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Können Frequenzen >20kHz noch wahrgenommen werden?

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Autor
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trench
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Jul 2005, 14:56

trench schrieb:

Es gibt nicht einen einzigen ernstzunehmenden Ansatz, welcher deine These auch nur vom grundsatz her stützen würde. Es gibt aber sehr viele Untersuchungen, welche klar das Gegenteil belegen.


(gemeint ist hier, die These, dass es möglich sein könnte, Frequenzen >20 kHz mit einem anderen Organ als den Ohren wahrzunehmen.)


Dr.Who schrieb:

Ich kann Dir das Gegenteil beweisen!


Da ich seit gut 20 Jahren - teilweise beruflich und zeitweise recht intensiv - nach solchen Beweisen suche und bisher erfolglos war, kannst du dir vielleicht vorstellen, dass ich an deinem Beweis sehr interessiert bin.

Kommt jetzt noch was Substantielles, oder lässt du es beim Spucken grosser Worte bewenden?
ptfe
Inventar
#2 erstellt: 24. Jul 2005, 15:53


Aufnahme___________________________Abgabe
Mensch 20-20000Hz___________________85-1100Hz
Hund 15-50000Hz___________________425-1080Hz
Katze 60-65000Hz___________________760-1520Hz
Delphin 150-150'000Hz_________________7000-120'000Hz
Fledermaus 1000-120'000Hz______________10000-120'000Hz
Frosch 50-10000Hz____________________50-8000Hz

Niederfrequent: 1-100Hz
Hochfrequent:10000-100'000Hz



Diese Aufstellung habe ich im WWW gefunden

Zusätzlich noch einen sehr interessanten Link zu diesem Thema (muß ihn selbst erst noch komplett durchlesen )
http://home.arcor.de/mfiedler/psychoakustik.html

Also ich finde bisher nirgendwo einen Hinweis auf menschliches Hörvermögen > 20kHz , eher das sich regelmäßige Discogänger unter "Frosch" einordnen können.
Umgekehrt scheinen echte High-Ender - gemessen an deren blumigen Aussagen -den Pfad der Evolution des Homo Sapiens verlassen zu haben und in direkter Verwandschaft mit der Fledermaus zu stehen -ein Herr aus dem einem anderen Forum hört angeblich bis 100 kHz...

cu ptfe
canada_dry
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jul 2005, 18:44
Da der dr. nicht antwortet: vielleicht meint er das hier (aus ptfe's link)


Niederfrequente Signale ab ca. 300 Hz abwärts können aufgrund der Knochenleitung nur schwer geortet werden, da eintreffender Schall auch den jeweils kürzesten Weg durch den Schädelknochen nehmen kann. Der Umweg um den Kopf herum und damit auch die Lauftzeitdifferenz entfällt.
TrottWar
Gesperrt
#4 erstellt: 24. Jul 2005, 20:28
Sorry, wenn ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster lehne, aber:

müssen solche Stichel-Threads wirklich sein, oder kann man das Thema Voodoo nicht einfach sachlich diskutieren?

Wer was zum Thema Voodoo-Tuning beizutragen hat oder wer Interesse an der oder jener Umbauaktion hat, der kann die Threads ja lesen, alle anderen können's doch einfach sein lassen!
Diese Stichelei erinnert mich an frühpubertären Schwanzvergleich, habt ihr das wirklich nötig? Sorry, ich find's einfach nur peinlich.
Ist jetzt übrigens das erste Mal, daß ich hier den "Moderator alarmieren"-Button drücke, aber ich glaub, auf so ein Niveau muss man sich nicht begeben!
canada_dry
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Jul 2005, 20:35

Ist jetzt übrigens das erste Mal, daß ich hier den "Moderator alarmieren"-Button drücke


und warum? trench hat - natuerlich etwas mit nachdruck - auf einen zu erbringenden beweis gefragt.
Was erscheint dir da als stichelei? Ist form fuer dich wichtiger als inhalt?
Wenn jemand wie dr. who behauptungen aufstellt, auf diesen herumreitet - nun, dann sollte er auch dahinter stehen mit entsprechenden litraturhinweisen.
HinzKunz
Inventar
#6 erstellt: 24. Jul 2005, 20:44
Hallo,

der Thread wird offen gelassen unter der Vorraussetztung, dass hier nur direkt zum Thema und keine persönlichen Beleidigungen gepostet werden.

Sollte die Geschichte auch nur ansatzweise offtopic oder belidigend werden, ist der Thread sofort dicht.

Ausserdem ändere ich den Titel ab, weil er doch zu direkt und provokativ ist.

Dessweiteren möchtie ich die beteiligten Personen darauf hinweisen, dass es die möglichkeit der PM gibt, um direkte, an einen User gerichtete Fragen zu stellen.

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 24. Jul 2005, 20:45 bearbeitet]
kalia
Inventar
#7 erstellt: 24. Jul 2005, 20:59
Vielleicht sowas ?
(Ob das für Hifi interessant ist bezweifle ich, hier scheints ja aber um Grundsätzliches zu gehen)

http://www.sowter.co.uk/pdf/ultrasonichearing.pdf

Gruss Lia
Osi
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Jul 2005, 22:37
Hi,
das Thema hat mich interresiert und deshalb fand ich folgenden Text auf "selfmadehifi.de":

Das Ohr ist in manchen Bereichen empfindlicher, als uns "Experten" mit Meßgeräten manchmal glaubhaft machen wollen. Bei einer 96 kHz Samplingrate sind über 40 kHz Bandbreite erreichbar. Nun kommt die Ausrede anderer, der Mensch hört nur bis 20 kHz.
Dies ist nur zum Teil richtig. Zwar nimmt der Mensch (abh. von der Lautstärke, vom Alter etc.) nur (Sinus-!) Töne bis etwa 16 kHz wahr. (20 kHz-Töne hört nur ein Baby) Aber der Mensch erfaßt indirekt Oberwellen eines Klanges, die auch im Frequenzbereich darüber liegen können.


Gruß OSi
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 25. Jul 2005, 06:09
Hallo Osi,

unabhängig davon, ob nun Frequenzen oberhalb von 20 kHz hörbar sind oder nicht, den Artikel auf selfmadehifi.de empfinde ich doch als recht unseriös. Hierzu habe ich schon mal was im Forum geschrieben: Link.

Viele Grüße

Uwe
stoppelhopser
Neuling
#10 erstellt: 25. Jul 2005, 08:45
Das menschliche Gehör KANN Frequenzen größer 15-20 kHz (je nach Alter und Schädigung) wahrnehmen. Es kommt nur auf den Pegel an, ob man es auch subjektiv mitbekommt - Stichwort Hörschwelle. Es gibt Tests mit Frequenzen bis 40 kHz und Pegeln bis 120-130 dB, die das bewiesen haben. Sogar ohne Folgeschäden (ich kenne Teilnehmer...)

Verarbeiten tut es diese Frequenzen anscheinend auch ohne die bewusste subjektive Wahrnehmung - in der SACD- und DVD-Audio-Szene sagt man ja, dass diese Information als Räumlichkeitsinformation verarbeitet wird - und einen Widerspruch habe ich noch nirgends gesehen/gelesen. Leider konnte ich das mangels passender Kette noch nicht nachvollziehen.
Albus
Inventar
#11 erstellt: 25. Jul 2005, 09:18
Tag,

meine Frau hört bis 22 kHz. Es ist allerdings kein wirklich sinnliches Erfassen von Tönen mehr, kein sinnlich vermitteltes Unterscheiden, da der Eindruck nicht mehr tonal ist, sondern befremdlich und mit Schmerz vermischt. Der Staatsopernarzt hatte mit ihr mehrere Versuchsreihen durchgeführt. Der Befund ist gesichert, es gäbe 1 unter 10.000.

Hören oberhalb von 20 kHz = ?

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Jul 2005, 09:19 bearbeitet]
Eisbär64
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jul 2005, 10:44
Hallo Stoppelhopser


Das menschliche Gehör KANN Frequenzen größer 15-20 kHz (je nach Alter und Schädigung) wahrnehmen. Es kommt nur auf den Pegel an, ob man es auch subjektiv mitbekommt - Stichwort Hörschwelle. Es gibt Tests mit Frequenzen bis 40 kHz und Pegeln bis 120-130 dB, die das bewiesen haben. Sogar ohne Folgeschäden (ich kenne Teilnehmer...)


Kannst du da etwas genauere Angaben machen?
Wo kann ich das nachlesen?
Wer hat den Test gemacht?

So wie du das schreibst ist das nur eine Behauptung ohne jeglichen Nutzen. Als Argument für oder gegen etwas taugt das einfach garnichts.


[Beitrag von Eisbär64 am 25. Jul 2005, 10:44 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Jul 2005, 11:50
Mit meinen 61 Jahren höre ich noch bis 14 kHz, mit 17 war meine Grenze bei 24 kHz. Nur, was habe und hatte ich davon?
Wenn man sich die Spektren der Instrumente anschaut, wird es oberhalb 20 kHz recht dünn. Wenn man sich weiter die Lautsprecher und Abhörräume anschaut, wird es ebenfalls recht mickrig bezw. stark bedämpft, sodass Reflexionsschall wenig vorhanden ist. Das gleiche gilt für einen Konzertsaal, wo die Dämpfung durch das Publikum so hohe Frequenzen kaum mehr zulässt. Weiter ist auch bei den meisten Mikrofonen die Ausbeute in diesen Frequenzreichen recht spärlich. Man müsste ja zur Wahrnehmung solche Frequenzen mit unnatürlichem Schalldruck in den Raum blasen. Dies hätte aber nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun.

Ich möchte es mal so formulieren: Wenn wir die Gehörkurve weiter zeichnen würden, müsste der Schallpegel zur Wahrnehmbarkeit so hoher Frequenzen extrem hoch sein, sodass über kurz oder lang mit Schädigungen zu rechnen wäre.

Zweitens kann man davon ausgehen, dass bei den relevanten Geräuschen (Musik) diese Frequenzen nicht mit dem geforderten Schalldruck vorliegen.

Drittens muss man den Anfang der Evolution, also die "Erfindung" unseres Ohrs zugrunde legen. Wir wollten gewarnt werden oder die Beute erkennen und lokalisieren können. Da für uns Fledermäuse weder als Feinde noch als Nahrung eine entscheidende Rolle gespielt haben, war es nicht nötig, deren Laute vernehmen zu können. Und alle anderen Feind- oder Beutetiere "funktionierten" in dem von uns bestens abgedeckten Frequenzbereich.

Und noch ein letztes: Wenn wir beispielsweise mittels Kopfhörer solche Frequenzen, die möglicherweise von einzelnen natürlichen Instrumenten erzeugt werden könnten, übertragen, kann es zu Interferenzen kommen, die wir sehr wohl wahrnehmen, weil sie ja im normalen Hörspektrum liegen.
Es ist nicht so einfach, Mikrofone und Kopfhörer zu bauen, die nicht letztlich Intermodulationen erzeugen und damit eine Wahrnehmung vorgaukeln, die es in der Natur so nicht gibt. Und wären diese Intermodulationen in der Natur schon vorhanden, so wären und sind sie hörbar und werden auch ganz normal aufgezeichnet.
Finglas
Inventar
#14 erstellt: 25. Jul 2005, 13:53
Hallo,

@Stoppelhopser:
Diese Tests würden mich auch sehr interessieren.

Ich las vor einiger Zeit einen Test, in welchem ebenfalls untersucht wurde, inwieweit Menschen Frequenzen über 20 kHz wahrnehmen können. Hierzu wurde einem (Musik?)-Signal unter 20 kHz gelegentlich Frequenzanteile bis 40 kHz und mehr zugegeben. Die Testpersonen sollten nur feststellen, ob sie eine Änderung wahrnehmen oder ob es identisch ist. Einigen Testpersonen gelang es mit statistischer Signifikanz die Beimischung höherer Frequenzen wahrzunehmen. Nähere Untersuchungen des Meßaufbaus zeigten jedoch, dass der verwendete Hochtöner Verzerrungen unterhalb von 20 kHz produziert, wenn er gleichzeitig hochfrequentere Signale abgeben muss. Nach dem Entkoppeln auf 2 Hochtöner, von denen einer bis 20 kHz, der andere darüber arbeitete, gelang es keiner der Testpersonen mehr, Frequenzen deutlich über 20 kHz wahrzunehmen.
Hier wäre also eine mögliche Fehlerquelle, auf die es beim Testaufbau zu achten gelte. Als Wissenschaftler würde mich daher der genaue Testablauf interessieren, welcher Hörfahigkeiten jenseits der 20 kHz belegt.

@richi44
Da wirfst Du eine interessante Frage auf: Welches Frequenzspektrum liegt im Konzertsaal am Hörplatz vor. Selbst wenn einige Instrumente Oberschwingungen jenseits der 20 kHz noch produzieren können, wäre es eine sehr interessante Frage, was davon am Hörplatz ankommt. In der Regel ist das Ohr ja nicht 10cm neben dem Instrument Kennt jemand Quellen, wo mal eine solche Messung in einem Konzertsaal gemacht wurde???

Übrigens wurde mir kürzlich vom Arzt ein für mein Alter sehr gutes Hörvermögen bescheinigt. 16 kHz kann ich immer noch wahrnehmen, darüber allerdings wird's düster. Aber ich glaube, den Teil des Frequenzspektrums vermisse ich auch gar nicht

Cheers
Marcus
Onemore
Inventar
#15 erstellt: 25. Jul 2005, 17:21
Eine Frage bleibt auf jedenfall, was sich musikalisch im Freqzenzbereich um, bzw. über 20.000 Hz abspielt. Ich sage mal dazu: nicht viel.
Eine zweite Frage wäre, wer nimmt sowas im Tonstudion auf? In aller Regel wird das nicht sehr häufig vorkommen.

Der Grundtonbereich einer Pikkoloflöte liegt z.B. bei ca. maximal 4.000 Hz. Die Öbertöne dazu mögen bis vielleicht 16.000 Hz interessant sein. Wer um Himmels willen komponiert eigentlich Musik für die Frequenzen darüber? Und wer möchte sie hören?
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 25. Jul 2005, 19:53

stoppelhopser schrieb:
Es gibt Tests mit Frequenzen bis 40 kHz und Pegeln bis 120-130 dB, die das bewiesen haben.


Hallo,

och, noch ein bisschen mehr Pegel und die Frequenz leicht variiert, und jeder kann den Ton wahrnehmen, sogar mit Ohropax, denn bei der richtigen Resonanzfrequenz platzen die Augen.

Sorry, aber solche Beispiele haben (aufgrund des hohen Pegels) nun wirklich nichts damit zu tun, ob nun Frequenzen über 20 kHz hörbar sind, bzw. den Klang beeinflussen.

Viele Grüße

Uwe
canada_dry
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Jul 2005, 01:12

Mit meinen 61 Jahren höre ich noch bis 14 kHz



Nun, bei heim messungen schaffe ich es mit sinuston nur bis etwa 13kHz (bin 55). Trotzdem kann ich bei jazz feststellen ob die musik oberhalb von 14kz runtergeregelt wurde - die klingen einfach dumpf, weil gerade becken ihre charakteristik verlieren.
Da ich einen behringer deq mitlaufen habe, kann ich das recht gut sehen anhand des RTA. Das ist mir besonders beim satellitenradio aufgefallen, wo alles ueber 16kHz abgeschnitten wird.
Es ist also moeglich das der gesamteindruck der musik, auch wenn man sinustoene oberhalb einer schwelle nicht mehr hoert, durch das abschneiden der frequenzen oberhalb dieser schwelle sich hoerbar aendert. Wir sprechen hier von cd's, die oberhalb von 20kHz in eine wand laufen, die verzerrungen eines ueberforderten hochtoeners also nicht zum tragen kommen.
trench
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Jul 2005, 08:38
Um nochmal auf die Ausgangslage - meine Behauptung - zurückzukommen:

In den vergangenen Jahrzehnten wurde intensiv erforscht, ob es möglich ist, Frequenzen wesentlich >20 kHz wahrzunhemen. Ich habe mich selbst intensiv mit dem Thema befasst. Es gibt keinen einzigen Ansatz, welcher darauf hindeutet, keine ernstzunehmende Studie, die auch nur den Hauch einer Chance lässt, dass dem so sein könnte.

Nun kommt ein Dr. Who daher und behauptet Beweise dafür zu haben. Diese möchte ich wirklich aus persönlichem sehr starkem Interesse ebenfalls kennen.

Es geht hier nicht um die Frage, ob die SACD besser ist als die CD oder ob auf einer Hifi-Website jemand seine Meinung zum Thema gibt. Diese "Beweise" und Meinungen sind mir eigentlich so ziemlich egal.
Osi
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Jul 2005, 09:26

canada_dry schrieb:
Das ist mir besonders beim satellitenradio aufgefallen, wo alles ueber 16kHz abgeschnitten wird.


Also dazu kann ich nur sagen solche versuche habe ich auch einmal gemacht.
Es gibt einen Radiosender über Sattelit der über 16000 Hz spielt und zwar "Fritz", und dieser hebt sich klanglich sehr von den anderen ab. Aber das der Mensch Töne über 20Khz wahrnimmt glaube ich net, da müsste eine Katze ja auch eine Fledermaus akustisch wahrnehmen!

Gruß OSi
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Jul 2005, 09:31
@ canada_dry
UKW macht bei 15kHz zu, TV auch, Satellitenradio bei etwa 14,5 kHz (Samplingfrequenz 32 kHz) und bei normalen CD ist oberhalb 20 kHz schluss. Nur ist die Frage, was da wie aufgenommen wurde. Das bekannte Neumann U87 hat beispielsweise bei Nierencharakteristik eine Grenzfrequenz von 15 kHz.
Also wäre ich da mit den 20 kHz auf der CD schon mal vorsichtig. Ausserdem ist bei jeder Bandbegrenzung der beginnende Höhenabfall nicht null und dann voll da, sondern der Pegel fällt mehr oder weniger langsam. Es ist also möglich, dass Du diesen Abfall bereits bemerkst. Ausserdem ist es nicht unbedingt der Höhenabfall als solches, sondern die Mikrofonaufstellung, die mehr oder weniger Raum zulässt und damit die Präsenz des Instruments mehr oder weniger betont oder unterdrückt. Für einederartige Aussage muss man also die Aufnahmesituation und die Mik-Aufstellung kennen, um überhaupt entsprechende Aussagen machen zu können.
Ich unterstelle Dir, dass Du die Unterschiede hörst, aber ebenfalls, dass Du die Aufnahmesituation nicht kennst und die Aussage daher nur bedingte Relevanz besitzt.
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Jul 2005, 09:34

Osi schrieb:

canada_dry schrieb:
Das ist mir besonders beim satellitenradio aufgefallen, wo alles ueber 16kHz abgeschnitten wird.


Also dazu kann ich nur sagen solche versuche habe ich auch einmal gemacht.
Es gibt einen Radiosender über Sattelit der über 16000 Hz spielt und zwar "Fritz", und dieser hebt sich klanglich sehr von den anderen ab. Aber das der Mensch Töne über 20Khz wahrnimmt glaube ich net, da müsste eine Katze ja auch eine Fledermaus akustisch wahrnehmen!

Gruß OSi


Radio- und Fernsehsender werden heute durchwegs über sogenannte "Optimod" angesteuert. Je nach Einstellung werden hierbei die klanglichen Eigenschaften deutlich bearbeitet. Es ist daher nicht gesagt (und bei einem 32 kHz Sampling auch nicht möglich), die hohen Frequenzen auszustrahlen. Es liegt also viel mehr am Optimod und seiner Einstellung.
das.ohr
Inventar
#22 erstellt: 26. Jul 2005, 10:42
hallo Osi, wie hast du dass denn festgestellt, mit den 16kHz ?

und richi44, erstens wird das edle u87 meist für den gesang benutzt und es hat im -3dB bereich einen frequenzgang bis 15kHz, es überträgt aber wesentlich mehr!

Frank
doominator
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jul 2005, 11:31
Hi,

laut Freqenzschrieb aus der stereoplay und audio ist bei meiner Box (focal 816 Jub.) oberhalb von 16 Khz ein Pegelanstieg zu verzeichnen. Audiomagazine schreiben dann meistens "... sorgt für eine gewisse Frische im Hochton...". Wirklich? Eigentlich dürfte ich doch über 16 KHz auch nicht mehr wirklich viel hören. Leider ist mir der Hochton trotzdem etwas prägnant, Becken und andere Percussionsinstrumente klingen m. E. nicht ganz natürlich. Und das obwohl ich ziemlich viel an der Raumakustik arbeite.

Bekomme in den nächsten Tagen den Hifish Audio Controller mit dem ich den Frequenzgang meiner Boxen und die Nachhallzeit messen werde. Hoffentlich gibt mir das Aufschluss darüber, wie hoch im Frequenzspektrum diese Probleme wirklich anzusiedeln sind und ob ich mir vielleicht andere Boxen zulegen muss.

Gruß,
doominator
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Jul 2005, 15:47

das.ohr schrieb:
hallo Osi, wie hast du dass denn festgestellt, mit den 16kHz ?

und richi44, erstens wird das edle u87 meist für den gesang benutzt und es hat im -3dB bereich einen frequenzgang bis 15kHz, es überträgt aber wesentlich mehr!

Frank


Meines bescheidenen Wissens ist der -3dB-Punkt und die Grenzfrequenz identisch. Daher haben wir ja auch beide die selbe Aussage gemacht. Tatsache ist aber, dass der Frequenzverlauf stetig abnimmt und ich will nicht wie Lautsprecher nach DIN 45500 die Grenze bei -10dB setzen, sondern an einem vernünftigen Ort.

Weiter ist zu beachten, dass das Spektrum an diversen Orten der Übertragungskette beschnitten wird. Und wenn man dann mal alle die Abfälle zusammenrechnet, so kommt man oberhalb etwa 12 bis 14 kHz auf einen beginnenden Abfall und bei rund 15 kHz auf mehr als nur die -3 dB.

Das U87 habe ich genommen, weil nicht jedem ein AKG, Schöps oder Shure oder weiss der Geier was geläufig ist. Das U87 kennt man.
das.ohr
Inventar
#25 erstellt: 26. Jul 2005, 19:53
na , damit alle wissen worüber wir hier reden

http://www.neumann.com/infopool/mics/produkte.php?ProdID=u87ai
und dann mal auf diagram klicken :-)
Dr.Who
Inventar
#26 erstellt: 27. Jul 2005, 09:42

trench schrieb:

trench schrieb:

Es gibt nicht einen einzigen ernstzunehmenden Ansatz, welcher deine These auch nur vom grundsatz her stützen würde. Es gibt aber sehr viele Untersuchungen, welche klar das Gegenteil belegen.


(gemeint ist hier, die These, dass es möglich sein könnte, Frequenzen >20 kHz mit einem anderen Organ als den Ohren wahrzunehmen.)


Dr.Who schrieb:

Ich kann Dir das Gegenteil beweisen!


Da ich seit gut 20 Jahren - teilweise beruflich und zeitweise recht intensiv - nach solchen Beweisen suche und bisher erfolglos war, kannst du dir vielleicht vorstellen, dass ich an deinem Beweis sehr interessiert bin.

Kommt jetzt noch was Substantielles, oder lässt du es beim Spucken grosser Worte bewenden?



Ich wurde gerade auf diesen Thread aufmerksam gemacht.Mit dem oben genannten Zitat bezog ich mich im Voodoo-Physiologie Thread auf die Wahrnehmung.
Wenn da etwas durcheinander gekommen ist,bitte ich um Entschuldigung,in meinem Alter passiert das schon mal.





[Beitrag von Dr.Who am 27. Jul 2005, 14:45 bearbeitet]
stoppelhopser
Neuling
#27 erstellt: 27. Jul 2005, 09:44
hmpf - nachlesen? Keine Ahnung. Ich weiß nur noch von nem Bekannten, zu dem ich nicht mehr sooo intensiven Kontakt hab, dass das vor Jahren an der GH Duisburg gewesen sein muss, und dass sich die Pegel bei >30kHz oberhalb der 115 oder 120 dB befunden haben müssen.

@Uwe aus Mettmann
Dass ich etwas nicht bewusst höre, hat nicht zu bedeuten, dass mein Gehirn es nicht via Trommelfell wahrnimmt, verarbeitet und eine Reaktion darauf ausarbeitet. Die medizinischen Auswirkungen von Schall unterhalb der Hörschwelle dürften bekannt sein... Und da soll das Gehirn abgestrahlten, aber subjektiv nicht wahrnehmbaren Schall NICHT irgendwie verarbeiten können? Glaub ich nicht, dazu ist unser Computer zu ausgefeilt...

Gruß
Stoppel
Eisbär64
Stammgast
#28 erstellt: 27. Jul 2005, 10:55
Hallo stoppelhopser,



hmpf - nachlesen? Keine Ahnung. Ich weiß nur noch von nem Bekannten, zu dem ich nicht mehr sooo intensiven Kontakt hab, dass das vor Jahren an der GH Duisburg gewesen sein muss, und dass sich die Pegel bei >30kHz oberhalb der 115 oder 120 dB befunden haben müssen.


Also nur vom hören sagen. Nichts für ungut aber erst etwas mit voller Überzeugung behaupten und bei Nachfrage dann kleinlaut zugeben zu müssen das man es halt so genau auch nicht weiss finde ich schon etwas peinlich.


Dass ich etwas nicht bewusst höre, hat nicht zu bedeuten, dass mein Gehirn es nicht via Trommelfell wahrnimmt, verarbeitet und eine Reaktion darauf ausarbeitet. Die medizinischen Auswirkungen von Schall unterhalb der Hörschwelle dürften bekannt sein... Und da soll das Gehirn abgestrahlten, aber subjektiv nicht wahrnehmbaren Schall NICHT irgendwie verarbeiten können? Glaub ich nicht, dazu ist unser Computer zu ausgefeilt...


Um etwas wahr zu nehmen bedarf es auf alle Fälle eines Sinnesorgan das hierfür geeignet ist. Im Falle des Schall also in erster linie das Ohr. Das Ohr ist nun aber dummerweise anatomisch so aufgebaut, das es ab einer bestimmten Frequenz nichts mehr wahrnimmt. Wenn das Gehirn aber keine Daten bekommt kann es auch nichts verarbeiten.
Das für uns unhörbarer Schall auch auswirkungen auf den menschlichen Körper haben kann bestreitet hier ernsthaft niemand. Wir reden hier aber vom Hören.

Ach ja user Gehirn ist zwar sehr mächtig, trotzdem kann es noch nicht einmal alle Sinneseindrücke wirklich verarbeiten. Wir können ja auch keine Radioaktive Strahlung wahrnemen obwohl das für das überleben sicherlich mehr vorteile bringen würde als Ultraschal hören zu können.
bukowsky
Inventar
#29 erstellt: 27. Jul 2005, 11:06

Eisbär64 schrieb:
Um etwas wahr zu nehmen bedarf es auf alle Fälle eines Sinnesorgan das hierfür geeignet ist. Im Falle des Schall also in erster linie das Ohr. Das Ohr ist nun aber dummerweise anatomisch so aufgebaut, das es ab einer bestimmten Frequenz nichts mehr wahrnimmt. Wenn das Gehirn aber keine Daten bekommt kann es auch nichts verarbeiten.
Das für uns unhörbarer Schall auch auswirkungen auf den menschlichen Körper haben kann bestreitet hier ernsthaft niemand. Wir reden hier aber vom Hören.


könnte mir schon vorstellen, dass auf das Ohr eintreffende Frequenzen nicht völlig ohne Auswirkungen auf unsere Wahrnehmung blieben.

Sofern tatsächlich kein Sinn erregt würde, könnten die eintreffenden Töne zumindest zu Differenztönen führen, die ihrerseits dann - sofern sie im klassischen, hörbaren Bereich lägen - wieder hörbar wären. Können wir beide Punkte ausschließen?


[Beitrag von bukowsky am 27. Jul 2005, 11:08 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#30 erstellt: 27. Jul 2005, 12:00
Hallo,

es gilt das physikalische Gesetz:Frequenz - Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit.
Kurze Wellen,d.h. hohe Frequenzen,empfinden wir als hohe Töne,lange wellen,d.h. niedere Frequenzen als tiefe Töne.Nicht alle Schwingungs- bzw.Schallfrequenzen können vom menschlichen Hörorgan wahrgenommen werden.
Unterhalb von 16 und oberhalb von 16000 Schwingungen pro Sekunde tritt keine Schallempfindung auf.Die außerhalb liegenden Frequenzen werden als Infra- bzw.Ultraschall bezeichnet.Zwischen Frequenzen von 1000-4000 Hz ist unser Gehörsinn am emfindlichsten.Der Schalldruck unterhalb und oberhalb dieser Frequenzen mus erheblich verstärkt werden,damit wir eine ähnliche Schallempfindung haben.Beim Übergang von 1000 auf 20 Hz muss z.B der Schalldruck um das 1000fache verstärkt werden.20000 Hz werden vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen und sind daher auch nicht störend.
Osi
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Jul 2005, 12:10

Dr.Who schrieb:
.20000 Hz werden vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen und sind daher auch nicht störend.


Den 19Khz Pilotton im Radiosignal empfinde ich aber als ehr störend, ein Druckgefühl auf den Ohren !!

Gruß OSi
UweM
Moderator
#33 erstellt: 27. Jul 2005, 12:20

es gilt das physikalische Gesetz:Frequenz - Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit.


Ersetz das "minus" durch ein "mal", dann stimmts.


Unterhalb von 16 und oberhalb von 16000 Schwingungen pro Sekunde tritt keine Schallempfindung auf.


Oberhalb von 16kHz hören viele Menschen nichts mehr. Eine Menge, besonders Kinder und Jugendliche, aber sehr wohl.


20000 Hz werden vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen und sind daher auch nicht störend.


Von den allermeisten, einige können es aber doch, meine Tochter z.B.

Grüße,

Uwe
das.ohr
Inventar
#34 erstellt: 27. Jul 2005, 12:24
@ Osi

Den 19Khz Pilotton im Radiosignal empfinde ich aber als ehr störend, ein Druckgefühl auf den Ohren !!


dann ist aber dein tuner defekt, der pilotton wird generell unterdrückt, wird also vom tuner nicht als nf ausgegeben.

Frank
stoppelhopser
Neuling
#35 erstellt: 27. Jul 2005, 12:25


Also nur vom hören sagen. Nichts für ungut aber erst etwas mit voller Überzeugung behaupten und bei Nachfrage dann kleinlaut zugeben zu müssen das man es halt so genau auch nicht weiss finde ich schon etwas peinlich.

Nö. Der Bekannte hat damals selbst dran teilgenommen, also nix hörensagen, sondern Info aus 1. Hand. Dass ich nicht weiß, obs darüber was schriftlich gab und welche Zahlen das genau waren, ist mir nicht wirklich peinlich nach diversen Jahren...



Um etwas wahr zu nehmen bedarf es auf alle Fälle eines Sinnesorgan das hierfür geeignet ist. Im Falle des Schall also in erster linie das Ohr. Das Ohr ist nun aber dummerweise anatomisch so aufgebaut, das es ab einer bestimmten Frequenz nichts mehr wahrnimmt. Wenn das Gehirn aber keine Daten bekommt kann es auch nichts verarbeiten.
Das für uns unhörbarer Schall auch auswirkungen auf den menschlichen Körper haben kann bestreitet hier ernsthaft niemand. Wir reden hier aber vom Hören.

Ach ja user Gehirn ist zwar sehr mächtig, trotzdem kann es noch nicht einmal alle Sinneseindrücke wirklich verarbeiten. Wir können ja auch keine Radioaktive Strahlung wahrnemen obwohl das für das überleben sicherlich mehr vorteile bringen würde als Ultraschal hören zu können.

Und woher willst Du die akustische Grenzfrequenz des Ohres so genau kennen? Gibts da nen physikalisch ermittelten Wert? Ist mir nicht bekannt. Alle anderen Testmethoden hätten ja was mit subjektiver Wahrnehmung zu tun... Damals an der GH DU haben sie auch nur abgebrochen, weil die Pegel so hoch wurden, dass körperliche Schäden nicht mehr auszuschließen waren.

Woher willst Du wissen, dass Pegel unterhalb der Hörschwelle zwar im "hörbaren Bereich" verarbeitet werden (siehe Medizin), im Bereich >20 kHz aber nicht?

Und radioaktive Strahlung hat ja wohl mit Sinneswahrnehmung nun mal garnix zu tun...

Gruß
Stoppel

Edit: Endlich zeigt das Ding die Zitate an... Watt ne Fummelei, bis ich das Häkchen gefunden hab...


[Beitrag von stoppelhopser am 27. Jul 2005, 12:29 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#36 erstellt: 27. Jul 2005, 12:27

es gilt das physikalische Gesetz:Frequenz - Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit.


Ersetz das "minus" durch ein "mal", dann stimmts.

Schreibfehler meinerseits,ich bitte um Entschuldigung.Hätte man sich aber auch denken können.


Unterhalb von 16 und oberhalb von 16000 Schwingungen pro Sekunde tritt keine Schallempfindung auf.


Oberhalb von 16kHz hören viele Menschen nichts mehr. Eine Menge, besonders Kinder und Jugendliche, aber sehr wohl.


20000 Hz werden vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen und sind daher auch nicht störend.


Von den allermeisten, einige können es aber doch, meine Tochter z.B.


Alles altersabhängig,mein Fehler,Abweichungen sind also erlaubt.
Mensch, muss man denn aber auch alles immer 100%tig wiedergeben.


[Beitrag von Dr.Who am 27. Jul 2005, 12:34 bearbeitet]
Osi
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 27. Jul 2005, 12:38

das.ohr schrieb:
@ Osi

Den 19Khz Pilotton im Radiosignal empfinde ich aber als ehr störend, ein Druckgefühl auf den Ohren !!


dann ist aber dein tuner defekt, der pilotton wird generell unterdrückt, wird also vom tuner nicht als nf ausgegeben.

Frank


Also über Chich spuckt mein Pioneer VSX-D514 das Signal auf jedenfall aus und über die LS glaube ich auch.... so dumpf wie das klingt!

Gruß OSi
das.ohr
Inventar
#38 erstellt: 27. Jul 2005, 13:24
@ osi

wie dumpf ? hat er die hochtöner schon abgeschossen mit dem 19 kHz dauerton ?

das klingt nicht gesund...


[Beitrag von das.ohr am 27. Jul 2005, 13:25 bearbeitet]
Osi
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Jul 2005, 13:28

das.ohr schrieb:
@ osi

wie dumpf ? hat er die hochtöner schon abgeschossen mit dem 19 kHz dauerton ?

das klingt nicht gesund...


Sogar Internetradio mit 96 kb/s hört sich für mich besser an, nein Hochtöner sind keine zu fall gekommen, denkst du wenn er's über Chinch ausspuckt dann auch über die LS ??

Gruß OSI
das.ohr
Inventar
#40 erstellt: 27. Jul 2005, 13:35
hmm, bestimmt, da könnte im tuner ein filter defekt sein.

also bei mir klingt ukw exelent, als von cd kaum zu unterscheiden (leider nur bei DLF und sputnik, die privaten klingen ziemlich mies) ...

aber da frag doch mal die (rundfunk)techniker
Finglas
Inventar
#41 erstellt: 27. Jul 2005, 13:37
Hallo Osi,

also wir reden schon über einen Ton mit 19 kHz, oder? Es ist zwar schon ein Weilchen (Schulzeit, Frequengenerator im Physikunerricht) her, dass ich den hören konnte (viele Jahre und vielleicht einige zu laute Rockkonzerte ), aber damals war das noch ein extrem hohes Fiepen und ich habe keinen Grund zur Annahme, dass sich das mittlerweile geändert hat. Von dumpfem Klang kann da wohl keine Rede sein.

Abgesehen davon sollte eigentlich jeder Tuner diesen Pilotton unterdrücken, so er ordentlich funktioniert. Also fiept was oder fiept nix?

Ob Radio dumpf klingt, hängt von vielen Faktoren ab: Tuner, Senderqualität usw.

Ganz allgemein: Grenzwerte für das Hörvermögen sind natürlich keine fixen Werte sondern grobe Richtwerte. Bei manchem ist bei 16 kHz Schluß (oder bei noch weniger mit zunehmendem Alter), andere schaffen (jung an Jahren) noch knapp über 20 kHz, vielleicht auch 21-22 kHz. Gesicherte Untersuchungen für mehr habe ich bisher noch nicht gesehen.


Cheers
Marcus
Osi
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 27. Jul 2005, 13:42
Hi, nein hören tu ich den Ton nicht bloss habe ich bei FM (nicht Webradio) das Gefühl druck auf den Ohren zu haben !!
Ich hol mir nacher man ne Software die Sinustöne erstellt und gucke mal wie weit ich höre.

Gruß OSi
trench
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Jul 2005, 13:49

stoppelhopser schrieb:

Und woher willst Du die akustische Grenzfrequenz des Ohres so genau kennen? Gibts da nen physikalisch ermittelten Wert?


Ja. Weil im Innenohr nachweisbar keine Zellen mehr vorhanden sind, die bei Frequenezen wesentlich >20 kHz noch erregt werden.


stoppelhopser schrieb:

Woher willst Du wissen, dass Pegel unterhalb der Hörschwelle zwar im "hörbaren Bereich" verarbeitet werden (siehe Medizin), im Bereich >20 kHz aber nicht?


Bitte nicht alles durcheinander werfen. Pegel unterhalb der Hörschwelle werden physikalisch übertragen, das ist sowohl anhand der Reaktion im Innenohr als auch anhand von entsprechenden neuronalen Erregungen nachweisbar. Oberhalb von 20 kHz gibt es nichts mehr, das entsprechend erregt wird, weder physikalisch-physiologisch noch neurologisch.

Weshalb fällt es dir eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass die Sinnesorgane jedes biologischen Systems nur einen ganz begrenzten Ausschnitt wahrnehmen können. Dieser Ausschnitt ist durch die Physiologie vorgegeben. Wenn keine Rezeptoren vorhanden sind um eine Zellreaktion auszulösen passiert genau Null und Nichts.


stoppelhopser schrieb:

Und radioaktive Strahlung hat ja wohl mit Sinneswahrnehmung nun mal garnix zu tun...


Richtig: Weil der Mensch dafür keine Rezeptoren hat. genausowenig wie für UV-Strahlung und viele andere physikalisch nachweisbare Vorgänge auch nicht.
trench
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 27. Jul 2005, 13:50

Dr.Who schrieb:
Wenn da etwas durcheinader gekommen ist,bitte ich um Entschuldigung,in minem Alter passiert das schon mal. :prost


Dann habe ich da wohl was ganz anders interpretiert, als du es gemeint hast und entschuldige mich meinerseits für den rüden Ton im Ursprungsposting.
Dr.Who
Inventar
#45 erstellt: 27. Jul 2005, 13:58
Hunde können bis 25kHz hören,daher ist diese sog."Hundepfeiffe" für den Menschen nicht hörbar.

@trench

Hab`s schon vergessen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#46 erstellt: 27. Jul 2005, 19:50

Beitrag #27 / Stoppel schrieb:
@Uwe aus Mettmann

Hallo Stoppel,

nee, nicht Uwe aus Mettmann, sondern Uwe aus Berlin.


Dass ich etwas nicht bewusst höre, hat nicht zu bedeuten, dass mein Gehirn es nicht via Trommelfell wahrnimmt, verarbeitet und eine Reaktion darauf ausarbeitet. Die medizinischen Auswirkungen von Schall unterhalb der Hörschwelle dürften bekannt sein... Und da soll das Gehirn abgestrahlten, aber subjektiv nicht wahrnehmbaren Schall NICHT irgendwie verarbeiten können? Glaub ich nicht, dazu ist unser Computer zu ausgefeilt...

Kann schon sein, allerdings glaube ich persönlich nicht, dass man Frequenzen über 20 kHz wahrnehmen kann, zu mindestens wenn es sich um normale Lautstärken handelt.

Dies war auch der Grund meines Einwandes, denn Du hast eine extreme Lautstärke von ca. 120 dBA angegeben. Diese Lautstärke kommt bei Musik im Frequenzbereich über 20 kHz nicht vor, so dass mir der Bezug zur normalen Audiowiedergabe nicht ganz passend erschien.


Viele Grüße

Uwe
martian_23
Stammgast
#47 erstellt: 27. Jul 2005, 20:44
Ich hätte gesagt, Ultraschall ist nicht direkt hörbar und spielt in der Audiowiedergabe keine wesentliche Rolle. Doch wenn ich nun über Versuche mit 120 dB und 30 kHz und dergleichen lese, die eine Hörbarkeit nachweisen, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die menschliche Anatomie wirklich ein so zuverlässiges Tiefpassfilter bildet, wie es vereinzelt dargestellt wird. Natürlich sind 120 dB musikfremd, aber trotzdem müssten in diesem Falle Sinneszellen für so hohe Frequenzen vorhanden sein. Fragt sich dann auch, wozu – im Sinne eines Nutzens zur Erhaltung der Gattung. Denn Ultraschall mit 120 dB kommt in der Natur kaum vor. Vielleicht ist ja doch was dran an der «unbewussten Wahrnehmung». Obwohl ich bis anhin zur gegenteiligen Meinung tendierte.

Etwas anderes ist jedenfalls klar: Selbst wenn Ultraschall nicht (direkt) hörbar ist, sein Fehlen kann durchaus hörbar sein. Nämlich bei künstlichen Tiefpassfiltern mit ihren Artefakten im Zeitbereich. So beim CD-Format mit seinem extrem schroffen und steilen Antialiasingfilter. Die Auswirkung ist im Oszillogramm gut zu sehen: als hochfrequentes (Vor- und) Nachschwingen (Gibbs-Phänomen). Es ist ein Irrtum zu glauben, die filterresonanzbedingten Ein- und Ausschwingvorgänge spielten sich bloss genau um die Resonanzfrequenz herum ab, also im Ultraschallbereich. Sie betreffen im Gegenteil praktisch den gesamten Hochtonbereich. Man muss sich nur den Frequenzgang des Analogsignals direkt nach D/A-Wandlung vor Filterung vergegenwärtigen: er zeigt einen kontinuierlichen Abfall ab ca. 6 kHz, der bei 20 kHz rund 3 dB erreicht. Was da gemessen wird, ist eigentlich eine Amplitudenmodulation (siehe Grafik) – eine Art Interferenz zwischen Abtast- und Signalfrequenz. Das sogenannte «restoration filter» dient schliesslich dazu, sie per Resonanz, also «Zeitverschmierung», zu glätten und perfekte Sinuskurven herbeizuzaubern. Dass dabei das Impulsverhalten vor die Hunde geht, ist einsichtig und hörbar.

Sodann gebe ich der Theorie von den Differenztönen einen gewissen Kredit. Schliesslich kommen solche auch im hörbaren Bereich vor.

martian_23


[Beitrag von martian_23 am 27. Jul 2005, 20:46 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 27. Jul 2005, 21:29

martian_23 schrieb:
Ich hätte gesagt, Ultraschall ist nicht direkt hörbar und spielt in der Audiowiedergabe keine wesentliche Rolle. Doch wenn ich nun über Versuche mit 120 dB und 30 kHz und dergleichen lese, die eine Hörbarkeit nachweisen, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die menschliche Anatomie wirklich ein so zuverlässiges Tiefpassfilter bildet, wie es vereinzelt dargestellt wird. Natürlich sind 120 dB musikfremd, aber trotzdem müssten in diesem Falle Sinneszellen für so hohe Frequenzen vorhanden sein. Fragt sich dann auch, wozu – im Sinne eines Nutzens zur Erhaltung der Gattung. Denn Ultraschall mit 120 dB kommt in der Natur kaum vor. Vielleicht ist ja doch was dran an der «unbewussten Wahrnehmung». Obwohl ich bis anhin zur gegenteiligen Meinung tendierte.

Hallo martian_23,

überlege Dir doch mal, was für eine Größenordnung 120 dB ist. Wenn z.B. 0 dB einer Leistung von 1 µW (Einmillionstel Watt) entsprechen würde, würden 120 dB 1000000 W = 1 MW entsprechen. Wie schon zweimal von mir gesagt, hat das Wahrnehmen solcher Lautstärken nichts mehr mit dem normalen Hörvermögen zu tun. Dies kann durch Schmutzeffekte passieren oder auch durch kleine Härchen im Gehörgang, deren Länge zufällig in Resonanz mit der Frequenz sind. Bei solchen Lautstärken werden diese dann natürlich angeregt.

Natürlich ist es bei diesen extremen Pegel auch möglich, dass die eigentlichen Sinneszellen im Ohr angeregt werden.

Aber wie gesagt, dies hat doch nichts mit der eigentlichen Wahrnehmung von Frequenzen oberhalb von 20 KHz zu tun, denn der Pegel nimmt ja bei Musik und normalen Geräuschen zu den hohen Frequenzen hin ab.


Zu dem Thema Filter in CD-Playern:
Wenn ein normales Filter eine Eckfrequenz 20 kHz hat, so hat dies natürlich auch hörbare Auswirkungen. Der Grund ist aber nicht, dass die Frequenzen oberhalb 20 kHz abgeschnitten werden oder der leichte Pegelabfall bei hohen Frequenzen, sondern vielmehr, dass durch das Filter Phasenverschiebungen im hörbaren Frequenzbereich auftreten. Der Effekt ist umso schlimmer, umso steilflankiger das Filter ist. Deshalb hat man ja bei den CD-Playern das Oversampling-Verfahren erfunden. Hier werden Zwischenwerte errechnet, wodurch der Filter nicht mehr so steil sein muss und auch erst bei höheren Frequenzen einsetzt. Ergebnis ist, dass die Phasenverschiebungen im hörbaren Bereich geringer sind (und das Gerät weniger in der Herstellung kostet ;)).


Viele Grüße

Uwe
martian_23
Stammgast
#49 erstellt: 27. Jul 2005, 21:58

Uwe_Mettmann schrieb:
Überlege Dir doch mal, was für eine Größenordnung 120 dB ist. Wenn z.B. 0 dB einer Leistung von 1 µW (Einmillionstel Watt) entsprechen würde, würden 120 dB 1000000 W = 1 MW entsprechen. Wie schon zweimal von mir gesagt, hat das Wahrnehmen solcher Lautstärken nichts mehr mit dem normalen Hörvermögen zu tun. Dies kann durch Schmutzeffekte passieren oder auch durch kleine Härchen im Gehörgang, deren Länge zufällig in Resonanz mit der Frequenz sind. Bei solchen Lautstärken werden diese dann natürlich angeregt.

Natürlich ist es bei diesen extremen Pegel auch möglich, dass die eigentlichen Sinneszellen im Ohr angeregt werden.


Guter Einwand! Absolut vorstellbar, dein Szenario. Das andere wäre aber fast noch ein wenig interessanter...



...Der Grund ist aber nicht, dass die Frequenzen oberhalb 20 kHz abgeschnitten werden oder der leichte Pegelabfall bei hohen Frequenzen, sondern vielmehr, dass durch das Filter Phasenverschiebungen im hörbaren Frequenzbereich auftreten. Der Effekt ist umso schlimmer, umso steilflankiger das Filter ist. Deshalb hat man ja bei den CD-Playern das Oversampling-Verfahren erfunden. Hier werden Zwischenwerte errechnet, wodurch der Filter nicht mehr so steil sein muss und auch erst bei höheren Frequenzen einsetzt. Ergebnis ist, dass die Phasenverschiebungen im hörbaren Bereich geringer sind (und das Gerät weniger in der Herstellung kostet ;)).


Ich rede ja nicht von Phasenverschiebungen – obwohl ich die auch nicht ausser acht lassen würde. (Ich weiss zwar auch nicht genau, inwiefern die Situation im Falle von Up-/Oversampling wirklich besser ist.) Der springende Punkt ist die Filterresonanz. Die bleibt sich gleich, ob mit oder ohne Oversampling. Letzteres dienst bloss der Vorfilterung (deshalb auch Digitalfilter genannt) mit einem spezifischen, sinusorientierten Algorithmus, d.h. mit Hilfe der «Hilfsfrequenz» wird ein Tiefpassfilter simuliert, die verbleibenden feineren Treppenstufen können mit einem relativ einfachen Analogfilter geglättet werden. Was, wie du richtig sagst, Kosten sparen hilft. Aber wichtiger ist der Gewinn an Filterpräzision: Ein Digitalfilter ist tausendmal präziser als ein Analogfilter, bei vertretbarem Herstellungsaufwand. Zudem muss das Analogsignal weniger Bauteile durchlaufen. Allerdings – wie gesagt – ändert das Oversampling nichts an der Über-alles-Filtersteilheit und damit an der Filterresonanz. Es soll ja auch nach wie vor die Amplitudenmodulation geglättet und damit der Frequenzgang linearisiert werden – jedenfalls wenn es nach den meisten Herstellern geht. Es gibt Ausnahmen, die prominenteste ist Wadia.


martian_23
Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 27. Jul 2005, 23:29

martian_23 schrieb:
Ich rede ja nicht von Phasenverschiebungen – obwohl ich die auch nicht ausser acht lassen würde.

Hallo martian_23,

Du redest aber von Zeitverschmierungen. Diese ist im Prinzip die Phasenverschiebungen, je nachdem ob man das Ganze im Zeitbereich oder im Frequenzbereich betrachtet.


Der springende Punkt ist die Filterresonanz. Die bleibt sich gleich, ob mit oder ohne Oversampling.

Nun, dies ist erst mal eine Behauptung, die einer weiteren Erläuterung bedarf, damit ich sie verstehen kann.


Letzteres dienst bloss der Vorfilterung (deshalb auch Digitalfilter genannt) mit einem spezifischen, sinusorientierten Algorithmus, d.h. mit Hilfe der «Hilfsfrequenz» wird ein Tiefpassfilter simuliert, die verbleibenden feineren Treppenstufen können mit einem relativ einfachen Analogfilter geglättet werden.

Das ist ja im Prinzip das Gleiche, was ich auch geschrieben habe. Es werden Zwischenwerte berechnet (wodurch die feineren Treppenstufen entstehen) um dann einen analogen Filter mit geringerer Steilheit und höherer Eckfrequenz einzusetzen. Dieser analoge Filter erzeugt weniger Phasenverschiebung und somit eine geringere Zeitverschmierung. Weshalb aber im digitalen Bereich das Berechnen von Zwischenwerten auch eine Phasenverschiebung bzw. Zeitverschiebung erzeugen soll, verstehe ich nicht. Kannst Du dies bitte näher erklären oder einen Link angeben, den ich nachlesen kann.


Allerdings – wie gesagt – ändert das Oversampling nichts an der Über-alles-Filtersteilheit und damit an der Filterresonanz.

Nun, das sehe ich anders, siehe oben. Bitte sei so nett und erkläre dies genauer.

Sorry, dass ich nachbohre, nur ist es so, dass ich meist, versuche die Dinge zu verstehen. Gerade bei technischen Dingen ist das logische Verständnis sehr hilfreich, weil man dann nicht alles wissen muss, sondern vieles aus logischen Überlegungen ableiten kann.


Viele Grüße

Uwe
martian_23
Stammgast
#51 erstellt: 28. Jul 2005, 00:29
Hallo Uwe...


Du redest aber von Zeitverschmierungen. Diese ist im Prinzip die Phasenverschiebungen, je nachdem ob man das Ganze im Zeitbereich oder im Frequenzbereich betrachtet.


Ich würde sagen, Zeit- und Frequenzbereich sind dasselbe, oder? Aber lassen wir auch mal Phasenverschiebung und Zeitverschmierung dasselbe sein – vielleicht werden sie gemeinhin tatsächlich so verstanden.



(«Der springende Punkt ist die Filterresonanz. Die bleibt sich gleich, ob mit oder ohne Oversampling.»)
Nun, dies ist erst mal eine Behauptung, die einer weiteren Erläuterung bedarf, damit ich sie verstehen kann.


Du gehst davon aus, dass das Digitalfilter keine Resonanz erzeugt, weil es ja digital ist. Weshalb eigentlich?



...Dieser analoge Filter erzeugt weniger Phasenverschiebung und somit eine geringere Zeitverschmierung. Weshalb aber im digitalen Bereich das Berechnen von Zwischenwerten auch eine Phasenverschiebung bzw. Zeitverschiebung erzeugen soll, verstehe ich nicht. Kannst Du dies bitte näher erklären oder einen Link angeben, den ich nachlesen kann?


Das Berechnen von Zwischenwerten nach einem Sinus-Algorithmus bedeutet nichts anderes als eine Tiefpassfilterfunktion, indem damit die groben Ecken des ungefilterten 44,1kHz-Treppenstufensignals geglättet werden. Jedes Filter erzeugt naturgemäss eine Resonanz. Aber von vorne: Eine unendliche Bandbreite würde sich in perfekter Rechteckwiedergabe ausdrücken. Ein Tiefpassfilter rundet erst mal die Ecken. Soweit klar. Je abrupter und steiler das Filter, desto mehr bildet sich auch das Gibbs-Phänomen genannte «Ringing», die bekannte Oszillation auf CD-Spieler-Rechteck-Oszillogrammen. Dies deshalb, weil eine derart abrupt begrenzte Bandbeite keine hohen Frequenzen mehr zulässt, das bedeutet keinen abrupten Signalstopp (und -beginn) mehr – denn der würde wieder eine spitze Ecke formen, was ja mangels hoher Frequenzen nicht mehr möglich ist. Kein abrupter Signalstopp heisst nichts anders als langes Nachschwingen. Je näher bei der Filter-Eckfrequenz, desto extremer, denn hier sind fast keine Transienten mehr möglich, nur noch kontinuierliche Sinuswellen.

Digital- und Analogfilter kombiniert ergeben letzlich dieselbe Filtercharakteristik wie ein D/A-Wandler ohne Oversampling. Die Vor- und Nachschwingneigung kann je nach Algorithmus variieren, doch grundsätzlich ist das «Ringing» gleich präsent. Sorry, dass ich dazu auf Anhieb keine anschauliche Quelle finde! Immerhin eine, die alles ziemlich umfassend beschreibt: http://www.asat.de/Kapitel_03_.pdf


Gruss
Marcel
Dr.Who
Inventar
#52 erstellt: 28. Jul 2005, 08:50
Nachtrag zu meinem vorletzten Beitrag:

Ein messbares hören ist kein gesichertes Fundament dafür,dass wir nicht doch wahrnehmen können.Ich bezog mich in meinem Beitrag nur auf die Messbarkeit.


[Beitrag von Dr.Who am 28. Jul 2005, 11:39 bearbeitet]
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