In Altmann's Beispiel von 0,001V Ripple ergäbe sich also ein Einfluß von 0,00001V auf das Audiosignal, weit weniger als das durch 16 bit definierte "smallest signal".

Man erreicht solche PSRR-Werte zum Einen durch die Verwendung von separaten Referenzspannungsquellen im D/A-Wandler und durch Gegenkopplung und Konstantstromquellen in den analogen Verstärkerstufen. Alles bekannte Technik. Auf einen sauberen Aufbau der Stromversorgung muß bei hochwertigen Wandlern natürlich dennoch geachtet werden, das Problem hat aber um Größenordnungen weniger Relevanz als von Altmann suggeriert.

Es ist kein Problem, die tatsächliche Auflösung (bzw. die Einflüsse von Ripple auf der Betriebsspannung) zu messen. Ein CD-Spieler, der nur 10 bit Auflösung erreicht, würde schon die Fertigungskontrolle der Fabrik nicht überstehen, es sei denn es handelt sich um ein absolutes Billigmodell, bei dem alles egal ist.


...will most likely resolute only 12 bit.


Man merkt er ist kein englischer Muttersprachler. Es heißt "resolve".
andor-
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Nov 2005, 02:51
Danke für die ausführliche Antwort!

Andor
mosley2
Stammgast
#4 erstellt: 07. Nov 2005, 12:50
sowas gehört den leuten echt um die ohren gehauen. aber jede wette, das sowas dann nur unter fauxpas abgebucht wird (und aller wahrscheinlichkeit wider besseren wissens einfach auf der website stehen bleibt).
Kobe8
Inventar
#5 erstellt: 07. Nov 2005, 15:42
Gude!

Da ist doch ein Fake, oder? Ein solcher Tonarm:

http://www.altmann.haan.de/tonearm/default.htm

Ein solcher Amp:

http://www.mother-of-tone.com/byob.htm

Oder dieses Produkt:

http://www.altmann.haan.de/tubeolator/default.htm

Wenn der Mann Ing ist, dürfte er wohl verstehen, wass Röhrensound ausmacht. Wie will er geradzahligen harmonischen Klirr durch sowas erzeugen?

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 07. Nov 2005, 15:51 bearbeitet]
BarFly
Stammgast
#6 erstellt: 07. Nov 2005, 18:21
Hallo,


Kobe8 schrieb:
Gude!

Da ist doch ein Fake, oder? Ein solcher Tonarm:

http://www.altmann.haan.de/tonearm/default.htm

Ein solcher Amp:

http://www.mother-of-tone.com/byob.htm

Oder dieses Produkt:

http://www.altmann.haan.de/tubeolator/default.htm

Wenn der Mann Ing ist, dürfte er wohl verstehen, wass Röhrensound ausmacht. Wie will er geradzahligen harmonischen Klirr durch sowas erzeugen?

Gruß Kobe


Tolles Projekt, das hat bestimmt einen hohen WAF.
Und beim Holztonarm steht ganz unten auf der Seite:
Postscript: The C37 treatment improved the sound quality of the entire tonearm to a level, that I considered impossible when I started this project.

Womit wir wieder beim Voodoo wären.
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Nov 2005, 22:48
Hallo,

der tolle Verstärker für nur 750.- € ist ein Preishit!
andor-
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Nov 2005, 03:46
es ist teilweise schon unglaublich was man auf der seite findet...
andererseits fand ich seine seite www.jitter.de nicht schlecht.
und er scheint ja einen richtig guten adc zu bauen.
mit der richtigen 16-bit-messung hat er schon recht, sigma-delta ist eben nicht so das wahre.

das tolle am lack ist, dass sich der klang erst nach etwa 20 tagen eingepegelt hat - da braucht man schon ein gutes akustisches gedächtnis um einen vorher-nachher-test machen zu können.
ich hab dort irgendwo gelesen, dass der lack die unnatürlichen obertöne von digitalen (rechteck-)signalen rausfiltert. schlägt der lack wurzeln in die elektronik? klingt auf jeden fall gefährlich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Nov 2005, 13:48

andor- schrieb:
es ist teilweise schon unglaublich was man auf der seite findet...
andererseits fand ich seine seite www.jitter.de nicht schlecht.


Über Jitter erzählt er zwar viel Richtiges, aber es it auch unübersehbar, daß er die Story passend hindreht um seine extrem teuren Kistchen anpreisen zu können.


und er scheint ja einen richtig guten adc zu bauen.
mit der richtigen 16-bit-messung hat er schon recht, sigma-delta ist eben nicht so das wahre.


Auch das ist Unsinn. Er ist stolz darauf, keine Filter zu verwenden, das heißt er ist stolz darauf, die Voraussetzungen zu verletzen, die durch das Abtasttheorem vorgegeben sind. Schnelle Transienten enthalten Anteile hoher Frequenzen, die herausgefiltert werden müssen, um bei der Wiedergabe Spiegelfrequenzen zu vermeiden. Was Altmann macht ist nicht besser als bei anderen Wandlern, sondern schlicht falsch.


das tolle am lack ist, dass sich der klang erst nach etwa 20 tagen eingepegelt hat - da braucht man schon ein gutes akustisches gedächtnis um einen vorher-nachher-test machen zu können.


Genau, so verhindert man einen A/B-Test, und überläßt alles der Autosuggestion. Prima Methode, um Wirkungsloses an Leichtgläubige zu verkaufen.
Kobe8
Inventar
#10 erstellt: 08. Nov 2005, 14:21
Gude!

Wobei ich das mit dem 'The AMM - JISCO is a JITTER SCRAMBLING DECORRELATOR' auch nicht so richtig verstehe... Aus mathematischer Sicht macht das m.E. keinen Sinn.

Gruß Kobe
andor-
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Nov 2005, 18:09
Mir gehts nicht ums Filtern, sondern darum dass eine Folge von 1-Bit-Messungen ein anderes Ergebnis liefert als eine echte 16-Bit-Messung.
Bei Sigma-Delta misst man quasi den Anstieg und integriert diesen dann.
Nur bei unendlicher Samplerate käme da das selbe raus.
andor-
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Nov 2005, 20:57
Allerdings kann man mit Sigma-Delta durch die höhere Samplingrate genau die Synchronisationsfehler ("beat") vermeiden die er unter http://www.mother-of-tone.com/cd.htm beschreibt.

Kann dazu jemand was sagen?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Nov 2005, 21:15

andor- schrieb:
Kann dazu jemand was sagen?


Ein paar Lesezeichen:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=283
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=765

Die interessanten Diskussionen fangen nicht gleich zu Beginn dieser Threads an.
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 09. Nov 2005, 00:18
Hallo, angesichts der Bauweise des Plattenspielers und des Verstärkers, denke ich das IKEA eine Marktlücke
verpasst hat

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Nov 2005, 01:13
Super Seite, da gibt sich aber einer so richtig Mühe die Voodooisten zu veräppeln

CK][
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Feb 2007, 18:47
Das Thema über den verwendeten Lack auf Instrumenten finde ich hingegen ziemlich gut.
Er meint zwar, das es auch auf nichtakustische Instrumente (E-Gitarre: Stratocaster) hörbar auswirken würde, was ich mir nicht vorstellen kann, aber sonst relativ interessant.
Die Theorie, dass alles aus reinem Holz deswegen gut klingt weil es der Struktur der menschlichen Gehörmembran ähnlicher ist als andere Stoffe klingt auch einleuchtend.

mfg
Chris
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Feb 2007, 18:56

CK schrieb:
Die Theorie, dass alles aus reinem Holz deswegen gut klingt weil es der Struktur der menschlichen Gehörmembran ähnlicher ist als andere Stoffe klingt auch einleuchtend.


Wie bitte? Meinst Du das ernst oder fehlt da ein Smilie?


Edit kptools: Quoting berichtigt.


[Beitrag von kptools am 26. Feb 2007, 00:52 bearbeitet]
hf500
Moderator
#18 erstellt: 25. Feb 2007, 22:02
Moin,
ich habe ja schon immer zugegeben, dass ich Holzohren habe...
;-)

Und jetzt haben wir den Beweis, dass die doch highendiger als andere Ohren sind...
;-)

73
Peter
CK][
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Feb 2007, 01:48
Ok ok, das nächste mal mach ich den smiley hinter

mfg
Chris
KSTR
Inventar
#20 erstellt: 28. Feb 2007, 23:46

CK][ schrieb:
Das Thema über den verwendeten Lack auf Instrumenten finde ich hingegen ziemlich gut.
Er meint zwar, das es auch auf nichtakustische Instrumente (E-Gitarre: Stratocaster) hörbar auswirken würde, was ich mir nicht vorstellen kann, aber sonst relativ interessant.
Ist aber so, wirklich. Eine E-Gitarre ist ein äußerst akustisches Instrument, auch wenn es keinen hohlen Klangkörper hat und der akustische Output nicht direkt genutzt wird. Das Holz (Korpus und Hals) machen den Charakter, die Pickups können nur das übertragen, was aus den sehr komplizierten Resonanzstrukturen entsteht (und haben selber auch daran Teil, je nachdem wie gedämpft oder eben nicht sie montiert sind). Dicker, zäh-harter Lack dämpft die Biegeschwingungen des Holzes beträchtlich. Wenn die Resonanzen "schön" sind (d.h. passend in Frequenz, Güte und in ihrer Verteilung), dann ist der Tod jedes lebendigen Tons ihre Bedämpfung/Vernichtung durch unsachgemäße Lackierung etc. Kann man sogar messen

E-Gitarren aus ungünstigem Material (z.B. Tischlerplatten, Massiv-Aluminium oder -Plexiglas) sind musikalisch nur bedingt einsetzbar und praktisch komplett vom Markt verschwunden, nebenbei.

Über den Rest der Altmann-Seite habe ich ein Meinung die ziemlich klar sein dürfte, aber in dem einen Punkt hat er wirklich keinen Unfug geschrieben.

Grüße, Klaus
CK][
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Mrz 2007, 02:16
Ja so bin ich eigentlich auch der Meinung.
Und nehmt das mit Holzohren nicht so genau.
Holz, bzw Lacke aus Cellulose sollen nach Theorie deshalb gut klingen weil Holz nunmal organisch und damit der menschlichen Gehörmembran ähnlicher als Aluminium, Kevlar, Polypropylen oder anderen exotischen Materialien ist.
Und meiner Meinung nach ist die Theorie einleuchtend.
Denkt mal darüber nach:
Eine gute Akustikgitarre aus vernünftigen Holz in Plastiklack eintauchen, da kann man sie auch gleich aus Plastik fertigen.
Und es wird mir mit Sicherheit jeder bestätigen können noch nie eine gut klingende Gitarre aus Plastik gehört zu haben.

Nur nebenbei: Ich spiele kein Instrument und kann es deswegen auch nicht genau sagen, ich finde nur, dass es einleuchtend ist.
Altmann sagt auch, dass das ideale Membranmaterial Papier ist.
Da kann ich wiederum was zu sagen.
Egal wie, Papiermembranen haben mich klanglich bisher immer am meisten überzeugt.
Auch wenn sie messtechnisch Nachteile haben sollten klangen sie bis jetzt immer am angenehmsten und brauchten auch daher nicht viele Weichenteile.

OT@KSTR: Spielst du Gitarre?
Wenn Altmanns Lacktheorie richtig ist, reizt es mich geradezu billig eine Stratocaster zu kaufen, die umzulackieren, andere Pickups rauf und sich das anzugucken.
Ich wollte eh schon immer mal ein Instrument spielen

mfg
Chris


[Beitrag von CK][ am 14. Mrz 2007, 02:23 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#22 erstellt: 14. Mrz 2007, 03:44

CK][ schrieb:
Altmann sagt auch, dass das ideale Membranmaterial Papier ist.
Da kann ich wiederum was zu sagen.
Egal wie, Papiermembranen haben mich klanglich bisher immer am meisten überzeugt.
Auch wenn sie messtechnisch Nachteile haben sollten klangen sie bis jetzt immer am angenehmsten und brauchten auch daher nicht viele Weichenteile.
Den Standpunkt teilen auch viele LS-Entwickler, weil man auf Papierbasis recht einfach leichte, aber trotzdem steife Membranen mit passender innerer Dämpfung bauen kann (was eine geringe Güte der unvermeidlichen Eigenresonanzen zur Folge hat). Gehen tut das mit genug Aufwand auch mit exotischerem Material.


OT@KSTR: Spielst du Gitarre?
Wenn Altmanns Lacktheorie richtig ist, reizt es mich geradezu billig eine Stratocaster zu kaufen, die umzulackieren, andere Pickups rauf und sich das anzugucken.
Ich wollte eh schon immer mal ein Instrument spielen :D
Ja, ich klampfe schon seit 35 Jahren, die letzten 30 davon auch elektrisch. Ich würde mir aber lieber an deiner Stelle eine gebrachte, gut abgehangene und eingespielte Les Paul holen (Epiphone reicht, Gibsons sind meist überteuert). Gute Pickups rein (Duncans, Jeff Beck an der Bridge, Pearly Gates am Hals) und unbedingt das Stop-Tailpiece ganz tief legen -- dann hast du eine Gitarre mit lebendigem Oberton-Singsang ohne Ende, auch ohne "Entlackung" (der Lack ist eh dünn bei den Epiphones). Strat habe auch eine, ist halt eher ein gutes Rhythmus-Teil.

Grüße, Klaus
CK][
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Mrz 2007, 19:29
Ok, ich werds mir mal anschauhen, danke für die Info.

mfg
Chris
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