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Gebt mir zweifelsfreie Fakten und ich konvertiere!

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raw
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Feb 2005, 18:33
Hallo,

viel wird über die Klangrelevanz von Voodoo diskutiert. Grundsätzlich bestreite ich diese nicht, aber bis jetzt konnte ich nichtmal Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern (selbst an "Top-Boxen") hören. Ich frage mich somit wie dann Unterschiede bei anscheinend noch kleineren klangentscheidenen Faktoren (z.B. Kabel) gehört werden können.

Bei z.B. Verstärkern gibt es anscheinend eindeutige Messwerte, die mögliche Klangänderungen bestätigen können. Verstärkerklang bestreite ich deswegen (auch wenn ich bis jetzt nichts hören konnte) nicht. Aber wie sieht es nun mit Kabeln aus? Mit "Klangsteinen", mit "Klangholz"? Gibt es da Messwerte?`

Zeigt mir eindeutige und zweifelsfreie Fakten, dass Voodoo existiert!

Mir genügen keine Hörberichte! Das ist für mich nicht relevant! Ich will seriöse Messwerte, die eindeutig auf Klangänderungen hinweisen!

Wenn mir jemand seriöse, glaubwürdige, eindeutige, zweifelsfreie Messschriebe zeigt, werde ich nicht mehr zweifeln und sozusagen "zu bestimmten Voodoo konvertieren"!


Spam-Posts werde ich nicht lesen. Gegen Streitsüchtige darf die Moderation wirklich gerne vorgehen. Ich meine diesen Thread total ernst und ich will eine erwachsene, vernünftige und diplomatische Diskussion hier führen. Wer das nicht kann, soll hier nicht posten... Streit und "Kindisches" akzeptiere ich nicht!

"Gibt's nicht" (o.ä.) akzeptiere ich ohne ein "IMHO" ("meiner Meinung nach") oder ohne Beweise nicht! Wobei zu erwähnen bleibt, dass ich Posts ohne Beweise keinen wirklichen Glauben schenken kann...


Nun seid ihr an der Reihe! Zeigt's mir!

Auf eine interessante Diskussion!



Grüße
Denis
BassTrombone
Inventar
#2 erstellt: 01. Feb 2005, 18:46
Wie kann man Empfindungen und persöhnliche Warnehmung beweisen ?

Und was bringt dir ein eventueller Beweis, wenn du es sowieso nicht hörst ?

Ich halte dieses Thema trotz deiner klar formulierten Absicht für sinnlos.

Nichts für Ungut
Grüße
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Feb 2005, 18:51
Hi..

allgemein stehe ich dem ganzen Klangtunig oder Voodoo eigentlich recht offen gegenüber. Was ich bei dem ganzen Voodoo aber immer vergebens suche sind eben Deine angesprochenen Meßwerte oder Protokolle.
Es beschränkt sich auf niedergeschriebene individuelle Hörergebnisse, im schlimmsten Fall mit blumigsten Wortspielen damit auch alle Lesenden vollkommen beeindruckt sind.

Ich habe hier bei mir mit paar Gerätebasen/-füßen rumprobiert, ich "meine" auch das sich dabei er KLnag verändert, aber nur minimal in kleinen Feinheiten. Hörbar schon.. aber Meßwerte sind nicht drin leider

Bin mal gespannt ob hier Meßdaten über Voodoo auftauen.. cooles Thema mit Potential..
kalia
Inventar
#4 erstellt: 01. Feb 2005, 19:31
Hallo raw

So ganz versteh ich die Intention Deines Threads hier nicht.
Du bist ja nicht erst seit gestern in diesem Forum registriert und wirst sicher den ein oder anderen Thread zum Thema gelesen haben...

Die Erklärungen auf Messwert oder technischer Ebene bewegen sich im Bereich, dem man nachsagt, Unterschiede (wenn vorhanden) seien eh nicht hörbar, Erklärungsversuche werden für gewöhnlich als abstrus gewertet (vielleicht sind sie es auch, dafür fehlt mir das tiefere Verständniss), erfolgreiche DBTs gibts wohl nicht.

Wenn Du aber schon keine Unterschiede bei Verstärkern hörst (ich höre da schon welche und nicht zu Geringe ;)) an Top-Lautsprechern (Welche sind das?), frage ich mich, warum Du hier was bewiesen haben möchtest?
Ist doch fein und schliesslich muss keiner "konvertieren"
Wenn man keine Unterschiede wahrnimmt, braucht man sich ja auch keine Gedanken um Gerätewechsel, geschweige denn weiteres Tuning zu machen. (Offengestanden, ich wäre manchmal froh, wenn ich keine Unterschiede hören würde)

Und weiter:
Was hilft ein Beweiss?
Würdest Du dann etwas hören, was Du jetzt nicht hörst?
Ich persönlich würde ohne eigenen Hörtest in dem Bereich so oder so nichts kaufen, auch wenn die Messwerte dafür sprächen

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 01. Feb 2005, 19:33 bearbeitet]
Ungaro
Inventar
#5 erstellt: 01. Feb 2005, 19:43
Hallo!


Was hilft ein Beweiss?
Würdest Du dann etwas hören, was Du jetzt nicht hörst?
Ich persönlich würde ohne eigenen Hörtest in dem Bereich so oder so nichts kaufen, auch wenn die Messwerte dafür sprächen


Volle Zustimmung!

Meine Meinung nach:
"Das beste Messgerät ist das menschliche Ohr"

MFG
Ungaro
Der_Handballer
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2005, 19:45
Mich würde mal interessieren wer "Raw" klar machen konnte, daß er "Top-Boxen" gehört hat?! Welche Meßschriebe lagen da vor? In welchem Raum wurden die aufgenommen? Und hat er diese Boxen schon in anderen Räumen oder in anderer Aufstellung gehört?!? Wenn sie dort oder dann anders klingen, glaube ICH das nur, wenn er das auch beweisen kann ... z.B. in Form von Meßschrieben!
raw
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Feb 2005, 19:46
Hallo,


Top-Lautsprechern (Welche sind das?)

ich habe an ALR (irgendwelche Riesen-Teile), Maestro (Standboxen mit 2 15cm TT, Bezeichnung vergessen), Nubert (so mancher LS 400, 125, 120 usw) verglichen.

warum Du hier was bewiesen haben möchtest?

Gute Frage, Lia! Auch wenn ich etwas nicht höre, heißt es nicht, dass es deswegen auch keine objektive (messbare) Unterschiede gibt. Ich möchte einfach nur wissen, ob es klangrelevante (messbare, objektive) Unterschiede gibt.

Was hilft ein Beweiss?

Ich bin kritisch, ich glaube an Beweise und nicht an subjektive Äußerungen.

Würdest Du dann etwas hören, was Du jetzt nicht hörst?

Wohl nicht. Ich rede ja nicht von subjektiven Unterschieden, sondern von objektiven Unterschieden!

Ich persönlich würde ohne eigenen Hörtest in dem Bereich so oder so nichts kaufen, auch wenn die Messwerte dafür sprächen

Gilt auch für mich. Aber wie gesagt: Subjektiv ist nicht gleich objektiv. Mir geht's hier um das Objektive!


Ich möchte nicht um die Existenzberechtigung dieses Threads diskutieren, sondern um das eigentliche Thema!


[Beitrag von raw am 01. Feb 2005, 19:47 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#8 erstellt: 01. Feb 2005, 20:07

Auch wenn ich etwas nicht höre, heißt es nicht, dass es deswegen auch keine objektive (messbare) Unterschiede gibt. Ich möchte einfach nur wissen, ob es klangrelevante (messbare, objektive) Unterschiede gibt.


Es gibt selbstverständlich zwischen verschiedenen Kabeln meßbare Unterschiede. (Kapazität, Skineffekt, Wellenwiderstand, etc.)

Ob diese gemessenen oder auch nur meßbaren Unterschiede klangrelevant sind, darüber streiten sich hier die Teilnehmer.

Es gibt selbstverständlich meßbare Unterschiede bei Verstärkern, CD-Spielern, etc. etc.

Ob diese gemessenen oder auch nur meßbaren Unterschiede klangrelevant sind, darüber streiten sich hier die Teilnehmer.

Viele Forumsmitglieder hier hören/glauben zu hören, was nach Aussage der Physioakustik-Lehrstühle nicht hörbar ist.

Das Problem liegt in den Begriffen: klangrelevant, seriös, zweifelsfrei, etc.

Sollte irgendjemand diese Begriffe zweifelsfrei allgemeingültig und objektiv definieren können, so könnte man sinnvoll weiterdiskutieren.

Oliver
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Feb 2005, 20:38
Hallo Denis,

was hat irgendjemand davon, wenn du verbal konvertierst. Das ist so viel wert, wie das Glaubensbekenntnis in der Kirche.

Gib uns einen Beweis dafür, daß du nicht nur provozieren willst.

Grüße vom Charly
micha_D.
Inventar
#10 erstellt: 01. Feb 2005, 20:52
Davon mal abgesehen geht,s ja im "Voodoo"-Bereich genau um das nicht Messbare/Erklärbare...Messungen wären irgendwo(wie üblich)Sinnentleert..
Tolle Messwerte=toller Klang... geht ja auch irgendwo nicht auf..


Micha


[Beitrag von micha_D. am 01. Feb 2005, 20:55 bearbeitet]
leben_in_symphonie
Gesperrt
#11 erstellt: 01. Feb 2005, 21:14
Denis,

Du kannst ruhig schlafen: es gibt keine eindeutige und zweifelsfreie Fakten, dass Voodoo existiert!
Bleib wie Du bist und ändere nicht dein Glauben.

Sowieso mit einer Konversion machst Du wohl kaum jemandem einen Gefallen.

Persönlich interessiert mich überhaupt nicht, jemanden zu konvertieren.
Wieso auch?
raw
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Feb 2005, 21:23

Es gibt selbstverständlich zwischen verschiedenen Kabeln meßbare Unterschiede. (Kapazität, Skineffekt, Wellenwiderstand, etc.)

Na das ist ja schon mal was. Hast du auch Messdaten bzw. Messschriebe? Wäre toll, wenn du solche hier zeigen könntest! Wie sieht es mit dem restlichen Voodoo aus? (also z.B. Klanghölzer)

Sollte irgendjemand diese Begriffe zweifelsfrei allgemeingültig und objektiv definieren können, so könnte man sinnvoll weiterdiskutieren.

Naja, ich bezweifle, dass jemand nicht weiß, was ich meine. Aber gut, wenn du's so willst:

- Seriös: Die Messdaten stammen aus unabhängigen Quellen und wurden mehrfach unter realen Bedingungen durchgeführt.

- Zweifelsfrei: Brauche ich eigentlich nicht erklären. Das bedeutet, dass die Messungen mehrfach unter realen Bedingungen von seriösen "Messleuten" durchgeführt wurden und somit ein Unterschied deutlich erkennbar ist.

- Klangrelevant: Der Unterschied liegt über der jeweiligen Hörschwelle.





Gib uns einen Beweis dafür, daß du nicht nur provozieren willst.

Ihr habt mein Wort. Ich bin zwar sonst ein ziemlich lustiger Mensch, der viel auf die Schippe nimmt, aber das hier meine ich total ernst! Ich hoffe, das genügt euch als Beweis. [Messschriebe kann ich ja keine zeigen. ;)]

was hat irgendjemand davon, wenn du verbal konvertierst. Das ist so viel wert, wie das Glaubensbekenntnis in der Kirche.

Ja, da magst du wohl recht haben... aber immerhin können die Leser dieses Threads - Leser der möglicherweise folgenden Messschriebe - sich eine neue Meinung zu dem Thema Voodoo bilden.
- Wenn jemand zum Beispiel an Kabelklang "nicht glaubt" und diesen strikt abstreitet und in diesem Thread bewiesen wird, dass die Unterschiede von Kabeln über der Hörschwelle liegen, wird sich dieser Mensch wohl höchstwahrscheinlich Gedanken machen und seine Meinung ändern.
- Jemand der an Klanghölzerklang glaubt und es bewiesen wird, dass es zum Beispiel keine objektive Klangänderung gibt, wird dann wohl eingestehen müssen, dass es am Placeboeffekt (o.a.) liegt.




Tolle Messwerte=toller Klang... geht ja auch irgendwo nicht auf..

Habe ich auch nie geschrieben. Ich meine Klangveränderungen, nicht Klangverbesserungen. Deswegen steht ja auch in meinen Posts "Klang(ver)änderung". Klangverbesserungen sind eigentlich immer Subjektiv. Klangänderungen sind eigentlich objektiv.

Messungen wären irgendwo(wie üblich)Sinnentleert..

Weißt du was sinnentleerend ist? Wenn Leute über die Existenzberechtigung eines Threads diskutieren, obwohl dieser Thread eine klare Existenzberechtigung hat.
Ich habe geschrieben, dass ich Messungen sehen will. Warum sind bis jetzt keine Messungen gezeigt worden? Also entweder zeigt ihr Messungen oder lasst den Thread in der Themenüberischt "abtauchen". Sonst hat das alles keinen Sinn...

@ leben_in_symphonie:
Es ist wohl schon klar geworden, dass es hier eigentlich nicht um die Konversion geht.
Ich möchte vordergründig einfach nur objektive Beweise [Messungen], dass die jeweiligen Voodoo-Produkte eine Klangrelevanz haben oder nicht.


Also: Ich will nun endlich Messungen sehen!
raw
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Feb 2005, 21:30
Nachtrag zu dem Post von "Der Handballer". [wurde vorhin von mir übersehen]


Mich würde mal interessieren wer "Raw" klar machen konnte, daß er "Top-Boxen" gehört hat?! Welche Meßschriebe lagen da vor? In welchem Raum wurden die aufgenommen? Und hat er diese Boxen schon in anderen Räumen oder in anderer Aufstellung gehört?!? Wenn sie dort oder dann anders klingen, glaube ICH das nur, wenn er das auch beweisen kann ... z.B. in Form von Meßschrieben!

Verstärkerunterschiede sind von der Raumakustik nicht abhängig.
Ich habe keine Unterschiede gehört. Das bedeutet nicht, dass es keine gibt! Ich weiß nicht, ob es klangrelevante Unterschiede zwischen einem billigeren Denon [)(]-Receiver und einer Vincent Vor/Endstufenkombi gibt. Ich habe jedoch keine gehört...

Sorry, aber dein Post ist IMHO(!) ziemlich sinnlos, da ich das alles schon oben geklärt habe..
horst.b.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Feb 2005, 21:47
Vielleicht kommt Manchem der Vergleich fragwürdig vor, aber es ist wohl so, dass das menschliche Gehirn umso effizienter und subtiler reagiert, je mehr und komplexere Informationen es enthält; genau das Gegenteil ist der Fall bei Computern. Und Ingenieuren ... (kleiner Scherz) .

Messergebnisse bei Hifi können mE in einigen Fällen Indizien liefern, aber das war's auch schon, das sinnliche Wahrnehmungsvermögen des Menschen ist noch weitgehend unerforscht.

Gruss
H
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Feb 2005, 21:54

das sinnliche Wahrnehmungsvermögen des Menschen ist noch weitgehend unerforscht.


aber es unterliegt einer hohen fehlerate wenn es um erinnerung akustischer und sogar visueller eindruecke geht. Siehe alleine die untersuchungen ueber die "zuverlaessigkeit" von augenzeugen - die anscheinend nicht existiert.
leben_in_symphonie
Gesperrt
#16 erstellt: 01. Feb 2005, 22:56

raw schrieb:
Also: Ich will nun endlich Messungen sehen!

Messungen wirst du nie sehen. So einfach ist es.
Eisbär64
Stammgast
#17 erstellt: 01. Feb 2005, 23:01
Hallo,

hier kam mal wieder die Aussage das Ohr wäre eines der besten Meßgeräte. Das ist ja wohl nicht ernst gemeint. Zum einen kann man das Ohr nicht alleine Betrachten sonder muß schon die gesammte Wahrnehmungskette betrachten und die ist bei aller liebe alles andere als ein genaues Meßgerät. Zum anderen selbst wenn das Ohr so ein tolles Meßgerät wäre, wie soll man an die uninterpretierten Daten kommen.
Duncan_Idaho
Inventar
#18 erstellt: 01. Feb 2005, 23:25
Das Ohr ist das entscheidende Messgerät, da es deine Schnittstelle zur Anlage ist.... und nicht das Messgerät....

Ausserdem kann ich dutzende Messbeweise liefern....nur hört die kein Schwein.... zu einer Probe muß auch immer die Gegenprobe zulässig sein....
kalia
Inventar
#19 erstellt: 01. Feb 2005, 23:56
Hallo raw

Na das ist ja schon mal was. Hast du auch Messdaten bzw. Messschriebe?


Messdaten zu Kabeln findest Du doch auf allen möglichen Kabelanbieterseiten....
mal ein paar Beispiele (von Herstellern, die mir grad so eingefallen sind, das hat also keine tiefere Bedeutung):

http://www.kimber.de/tmanalog.htm
http://www.cardas.co...onnect&product_id=24
http://www.tmr-audio.de/ramses_nf.htm
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/dakabel.htm
http://www.klotz-ais.com/quickorder/artikelpdf/IY_d.pdf

Ich schätze, sowas hast Du nicht gesucht, oder?
(Würde mir ja auch nicht weiterhelfen...;))
Auf der TMR-Seite gibt es unter Downloads eine Datei in der so allerhand Erklärungen von diversen Kabelherstellern zusammengefasst sind, ich weiss es nicht mehr genau, aber ich glaube da waren auch ein paar Messungen drunter...

Messungen von Unabhängigen wird man wohl eher nicht finden, was sicher auch an mangelndem öffentlichen Interesse liegt...

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 01. Feb 2005, 23:57 bearbeitet]
Karsten
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Feb 2005, 00:39

raw schrieb:
Wenn jemand zum Beispiel an Kabelklang "nicht glaubt" und diesen strikt abstreitet und in diesem Thread bewiesen wird, dass die Unterschiede von Kabeln über der Hörschwelle liegen, wird sich dieser Mensch wohl höchstwahrscheinlich Gedanken machen und seine Meinung ändern.
- Jemand der an Klanghölzerklang glaubt und es bewiesen wird, dass es zum Beispiel keine objektive Klangänderung gibt, wird dann wohl eingestehen müssen, dass es am Placeboeffekt (o.a.) liegt.


Hi raw,

wäre doch zu schön ,wenn es denn so wäre.....!
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Feb 2005, 00:47
Ich komme auch ganz gut klar, wenn es keine Beweise für Kabelklang gibt. Mit Beweisen kann jeder Trottel kabelgläubig werden und mir Konkurrenz machen.

Für mich ist Beweis genug, wenn immer wieder hauptsächlich Frauen, bei einem Besuch bei uns rein zufällig irgendwelche CDs in der Handtasche haben, die sie dann gerne auf unserer Anlage hören wollen.

Die Herren stellen sich oftmals ziemlich doof an und fangen an rumzugockeln. Die Damen können sich eher in die Musik fallen lassen.

Was brauche ich für Beweise, wenn ich glückliche Augen sehe?

Grüße vom Charly
micha_D.
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2005, 02:11

Ch_Event schrieb:


Für mich ist Beweis genug, wenn immer wieder hauptsächlich Frauen, bei einem Besuch bei uns rein zufällig irgendwelche CDs in der Handtasche haben, die sie dann gerne auf unserer Anlage hören wollen.



Könnt natürlich auch Beweisen,das deine eigene Musik so gräuslig ist


Micha
Mr.Stereo
Inventar
#23 erstellt: 02. Feb 2005, 03:45
Das Problem an Beweisen in diesem Bereich ist, dass sie dauernd widerlegt werden.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Feb 2005, 10:54
Hallo Micha,

gut gekontert

In meinem Bestand sind über 1000 CDs und mehrere tausend schwarze Scheiben. Da sollte dann für jeden etwas dabei sein.

Wir wissen aber, daß jeder seine Lieblinge hat. Manchmal habe ich auch diese. Wenn die Frau eines Arbeitskollegen uns besucht, weiß ich genau, daß ich sie mit Sara K's Hobo glücklich machen kann.

Grüße vom Charly
Signature
Inventar
#25 erstellt: 02. Feb 2005, 12:48
Hallo raw,


aber bis jetzt konnte ich nichtmal Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern (selbst an "Top-Boxen") hören.


Ich weis nicht was Du da verglichen hast, aber wenn Du bei verschiedenen Verstärkern keine Unterschiede hörst, brauchst Du dich mit Kabeln oder sonstigen zusätzlichen Tuning-Maßnahmen wirklich nicht zu beschäftigen.

Fakt ist: Auch bei Kabeln gibt es messbare Unterschiede. In wieweit sich das klanglich auswirkt ist der eigentliche Streitpunkt in diesem Forum. Die einen hören es (mitunter sehr deutlich) - die anderen weniger bis gar nicht. Wieder andere finden die ganze Sache so abstrus, das sie sich eine Meinung bilden ohne die Sache einmal ernsthaft getestet zu haben.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass (vernünftige) Kabel für mich nicht in die Voodoo-Ecke gehören. Wenn wir Dir jetzt jedoch - wie auch immer - beweisen, das Kabelklang existiert und Du daraufhin konvertierst ist das für mich reinstes Voodooo.
Oliver67
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2005, 13:19

Ich weis nicht was Du da verglichen hast, aber wenn Du bei verschiedenen Verstärkern keine Unterschiede hörst, brauchst Du dich mit Kabeln oder sonstigen zusätzlichen Tuning-Maßnahmen wirklich nicht zu beschäftigen.


An gutmütigen Boxen (keine Impedanz kleiner 3,2 Ohm, kein extrem schlehter Wirkungsgrad, etc. z.B. eine Nubert) höre ich auch keine Unterschiede zwischen vernünftigen Verstärkern (Accuphase, Luxman, Kenwood). Hast Du das schon mal in einem BT versucht? Ich rede hier nicht von überlasteten, miesen oder gesoundeten Verstärkern.

Oliver
Signature
Inventar
#27 erstellt: 02. Feb 2005, 13:50
Hi Oliver,
also um bei Deinem Beispiel zu bleiben... Ich weis ja nicht, wie ein LUXMAN heute abgestimmt sind, aber mein guter alter L410 hat ein wirklich tolles, extrem warmes Klangbild, das völlig anderes ist, als der eher analytisch klingenden Accuphase (wobei ich jetzt nicht sagen möchte, das der Accuphase schlechter klingt, er klingt halt anders).

Zu Kenwood kann ich nichts sagen.

An einer Nubert habe ich den Test zugegebenermaßen nicht gemacht, sondern an INFINITY RENAISSANCE 80 und Acapella Fidelio.
raw
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Feb 2005, 13:58
Hallo,

bin ziemlich erkältet. Werde mir die Messungen in Lia's Post später anschauen.


Hast Du das schon mal in einem BT versucht?

Ich werde im Sommer selber einen gescheiten Blindtest machen. Ich werde, wenn jemand Kabel mitbringt, auch Kabel testen.
Mr.Stereo
Inventar
#29 erstellt: 02. Feb 2005, 14:08
An wirklichen Toplautsprechern, die in der Lage sind, feinste Nuancen aufzuzeigen (z.B. hochwertige Elektrostaten), kann man so einige "Tuningmaßnahmen" hören, die einem an schlichteren LS nicht auffallen. Auch sollte man die Anlage gut kennen, um Veränderungen richtig einzuordnen. Ich habe z.B. an einer ACapella Campanile (die ich über einen langen Zeitraum hören konnte) Unterschiede zwischen Kabeln, Gerätebasen, usw... gehört, die ich an meiner eigenen (durchaus hochwertigen) Anlage zu Hause nicht gehört habe.
Vieles was nicht messbar ist, war hörbar.
Vieles was nicht hörbar war, ist messbar.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Feb 2005, 14:08
Hallo Oliver,

bei komplizierten Instrumenten oder Stimmen trennt sich in Sachen Verstärker die Spreu vom Weizen.

Maria Callas, andere gute Sopranistinnen, Dudelsäcke, Violinen, Klaviere, Cembalos, Harfen.

Auch ein gut geschlagener Bass kann aufschlußreich sein.

Hör dir mal so was über verschiedene Verstärker an. Da spielt es schon eine Rolle ob du Class A, Class A/B in welcher Qualität hast.

Grüße vom Charly
Der_Handballer
Inventar
#31 erstellt: 02. Feb 2005, 14:15

raw schrieb:
Nachtrag zu dem Post von "Der Handballer". [wurde vorhin von mir übersehen]


Mich würde mal interessieren wer "Raw" klar machen konnte, daß er "Top-Boxen" gehört hat?! Welche Meßschriebe lagen da vor? In welchem Raum wurden die aufgenommen? Und hat er diese Boxen schon in anderen Räumen oder in anderer Aufstellung gehört?!? Wenn sie dort oder dann anders klingen, glaube ICH das nur, wenn er das auch beweisen kann ... z.B. in Form von Meßschrieben!

Verstärkerunterschiede sind von der Raumakustik nicht abhängig.
Ich habe keine Unterschiede gehört. Das bedeutet nicht, dass es keine gibt! Ich weiß nicht, ob es klangrelevante Unterschiede zwischen einem billigeren Denon [)(]-Receiver und einer Vincent Vor/Endstufenkombi gibt. Ich habe jedoch keine gehört...

Sorry, aber dein Post ist IMHO(!) ziemlich sinnlos, da ich das alles schon oben geklärt habe.. :.


Mit der Sinnlosigkeit gebe ich Dir Recht, aber was hast Du erklärt?!? Du versteckst Dich hinter ein paar Schlagwörtern und in sich widersprüchlichen Behauptungen!
Wer sich so intensiv mit Raumakkustik befasst, dem glaube ich(!) nicht, daß er bei den Geräten keine Unterschiede hört. Auch sorry! Aber außer Entrüstung wirst Du nicht viel bewirken...
raw
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Feb 2005, 19:47
Hallo,


Der_Handballer schrieb:
Du versteckst Dich hinter ein paar Schlagwörtern und in sich widersprüchlichen Behauptungen!

welche?

Wer sich so intensiv mit Raumakkustik befasst, dem glaube ich(!) nicht, daß er bei den Geräten keine Unterschiede hört.

Woher weißt du das? Ich denke, das es wohl eher an anderen Faktoren liegt. [s.o.]

@ lia & alle anderen:

Ich habe mir die Messungen angeschaut. Ich gehe jetzt davon aus, dass diese auch wirklich meinen o.g. Kriterien entsprechen. Jetzt bleibt nur noch die Frage nach der Klangrelevanz! Liegen diese Unterschiede über der jeweiligen Hörschwelle?
micha_D.
Inventar
#33 erstellt: 02. Feb 2005, 19:55
Die einen werden JA sagen..die anderen NEIN...

Wie üblich..

Nix neues im Hause"Voodoo"..Gottseidank..sonst wär,s zu Langweilig..


Micha
lens2310
Inventar
#34 erstellt: 02. Feb 2005, 20:17
Also, ich kann dazu nur sagen, das ich beim 5m langen Lautsprecherkabel einen Unterschied zwischen Strippe (0,75) und 2,5mm gehört habe. Der (aufgeblähte) Bass war verschwunden, bzw. die Dämpfung war besser.
Bei Verstärkern oder anderer Elektonik gabs für mich keinen Unterschied, was aber nichts bedeuten muß.
Auch die Anbringung von "schnellen" Foliencaps über Ladeelkos brachte nichts. Ein Unterschied brachte allerdings der Austausch von Kohleschichtwiderständen gegen Metallfilm im Vorverstärker (rauschärmer).
Ob der Klang deswegen aber besser wurde ??
Deshalb werde ich mir keine teuren Kabel oder ähnliches Zeug kaufen, sondern lieber in schöne alte, wertige Chassis investieren .
Der alte Dual CV 1500 RC rauscht wie die Pest, wenn man ihn nicht in Linearstellung fährt. Man kann das über Hochwirkungsgradlautsprecher (leider) sehr gut hören.
So Sche... war Elektronik Anfang der 80èr.

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 02. Feb 2005, 20:22 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Feb 2005, 20:46
Hallo Eckhard,

der Unterschied zwischen 0,75mm² und 2,5mm² wird anscheinend immer wieder von allen möglichen Leuten wahrgenommen, obwohl er bei 5m Kabel (10m Leitung) 240mOhm zu 70mOhm beträgt.

Wenn ich mir immer die Kommentare der Spezialisten anschaue, erzählen die doch ständig, daß solch kleine Widerstände wegen der folgenden Weiche gar nicht hörbar seien.

Grüße vom Charly

Beweis: R = l/(kappa x A) wobei l in Meter und A in mm² eingesetzt wird. Kappa Kupfer ~ 56


[Beitrag von Ch_Event am 02. Feb 2005, 20:49 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#36 erstellt: 02. Feb 2005, 21:08
Doch, ich muß zugeben wirklich einen Unterschied gehört zu haben. Das war aber auch nur flexibles Standardkabel. Kein Highend. Kann auch sein, das das Kabel länger war. weiß ich nicht mehr. Seitdem benutze ich nur noch 2,5mm Kabel.
Habe meinen Akai Vollverstärker um 20000uF aufgerüstet mit parallelgeschalteten guten Foliencaps.
Kein Unterschied.

Eckhard
Eisbär64
Stammgast
#37 erstellt: 03. Feb 2005, 15:08
Hallo Duncan Idaho


Das Ohr ist das entscheidende Messgerät,...


Das Ohr ist das entscheidenen Sinnesorgan da gebe ich dir recht, aber eben kein Meßgerät. Natürlich ist relevant was ich höre, aber da der Hörvorgang eben auch durch psyschologische Faktor stark beeinflußt wird kann man in diesem zusammenhang nicht einem Meßgerät reden.

Wenn ich in einen Blindtest zweifelsfrei eine Tuningmaßnahme herraushören kann, dann loht sich eine genauere Betrachtung des ganzen.
Signature
Inventar
#38 erstellt: 03. Feb 2005, 16:18
Hi Eisbär64,


Das Ohr ist das entscheidenen Sinnesorgan da gebe ich dir recht, aber eben kein Meßgerät.


Sorry, da muß ich Dir ein wenig widersprechen. Das Ohr ist bei nüchterner Betrachtungsweise nichts anderes als ein hochwertiger organischer Sensor, der mit einem neuronalen Netz verbunden ist. In dieser Kombination kann man sehrwohl von einer Art "Messgerät" (besser Messinstrument) sprechen. Die Messergebnisse (Auswertungen) stehen natürlich dabei in direkter Abhängigkeit der Datenstrukturen des jeweiligen neuronalen Netzes und können somit bei unterschiedlichen Individuen voneinander abweichen.

Unsere gesamte Wahrnehmung und die daraus resultierende subjektive Realität ist ausschließlich von den uns zur Verfügung stehenden Meßmethoden abhängig. Dabei ist sowohl die Art der Meßmethode als auch die aus unserer derzeitigen Sicht richtige Interpretation der Messergebnisse entscheidet.

Ich weis, das klingt ziemlich pingelig (schreibt man das so?), aber IMO sollten wir unsere eigenen Fähigkeiten nicht ständig kleinreden. Man sollte z.B. nicht vergessen, das die Grundlagen unserer Physik in erster Linie auf Beobachtungen basiert.

Trotz alledem ist das menschliche Gehör natürlich nur EINE Methode. Dein Statement...


Wenn ich in einen Blindtest zweifelsfrei eine Tuningmaßnahme herraushören kann, dann loht sich eine genauere Betrachtung des ganzen.


... ist IMO ein guter richtiger Ansatz. Du sagst damit ja nichts anderes als: "Wenn Meßmethode A erfolgreich ist, macht es um so mehr Sinn das Ergebnis A mit weiteren (anderen) Meßmethoden zu erhärten. In diesem Sinne
cr
Moderator
#39 erstellt: 03. Feb 2005, 16:24

der Unterschied zwischen 0,75mm² und 2,5mm² wird anscheinend immer wieder von allen möglichen Leuten wahrgenommen, obwohl er bei 5m Kabel (10m Leitung) 240mOhm zu 70mOhm beträgt


Das ist an 4 Ohm ein Lautstärkeunterschied von 0,4 dB, was hörbar (erahnbar) sein mag.
Wenn man die Lautstärkediffernz kompensiert, wird kaum mehr wer einen Unterschied heraushören!

war kein gutes Beispiel
UweM
Moderator
#40 erstellt: 03. Feb 2005, 16:33

Ch_Event schrieb:

der Unterschied zwischen 0,75mm² und 2,5mm² wird anscheinend immer wieder von allen möglichen Leuten wahrgenommen, obwohl er bei 5m Kabel (10m Leitung) 240mOhm zu 70mOhm beträgt.

Wenn ich mir immer die Kommentare der Spezialisten anschaue, erzählen die doch ständig, daß solch kleine Widerstände wegen der folgenden Weiche gar nicht hörbar seien.


Hi Charly,

das ergäben an 4 Ohm immmerhin Pegelunterschiede von 0,35dB. Sogar mehr, wenn die LS-Impedanz, was nicht ungewöhnlich ist, stellenweise tiefer absackt.

Das dies je nach Gesamtlautstärke hörbar sein kann, gilt als wissenschaftlich gesichert, heureka!

Komisch, dass man hier zweifelt, wo der gestandene Highender sonst doch durchaus geneigt ist, um zehnerpotenzen niedriger angesiedelte Parameter als klangrelevant einzustufen.

Grüße,

Uwe
Signature
Inventar
#41 erstellt: 03. Feb 2005, 16:33
Hi cr,


Das ist an 4 Ohm ein Lautstärkeunterschied von 0,4 dB, was hörbar (erahnbar) sein mag.
Wenn man die Lautstärkediffernz kompensiert, wird kaum mehr wer einen Unterschied heraushören!


Ich denke klangliche Unterschiede haben bei gleichem Material in erster Linie weniger mit dem Querschnitt, sondern mehr mit der Anordnung der einzelnen Litzen im Kabel zu tun.

Ich habe ein 2.5 qmm Standard-Kupferkabel was gegenüber gleichwertigen Kabeln anderer Hersteller wirklich besch... klingt (ich höre das bereits nach den ersten paar Takten). Würde es gerne jemanden zum Gegentesten leihen.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Feb 2005, 16:36

Das ist an 4 Ohm ein Lautstärkeunterschied von 0,4 dB, was hörbar (erahnbar) sein mag.
Wenn man die Lautstärkediffernz kompensiert, wird kaum mehr wer einen Unterschied heraushören!


Na, wenn das so ist, sind ja 2,5mm² auch schon Unsinn.

Grüße vom Charly
doominator
Stammgast
#43 erstellt: 03. Feb 2005, 16:43
Hallo raw,

du wolltest ja Messdaten haben und keine Höreindrücke.
Wie bereits erwähnt wurde kann man diverse Messungen zu Kapazität, Wiederstand etc. mach und die werden auch durchgeführt (siehe Herstelle und Testmagazine). Das Problem bei der Sache ist:
- Es ist bisher nicht möglich zu beweisen oder auch nur zu erklären, wie und ob überhaupt sich messbare Eigenschaften von Kabeln und die Kombination dieser Eigenschaften hörbar auswirken oder auch nicht.
- Die Kabelhersteller verfügen zwar über einige Erfahrung, wissen aber trotzdem nicht genau, warum ihr Kabel nun so klingt wie es klingt. Der Klangcharakter eines Kabels ist bisher messtechnisch schlicht nicht reproduzierbar.
- Und was Du nicht glauben wirst: Die Hersteller verlassen sich bei der Konstruktion ihrer Kabel nicht auf ihre Messdaten, sondern auf ihr Gehör. Messdaten, Materialkombinationen (Kupfer, Silber), Aufbau des Kabels usw. geben lediglich anhaltspunkte die wiederum auf Erfahrungswerten beruhen.

Enttäuscht?

Übrigens, ich habe Deine Testkonfigurationen ja an anderer Stelle schon kritisiert, aber das Gehör ist auch ein Messinstrument und Messinstrumente müssen von Zeit zu Zeit kalibriert werden. Ich habe meine Anlage schrittweise klanglich optimiert anhand der Anlage eines Kumpels, die mir sozusagen als Referenz dient(e). Immer wenn ich bei ihm gehört habe, hörte ich erst, was bei mir noch alles im Argen lag. Man gewöhnt sich zwischendurch zu sehr an seinen meist noch suboptimalen sound. Mittlerweile sind die Klangunterschiede bei Kabeln für mich auch nicht mehr im Nuancenbereich, ich kann einfach viel feiner hören als früher.

Gruß,
doominator
UweM
Moderator
#44 erstellt: 03. Feb 2005, 16:44

Ch_Event schrieb:

Das ist an 4 Ohm ein Lautstärkeunterschied von 0,4 dB, was hörbar (erahnbar) sein mag.
Wenn man die Lautstärkediffernz kompensiert, wird kaum mehr wer einen Unterschied heraushören!


Na, wenn das so ist, sind ja 2,5mm² auch schon Unsinn.

Grüße vom Charly


Nicht unbedingt,

berücksichtigt man den Impedanzverlauf des Lautsprechers, sind breitbandige Frequenzgangänderungen von bis zu einem halben dB denkbar. Das ist dann tatsächlich mehr als nur ein Pegelunterschied, den man mit dem Lautstärkeregler kompensieren kann.

Grüße,

Uwe
Signature
Inventar
#45 erstellt: 03. Feb 2005, 16:51
Hi doominator,


- Die Kabelhersteller verfügen zwar über einige Erfahrung, wissen aber trotzdem nicht genau, warum ihr Kabel nun so klingt wie es klingt. Der Klangcharakter eines Kabels ist bisher messtechnisch schlicht nicht reproduzierbar.
- Und was Du nicht glauben wirst: Die Hersteller verlassen sich bei der Konstruktion ihrer Kabel nicht auf ihre Messdaten, sondern auf ihr Gehör. Messdaten, Materialkombinationen (Kupfer, Silber), Aufbau des Kabels usw. geben lediglich anhaltspunkte die wiederum auf Erfahrungswerten beruhen.


Du hast es genau auf den Punkt gebracht. Unterschiedliche Kabel weisen zwar unterschiedliche Messwerte auf; diese stehen jedoch nicht unbedingt im Verhältnis zum Klangcharakter. Den "Klang" können wir bis heute nur mit unserem Gehör "messen".
cr
Moderator
#46 erstellt: 03. Feb 2005, 17:51

Na, wenn das so ist, sind ja 2,5mm² auch schon Unsinn


Bei 2,5mm2 und dem von dir angegebenen Widerstandswert von 70 mOhm ist der Lautstärke-Verlust 2% oder -0,2dB
Hörzone
Inventar
#47 erstellt: 03. Feb 2005, 18:20

Mr.Stereo schrieb:
An wirklichen Toplautsprechern, die in der Lage sind, feinste Nuancen aufzuzeigen (z.B. hochwertige Elektrostaten), kann man so einige "Tuningmaßnahmen" hören, die einem an schlichteren LS nicht auffallen. Auch sollte man die Anlage gut kennen, um Veränderungen richtig einzuordnen. Ich habe z.B. an einer ACapella Campanile (die ich über einen langen Zeitraum hören konnte) Unterschiede zwischen Kabeln, Gerätebasen, usw... gehört, die ich an meiner eigenen (durchaus hochwertigen) Anlage zu Hause nicht gehört habe.
Vieles was nicht messbar ist, war hörbar.
Vieles was nicht hörbar war, ist messbar.



Hi
na gut.. da ich vermutlich in den nächsten Monaten irgendwann mal eine Quad ESL bei mir ausgiebig zum Testen im Studio haben werde, dann hab ich ja auch mal einen "vernünftigen" Top Lautsprecher nach deiner Version (obwohl ich glauben mag, das er wirklich gut ist). Werd dann auch mal nach Tuningmassnahmen die Lauscher spitzen..
Gruß
Reinhard

P.S: die neue aktive Quad 12LPro ist gar nicht schlecht..


[Beitrag von Hörzone am 03. Feb 2005, 18:25 bearbeitet]
TT
Stammgast
#48 erstellt: 03. Feb 2005, 18:33
Hallo doominator,


- Die Kabelhersteller verfügen zwar über einige Erfahrung, wissen aber trotzdem nicht genau, warum ihr Kabel nun so klingt wie es klingt. Der Klangcharakter eines Kabels ist bisher messtechnisch schlicht nicht reproduzierbar.
- Und was Du nicht glauben wirst: Die Hersteller verlassen sich bei der Konstruktion ihrer Kabel nicht auf ihre Messdaten, sondern auf ihr Gehör. Messdaten, Materialkombinationen (Kupfer, Silber), Aufbau des Kabels usw. geben lediglich anhaltspunkte die wiederum auf Erfahrungswerten beruhen.


Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, der "Klangcharakter" eines Kabels ist bisher nicht nur nicht messtechnisch zu belegen, sondern überhaupt nicht. Aber das ist nicht meine Frage. Diese bezieht sich auf den zweiten Absatz:

Verstehe ich das richtig: Die "Kabelhersteller" verlassen sich auf ihr Gehör? D.h., sie lassen x verschiedene Muster anfertigen (weil selbst herstellen zu aufwendig ist) und vergleichen die dann bei Hörsitzungen? Bist Du da sicher? Und wie geht das dann weiter? Kabel "klingen" ja nach allgemeiner Meinung an jeder Anlage anders. Geben die "Hersteller" dann die erforderliche Referenzanlage zum erwünschten Klang an? Oder werfen sie die Kabel auf den Markt und sagen: Macht mal selbst! Aber warum hören die dann erst aufwendig und verlassen sich nicht auf das Prinzip: Irgendeines wird schon passen? Würde ja auf das gleiche rauskommen.

Also irgendwie kommen mir solche Vorstellungen immer naiv vor... ich lasse mich aber gerne durch Belege überzeugen, keine Frage.

Gruß TT
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Feb 2005, 19:14
Unterschiede zwischen "Kabelklangeindrücken" bei verschiedenen Anlagen sind z.B. bei LS-Kabeln oder auch Digitalkabeln absolut vorstellbar, da hier Schnittstellenprobleme ebenfalls eine Rolle spielen können, was man ohne nähere Untersuchung wohl kaum sagen kann.

Im Bereich der normalen Analogverbindung im Kleinsignalbereich dürfte (von Extremfällen der Gerätedimensionierung abgesehen) ein Klangcharakter weniger stark variieren. Nur dürften absolut gesehen die Beurteilungen eine ebenso große Bandbreite aufweisen wie bei Geräten, LS etc.

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Feb 2005, 20:23

cr schrieb:

Na, wenn das so ist, sind ja 2,5mm² auch schon Unsinn


Bei 2,5mm2 und dem von dir angegebenen Widerstandswert von 70 mOhm ist der Lautstärke-Verlust 2% oder -0,2dB


Hallo CR,

eurer Argumentation folgend ist es dann doch schon unsinnig, von 0.75mm² auf 2.5mm² zu konvertieren. Wieso hören die Holzohren aber da einen Unterschied?

Klar, bei Lautsprechern mit Impedanzspitzen in beide Richtungen werden schon Amplitudenschwankungen auszumachen sein. Wird aber der Unterschied von 0.75mm² auf 2.5mm² bei Pegelausgleich hörbar?

Grüße vom Charly


[Beitrag von Ch_Event am 03. Feb 2005, 20:24 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#51 erstellt: 03. Feb 2005, 21:30
Konnte natürlich keinen Lautstärkeunterschied feststellen, hatte aber den Eindruck das die Bedämpfung besser war (trotz Holzohren).
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