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Spannung von der Hausverteilung zur Anlage (230V)

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Autor
Beitrag
HoerHin
Neuling
#1 erstellt: 06. Sep 2010, 21:01
Hallo @all,
ich baue gerade ein Einfamilienhaus und habe die Chance meine Anlage Netzseitig vernünftig anzuschließen.

Ich habe das mir meinem Elektriker diskutiert, der mich vernünftigerweise für total bekloppt hält. Das Voodoo nicht zur Ausbildung gehört fand er aber amüsant und akzeptierte mein Begehr ;o)

Zu den Fakten: An der Vorsicherung und dem Stromzähler kommt man (legal) nicht vorbei. Das nehme ich als gegeben hin. Was mir neu war, jede Steckdose muss heute über einen FI abgesichert werden. FI??? Würg!! Geht ja gar-nicht!!!

Bei meiner Gesichtsentgleisung wurde er dann aber kreativ und sagte: Dann machen Sie doch einen Festanschluss! Wow, das klingt gut für mich!

Also die Idee: Ein Klangmodul (Sicherung) direkt nach dem Stromzähler rauf zur Anlage und da alle Geräte fest verdrahten.
Als Randnotiz: Als ich einem Kollegen von der Idee erzählte sagte er "Nimm ein Powercord mit Klangmodul und schließe direkt an, ohne Klemme von der Verteilung zu jedem Gerät - Wow! Fett! Kompromissloser geht legal kaum! Leider finanziell gerade nicht drin (Heul!)).

Hat einer von Euch so etwas schon einmal gemacht? Eine Steckdosenleiste fest anklemmen wäre illegal, und auch irgendwie unsinnig! Habt Ihr Ideen für eine gute Verbindung von den Kabel zu 6 Endgeräten (CD-Player, Vinyl-Dreher. Vorverstärker, 2 x Endstufe und evtl. Sub)??

Würde mich freuen! Lieben Gruß
M.

PS: Ja, es ist nicht egal! Aber elektrotechnisch absolut unerklärlich! Bitte den Sinn nicht in Frage stellen. Verkäufer bei Media-Saturn wissen davon meistens nichts, was auch absolut OK ist! Sie haben zu 99,9% keinen Kunden, der danach fragt.
Ich bekenne mich aber zur Minderheit und habe gerade Zeitdruck, da der Putzer kommt. Ich bin für jeden Tipp dankbar. Das ich einen Knall habe und das ganze totaler Schwachsinn ist weiß ich, hilft mir aber nicht! Also diese Diskussion bitte vermeiden. Danke.
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 06. Sep 2010, 22:59

HoerHin schrieb:
Das ich einen Knall habe und das ganze totaler Schwachsinn ist weiß ich, hilft mir aber nicht! Also diese Diskussion bitte vermeiden. Danke.

Wenn dir die Sinnlosigkeit der Angelegenheit klar ist, warum lässt du es dann nicht einfach?



Fürs gute Gewissen kannst du dir schon eine eigene Leitung direkt vom Stockwerkverteiler zur Anlage legen lassen, das dürfte kein größeres Problem sein.
Mein Tipp: Mit der Anzahl der Steckdosen in der Wand hinter der Anlage nicht sparen! Ruhig mal fünf nebeneinander setzen lassen, anstatt nur zwei, wie üblich. Passende Rahmen gibt es.

Über den FI brauchst du dir keine Sorgen machen, da wird einfach nur eine (sogar ziemlich dicke) Leitung durch ein Gehäuse geführt, ungefähr so:


Die Klangmodule sind komplette Bauernfängerei, hier würde ich einen passenden Automaten immer vorziehen. Eventuell gleich einen mit etwas trägerer Charakteristik einbauen lassen, wenn du sehr fette Endstufen dranhängst.

Bezüglich deiner Idee mit dem Direktanschluss - sowas lässt sich nur noch mit diesen Adjektiven umschreiben: dumm, unflexibel, aufwändig, ggf. sogar verboten.


[Beitrag von Amperlite am 06. Sep 2010, 23:03 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#3 erstellt: 06. Sep 2010, 23:29

HoerHin schrieb:

Hat einer von Euch so etwas schon einmal gemacht? Eine Steckdosenleiste fest anklemmen wäre illegal, und auch irgendwie unsinnig! Habt Ihr Ideen für eine gute Verbindung von den Kabel zu 6 Endgeräten (CD-Player, Vinyl-Dreher. Vorverstärker, 2 x Endstufe und evtl. Sub)??


Ich hoffe mal, dass es noch keiner gemacht hat.
Ich mein, sich eine eigene Strippe vom Zählerschrank bis zur Anlage ziehen und da 6 Steckdosen in die Wand - soweit gehe ich ja mit, zumind. mit einem leichten Kopfschütteln. Aber Direktverdrahtung aus der Wand in die Geräte, oder was?! - da will die Hand dann eigentlich schon zum Telefonhörer greifen


und habe gerade Zeitdruck, da der Putzer kommt.


Wenn der Putzer kommt, war der Estrichleger ja noch nicht da, woll?! Da kannst Du ja noch Lautsprecherkabel in den Estrich legen oder, noch besser, Leerrohre.

Sprich das - wenn vorhanden - mit der Partnerin ab und besonders die Lokalität der Anlage bei Steckdosenmontage oder gar bei Direktverdrahtung. Nachher schauen Deine 6x3 Drähte da aus der Wand wo SIE die Anlage nicht stehen haben will. Alles schon vorgekommen.

Ein Hoch auf meine audiophile Steckerleiste von Hugo Burningchair alias Brennenstuhl, Tübingen.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 06. Sep 2010, 23:31 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 06. Sep 2010, 23:47
Wie heißt es so schön: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Allerdings werden sich deine Gerätschaften höchstwahrscheinlich einen feuchten Kehricht um derartig exzessive Bemühungen scheren. Hast du überhaupt jemals überschlagen, ob das annähernd sinnvoll sein könnte?

Selbst wenn wir von 1 Ohm Gesamt-Serienwiderstand im Haus ausgehen (das entspricht laut Kabelrechner aus dem Forum gut 20m 0,75mm²-Kabel, plus je ein paar 10 mOhm für ein paar Übergänge) und deine Gerätschaften bei "gut hohem Pegel" vielleicht zusammen 2 A ziehen (was immerhin bei typischen AB-Endstufen etwa 2x 150 W Ausgangsleistung entspricht, wohlgemerkt im Mittel), sinkt die Netzspannung dadurch um ganze 2 V. 2 V von 230 V. 1%. Wow. (Du kannst dir ja mal den Spaß machen, die Fluktuation der Netzspannung im Verlauf des Tages zu beobachten...)
Der allergrößte Anteil dieses Spannungsabfalls geht auf das Konto des Kabels. Nun wird allerdings mindestens 1,5 mm² verlegt. Dann bleibt davon um Vergleich zu 0,75 mm² wenig mehr als ein Viertel übrig, und das ist nun wirklich unkritisch. Bei 2,5 mm² noch weniger - du kannst deinen Elektriker ja fragen, ob er dir "E-Herd-taugliches" Kabel einzieht. Und dann bleibt immer noch die Frage, wie es auf der Strecke vom Trafohäuschen zum Haus aussieht...

Wenn du jetzt eine KW-Röhrenendstufe mit 2 kW PEP zu versorgen hättest, ja dann müßte man sich ein paar mehr Gedanken machen, Drehstromanschluß und so...

Ich hoffe, du widmest später dem Thema Raumakustik genausoviel Energie. Da lohnt sich das zur Abwechslung mal wenigstens.

Immerhin sollte jetzt klar sein, warum man zur Überbrückung immer größerer Entfernungen immer höhere Spannungen verwendet und die Netzspannung immer noch bei 230 V~ liegt. Anderenfalls wäre die Leistungsverluste durch die unvermeidlichen Leitungswiderstände nämlich exorbitant (Pv = Rv*I², aber Pnutz = U*I).
Casper71
Stammgast
#5 erstellt: 07. Sep 2010, 07:59
Moin zusammen,

ein super Post. Ich war eigentlich auch im Begriff, eine Sicherung mit Klangmodul einzubauen, aber ich glaube, das lasse ich jetzt doch wohl besser und investiere lieber in eine gute Brennenstuhlleiste. Da stimmt wenigstens noch das Preis/Leistungsverhältnis im Gegensatz zu anderen sog. Hai-End-Leisten, die kaum ein sterblicher bezahlen kann.

@audiophilanthrop:

Ich will die Sache noch mal ein wenig weiter spinnen, und zwar:

Bringt es was oder macht es einigermaßen Sinn, die serienmäßige Wandsteckdose gegen eine von bspw. HMS auszutauschen? Oder ist das auch nur wieder Bauernfängerei?

Ich möchte mein Geld schon sinnvoll ausgeben.

Viele Grüße

Frank
frale
Inventar
#6 erstellt: 07. Sep 2010, 08:33
alles bauernfängerei.
bringt alles nix.
kostet alles geld.

standard- brennenstuhl-leisten sind super (idealerweise mit schalter, überspannungsschutz, blechschiene), steckdosen (am besten mit kabel-snap-in, geht am schnellsten) sind auch alle super. ist ja `strom`.

oder so:
http://www.dienadel.de/Groneberg+Schuko+Wandsteckdose.htm
http://www.dienadel....-fach+Netzleiste.htm

sonst: schade um die arbeit von herrn horwege!
Pilotcutter
Administrator
#7 erstellt: 07. Sep 2010, 09:09

Casper71 schrieb:

Bringt es was oder macht es einigermaßen Sinn, die serienmäßige Wandsteckdose gegen eine von bspw. HMS auszutauschen? Oder ist das auch nur wieder Bauernfängerei?


Ich bin zwar nicht audiophilantroph, aber - was zum Teufel - soll eine HMS Dose bringen. Die HMS Dosen kosten mind. 70 Euro, die doppelten usw. kosten 3-stellig.
Der Innenteil ist wohl vergoldet und man schwört im Hause HMS auf die klassische (oder einstmalige) Verbindung via Schraubklemmen und nicht wie heute üblich mit diesem sog. snap-in System (was wohl die Installationsaufwand verkürzt).

Wenn man will, kannst Du ja gerne Steckdosen-Einsätze mit Schraubklemmen als Verbindungsklemmen nutzen. Die kosten 1-2 Euro mehr, weil sie nicht so gängig sind. Einen Unterschied im Klang wird es und kann es auch nicht geben. Warum auch und wo soll er herkommen?

Grundsätzlich muss alles in einem ökonomischen Verhältnis sein. Wenn man eine Anlage im 5-stelligen Euro Bereich betreiben kann, soll man gerne (wenn man dort einen Schwachpunkt zu erkennen glaubt) entsprechend in die E-Installation investieren. Aber eben immer entsprechend investieren!!

Bei - wie die meisten hier - halbwegs normalen Hifi Wiedergabeanlagen, lohnt sich eine (nachträgliche) Investition oder Änderung in der E-Installation nicht.

Das soll grundsätzlich aber nicht davon abhalten GUTES Material zu verbauen. Ich persönlich greife auch zu gutem Material diesbezüglich (ja, ich habe auch Leitungen selber geschlitzt und Steckdosen gebohrt!).

Wenn ich neu bauen würde, würde ich in noch mehr als jetzt in intelligente Installation (passive LED-Beleuchtung, CAT-7 Dosen, etc.) inverstieren, aber nicht in goldene Schraubkontakte für die letzten Zentimeter Kabel - wo ich dann mein Made in China Netzteil für meine Phonovorstufe einstecke

Busch-Jaeger, Merten, Gira, Siemens haben gute und hübsche Ware im Schalterprogramm. Aber bitte nicht HMS. Das ist Bauernfängerei und andere haben den wirklichen Vorteil - nämlich Dein gutes Geld.

Gruß. Olaf


PS: Es ist ja nicht so, dass man nicht in die Anlage investieren könnte: Aber am besten immer da wo Schall gewandelt wird. Entweder - wenn vorhanden - bei Plattenspielern und deren Tonabnehmern, wo mechanische Schwingungen in elektrische Spannung umgewandelt wird UND widerum bei der Wandlung von elektrischen Signalen in Schall und Klang durch die Lautsprecher. Da ist jede Aufmerksamkeit und jeder Euro gut aufgehoben.
Und da merkt man die Unterschiede!


[Beitrag von Pilotcutter am 07. Sep 2010, 10:01 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#8 erstellt: 07. Sep 2010, 10:19
Würde ich neu bauen dann käme ein "Klangmodul" in den Sicherungskasten und ein 2,5 qmm Kabel ( solid core) zur Anlage mit ner HMS ect. Steckdose.
Falls es klanglich nix bringt hab ich die Gewissheit wenigstens was "anständiges" installiert zu haben.
Der preisliche Aufwand von vielleicht 150.- Euro ist bei einem Neubau auch schon wurscht.

Edit:
Nicht vergessen bitte den Raum wenn möglich ein wenig (oder professionell) akustisch zu verbessern. Das bringt fast immer was.


[Beitrag von sm.ts am 07. Sep 2010, 10:21 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
#9 erstellt: 07. Sep 2010, 11:48

HoerHin schrieb:
[...] jede Steckdose muss heute über einen FI abgesichert werden. FI??? Würg!! Geht ja gar-nicht!!! [...] Dann machen Sie doch einen Festanschluss! [...] Ein Klangmodul (Sicherung) direkt nach dem Stromzähler rauf zur Anlage und da alle Geräte fest verdrahten.[...]


Wenn du glaubst, dass der Netzstrom "schlecht" ist, warum stellst du dann 100 Verrenkungen an, um eine schlechte Quelle nachträglich sauber zu kriegen, anstatt gleich eine saubere Quelle zu nehmen, sprich: BATTERIE?

Wenn man mal davon ausgeht, dass der Strom wirklich "schlecht" ist (was ich persönlich für völligen Humbug halte, aber egal), dann kriegst du den mit noch so vielen Klangmodulen und Zauberklemmen usw. doch niemals so sauber hin, wie wenn du gleich eine völlig entkoppelte, saubere Quelle - eben eine Batterie - nimmst.
Abgesehen davon, dass das wahrscheinlich viel billiger ist.

Aufladen in der Nacht, hören am Tag.

Bei Dynaudio gibt's (oder "gab", falls es nicht mehr produziert wird) das übrigens fixfertig zu kaufen.
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 07. Sep 2010, 12:02

sm.ts schrieb:
Würde ich neu bauen dann käme ein "Klangmodul" in den Sicherungskasten und ein 2,5 qmm Kabel ( solid core) zur Anlage mit ner HMS ect. Steckdose.
Falls es klanglich nix bringt hab ich die Gewissheit wenigstens was "anständiges" installiert zu haben.

Ich bin überzeugt, dass jeder Sicherungsautomat der großen Hersteller "anständiger" ist, also dieses Voodoo-Geraffel. Ich habe mir mal bei ABE die Produktion angesehen. Was dort an aufwändigen Testmaschinen im Labor steht (um die Qualität jederzeit gewährleisten zu können), kann sich so eine kleine Klitsche nicht mal ansatzweise leisten.


Nebenbei sollte man bedenken, dass die Schmelzsicherungen nicht nur exorbitant teuer sind, sondern auch noch einen geringeren Schutz bzw. Funktionsumfang bieten (keine elektromagnetische Schnellauslösung bei Kurzschluss).
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 07. Sep 2010, 13:37
Mal ganz von der Verkabelei ab: Ich würde erstmal messen, wie groß die Spannungsschwankungen bei dir im Netz überhaupt so sind.
Konstant 230V, das gibts fast nirgends.

Ich werde mein Gewerbe erweitern und auch Klangverbesserungen anbieten.
Die Leute kaufen das ja anscheinend sogar dann noch, wenn sie genau WISSEN das es Schwachsinn ist.
Genial! Und ich plage mich hier mit Kunden, die von mir reale Ergebnisse erwarten, wo doch andere mir ihr Geld geben, auch wenn ich denen nur erzähle, dass ich eine Leistung erbracht habe!

Gruß
Haakon


[Beitrag von Fhtagn! am 07. Sep 2010, 13:37 bearbeitet]
bapp
Inventar
#12 erstellt: 07. Sep 2010, 16:17
Hallo,
ich habe irgendwie das Gefühl, dass sich das Thema erledigt hat. Der Beitrag hat wohl seinen Sinn erfüllt, namlich, den geneigten Lesern mitzuteilen, dass es jetzt "Klangmodule" gibt. Ich habe das erst für einen Witz gehalten, aber die Dinger scheint es tatsächlich zu geben.
Was aber nun gar nicht geht, ist, so dermaßen dämlich und abfällig über unseren Freund FI zu schreiben!

FI??? Würg!! Geht ja gar-nicht!!!

Wer auf solche potentiell lebensrettende Teile verzichtet, nur weil vielleicht irgendein idiotischer Highend-Papst diese als klangschädlich ausgemacht haben will, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Gruß, bapp



edit: Zitat eingefügt


[Beitrag von bapp am 07. Sep 2010, 20:54 bearbeitet]
Casper71
Stammgast
#13 erstellt: 07. Sep 2010, 16:24

Pilotcutter schrieb:


Grundsätzlich muss alles in einem ökonomischen Verhältnis sein. Wenn man eine Anlage im 5-stelligen Euro Bereich betreiben kann, soll man gerne (wenn man dort einen Schwachpunkt zu erkennen glaubt) entsprechend in die E-Installation investieren. Aber eben immer entsprechend investieren!!

Bei - wie die meisten hier - halbwegs normalen Hifi Wiedergabeanlagen, lohnt sich eine (nachträgliche) Investition oder Änderung in der E-Installation nicht.


das ist wohl wahr

In jedem Fall bin ich - so glaube ich - dahingehend kuriert, dass ich dieses Geld anderweitig investieren werde.

Many thanks @ all.

Bye
Frank

PS: Das waren mal klare und sachliche Antworten, mit denen man was anfangen kann und kein Rumgeschwafel und Rumgezicke!!! Da sollten sich andere Treads mal eine Scheibe abschneiden.


[Beitrag von Casper71 am 07. Sep 2010, 18:11 bearbeitet]
hf500
Moderator
#14 erstellt: 07. Sep 2010, 18:54
Moin,
und wenn man "Wunderinstallationsmaterial" verwendet, es ist Unsinn.
Schon aus einem simplen Grund:
Rechnerisch gehoert der komplette ohmsche Innenwiderstand der Netztrafos mit zum Widerstand der Zuleitungen.
Der Widerstand der Trafos ist dabei mehrere Groessenordnungen groesser als die Zuleitungen, und zwar umso mehr, je kleiner die Trafos sind. Damit bestimmen die Trafos das Verhalten der ganzen Geschichte; wenn man wirklich Stoerungen durch "schlechte" Netzinstallation haben will, muss man da schon Defektstellen einbauen, die im Widerstand etwa die Groessenordnung der Trafos erreichen.

Dann ertraegt die Steckdose aber kein Buegeleisen mehr, sondern man darf raten, was waermer wird, das Buegeleisen oder der Defekt in der Installation.

Edit: Wie ich schon so oft schrieb, die ueblichen Netzspannungsaenderungen sind vernuenftig konstruierten Geraeten sehr egal. Alles ausser Endverstaerker hat stabilisierte Netzteile, die immer mit wenigstens 10% Unterspannung und meist auch Ueberspannung im gleichen Maß zurechtkommen.
Bei Endverstaerkern aendert sich nur die maximale Leistung, andere Aenderungen verhindert die Gegenkopplung.
Man sollte mal nachmessen, um wieviel die Endstufenspannung bei Aussteuerung des Verstaerkers zurueckgeht, hervorgerufen durch den Netzteilinnenwiderstand. Da ist die Spannungsaenderung durch Netzspannungsaenderungen nichts dagegen.

73
Peter














.


[Beitrag von hf500 am 07. Sep 2010, 19:01 bearbeitet]
HoerHin
Neuling
#15 erstellt: 07. Sep 2010, 21:39
Hallo @all,
vielen Dank für Eure Mühe und die Antworten. Sie waren spannend und ich bin erfreut über die Resonanz! Dass die meisten Antworten mich nicht weitergebracht haben wird sicher einleuchten. Die Diskussion ging leider in die Richtung, die ich nicht wollte. Hat aber dennoch Spaß gemacht!
Eine Ausnahme war "für 150 EUR würde ich sie einbauen", das war mal ein wenig Trost dafür, dass Ihr mich für so irre haltet. Klasse auch die Idee mit der Batterie, das ist konsequent und wahrscheinlich auch das Beste, was man machen könnte. Herr Schäfer (ASR) hat angeblich mal einen Emitter gebaut, bei dem nicht nur die Vorstufe über einen Akku (den gibt es ja zu kaufen), sondern auch die Endstufe über einen Akku betrieben wurde. Leider war der Akku so groß wie ein Kühlschrank.

Wer von Euch mal ein wenig Spaß haben möchte und eine gute Anlage hat (also vielleicht nicht von örtlichen Media-Saturn) eine Anregung:
Tauscht die Feinsicherung in Eurem CD-Player mal gegen eine Rein-Kupfer Feinsicherung (bitte auf die Richtigen Werte und Trägheit achten). Nur mal so, die kostet einen 10ner. Und dafür hat man in der Kneipe auf jeden Fall etwas zu erzählen. Entweder von Voodoo-Spinnern oder aber eine unglaubliche Geschichte.

Wenn das Spaß gemacht hat, dann leiht Euch vielleicht mal ein paar "Name des Netz-Kabels auf Anfrage" und tauscht sie gegen Eure Serien-Netzkabel aus. Das ist ja nur der letzte Meter, kann ja gar nix bringen. Euer Händler wird sie Euch für einen Test aber gerne mitgeben.

Ich kann das elektrotechnisch leider nicht erklären. Dass der ohmsche Anteil aber nicht das Problem bei der ganzen Geschichte ist sei aber hier noch einmal erwähnt. Wir haben es mit dynamischen Wiederständen (LCR-Gliedern) zu tun. Eine reine ohmsche Last wäre ein Traum. Leider ist hier alles Frequenzabhängig und alles Mögliche moduliert dann auch noch Oberwellen auf den angeblich so reinen Sinus aus der Dose.

Vielleicht noch eine kurze Voodoo-Geschichte: Ein Freund von mir hat sich eine neue Anlage zusammengestellt. Ich kam zum Probehören und hatte eine CD mit recht komplexem Sound dabei. Die Anlage klang echt überhaupt nicht, da wurde nichts aufgelöst. Dann nahm er „eine Kiste“, die aus der Netzspannung Gleichspannung macht und daraus wieder eine 50 HZ Wechselspannung modellierte. Freunde, das war der Hammer! Ich habe für das Geld, der er investiert hat, noch nichts Vergleichbares gehört. Wenn ich die Kohle hätte würde ich die Voodoo-Stromkiste sofort bei mir testen! Aber die Gefahr ist derzeit zu groß, dass sie mir gefällt.

Danke, alles Gute & lieben Gruß
M.


[Beitrag von HoerHin am 07. Sep 2010, 21:43 bearbeitet]
paga58
Inventar
#16 erstellt: 07. Sep 2010, 21:59
So, nachdem erst Media Markt gebashed wurde (ob das berechtigt ist oder nicht sei dahin gestellt), wird mit "Leckereien" für Voodooisten hantiert (durchgehende Verdrahtung usw.). Hinweis auf elektrotechnisches Laientum -können wir bestätigen, auch wenn der Fragesteller heimlich meint er hätte doch (siehe so Quatsch wie dynamisch RLC).

Dann Werbung für Voodoofirmen und ein "Neumitglied".

Wenn das nicht nach billiger Eigenreklame riecht...

Gruß
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 07. Sep 2010, 22:05
Thread wird deaktiviert, das ist mir wahrlich zu dumm.
HoerHin
Neuling
#18 erstellt: 07. Sep 2010, 22:23
Nöö, bin nur Häuslebauer und Musikfan, kein Händler. Das mit dem MM tut mir leid, das es mir aber nicht um abspielen von MP3-Files geht sollte klar werden.
Zum Nachlesen: Dass jedes Kabel aus einem ohmschen, induktiven und kapazitiven Wiederstand besteht ist Tatsache, das steht in jedem Buch, das sich mit dem Grundstudium E-Technik beschäftigt. Ich glaube das lernt auch jeder Nachrichtentechliker und Kommunikationselektroniker. Denn es gibt eine Wurzel aus einer negativen Zahl, auch wenn der Handelsübliche Taschenrechner das nicht darstellt.
Und Induktionsspannung war, so glaube ich, in der Schule schon Thema. Hier mal bitte den Horizont ausloten und nicht gleich beleidigen.

Nichts für ungut!
M.
detegg
Administrator
#19 erstellt: 07. Sep 2010, 22:29

HoerHin schrieb:
Hier mal bitte den Horizont ausloten ...

... und dieser Widerstand schreibt sich mit "i", nicht mit "ie"

Nichts für ungut!

;-) Detlef
RoA
Inventar
#20 erstellt: 08. Sep 2010, 06:48

bapp schrieb:
ich habe irgendwie das Gefühl, dass sich das Thema erledigt hat


Nein.

Das Thema hört nie auch, aber es fängt immer wieder an. Am Anfang war die separate Stromleitung. Dann kamen die Klangmodule. Dann die Feinsicherungen.

Nachzulesen hier.

Der Witz an der Sache ist, daß die Leute offenbar auch noch glauben, daß sie von selbst darauf gekommen sind, eine Feinsicherung würde Wände einreissen, was die Hemmschwelle zum Fuse-Rolling erheblich nach unten setzt.


HoerHin schrieb:
Wer von Euch mal ein wenig Spaß haben möchte und eine gute Anlage hat (also vielleicht nicht von örtlichen Media-Saturn) eine Anregung:
Tauscht die Feinsicherung in Eurem CD-Player mal gegen eine Rein-Kupfer Feinsicherung (bitte auf die Richtigen Werte und Trägheit achten). Nur mal so, die kostet einen 10ner. Und dafür hat man in der Kneipe auf jeden Fall etwas zu erzählen. Entweder von Voodoo-Spinnern oder aber eine unglaubliche Geschichte.


Meist erzählt man die unglaubliche Geschichte dann sicherheitshalber doch lieber anonym in einem Forum, denn:


Ich kann das elektrotechnisch leider nicht erklären.


Das ist bis jetzt noch niemanden gelungen.


Fhtagn! schrieb:
Die Leute kaufen das ja anscheinend sogar dann noch, wenn sie genau WISSEN das es Schwachsinn ist.


WISSEN ist vielleicht zu weit gegriffen, aber eigentlich NICHT-GLAUBEN trifft es ganz SICHER. Es könnte ja VIELLEICHT doch etwas dran sein, und wenn nicht, dann hat man wenigstens nichts falsch gemacht. DENKT man. Vielleicht.


sm.ts schrieb:
Der preisliche Aufwand von vielleicht 150.- Euro ist bei einem Neubau auch schon wurscht. :.


So etwa.

Aber wenn der Neubau bereits realisiert wurde, z.B. in der Weimarer Republik, denkt kaum jemand ernsthaft darüber nach, diese Lösung für 150 Euro nachzurüsten, obwohl der Altbau mit seinen Leitungen aus den 20iger Jahren der einzig sinnvolle Anwendungsfall für eine separate Stromleitung sein KÖNNTE.
GraphBobby
Stammgast
#21 erstellt: 08. Sep 2010, 08:43

HoerHin schrieb:
[...] Die Anlage klang echt überhaupt nicht, da wurde nichts aufgelöst. Dann nahm er „eine Kiste“, die aus der Netzspannung Gleichspannung macht und daraus wieder eine 50 HZ Wechselspannung modellierte. Freunde, das war der Hammer! [...]


Solche Aussagen führen meiner Ansicht nach sämtliches sogenanntes HiFi-Equipment ad absurdum.

Überleg doch mal, wie die Aufnahme zustande gekommen ist: Da wird mit elektrisch verstärkten Instrumenten gespielt, die weder Netzfilter, noch Klangmodule, noch sonstiges Voodoo-Zeug vor-, zwischen- oder nachgeschaltet haben, über PA-Anlagen; das wird aufgenommen mit Studio-Equipment, das ebenfalls völlig Voodoo-frei ist.
Und das alles hängt über stinknormale Baumarkt-Kabel an einer normalen Steckdose oder an einer 380V-Zuleitung.

Das ist genau das, was auf der Aufnahme drauf ist, und was angeblich ganz extrem hervorragend klingt - aber nur, wenn es ausgerechnet die teure Hifi-Anlage, die angeblich viel besser sein soll als die PA bei der Veranstaltung, nicht versaut?

Wie erklärt sich denn das? Ein sündhaft teures HiFi-System "zerstört" den Klang ("klingt überhaupt nicht"), weil irgendwelche Minimalst-Einflüsse es aus dem Tritt bringen, aber eine stinknormale Bühnen-PA und ebensolches Studio-Equipment liefern zuverlässig unter x-beliebigen Störeinflüssen perfekten Klang, der eine perfekt aufgelöste Aufnahme ergibt?

Mal ehrlich - da pfeif ich doch auf das ganze Voodoo-Gerammel, und kauf mir die gleichen Geräte, die für die Aufnahme benutzt werden.
Ein paar Studio-Zuspieler und eine PA; denn deiner Geschichte nach zu schließen spielt das ja schon ohne jedes Tuning besser als jedes HiFi-System.

Wie absurd ist das denn?
visir
Inventar
#22 erstellt: 08. Sep 2010, 09:01

HoerHin schrieb:
Ich kann das elektrotechnisch leider nicht erklären.


Es ist aber psychologisch ganz leicht zu erklären: Wunschdenken. Und Ähnliches. Hier im Forum x-mal nachzulesen.
UweM
Moderator
#23 erstellt: 08. Sep 2010, 09:27

HoerHin schrieb:

Zum Nachlesen: Dass jedes Kabel aus einem ohmschen, induktiven und kapazitiven Wiederstand besteht ist Tatsache, das steht in jedem Buch, das sich mit dem Grundstudium E-Technik beschäftigt. Ich glaube das lernt auch jeder Nachrichtentechliker und Kommunikationselektroniker. Denn es gibt eine Wurzel aus einer negativen Zahl, auch wenn der Handelsübliche Taschenrechner das nicht darstellt.
Und Induktionsspannung war, so glaube ich, in der Schule schon Thema. Hier mal bitte den Horizont ausloten und nicht gleich beleidigen.


Ich bin Nachrichtentechniker.

Du hast recht bezüglich der Existenz der Kabelparameter. Allerdings lernen die Leute "vom Fach" auch, unter welchen Bedingungen diese das Signal verändern. Gerade da sieht es in der Audiotechnik aber mau aus und das ist keine Frage des Horizonts.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#24 erstellt: 08. Sep 2010, 09:49
Hallo HoerHin


Wer von Euch mal ein wenig Spaß haben möchte und eine gute Anlage hat (also vielleicht nicht von örtlichen Media-Saturn)


Im hiesigen Media Markt stehen Geräte von T+A, Harman Kardon, Denon oder Marantz, Stückpreis bis zu mehreren tausend Euro.
Darf ich deine Bemerkung so interpretieren, dass diese nicht gut genug sind, um Klangunterschide aufzuzeigen?

Warum?


Tauscht die Feinsicherung in Eurem CD-Player mal gegen eine Rein-Kupfer Feinsicherung (bitte auf die Richtigen Werte und Trägheit achten). Nur mal so, die kostet einen 10ner. Und dafür hat man in der Kneipe auf jeden Fall etwas zu erzählen. Entweder von Voodoo-Spinnern oder aber eine unglaubliche Geschichte.


Hab ich mehrfach ausprobiert (mit geliehenen Teilen) und bei Leuten, die sich so etwas gekauft haben an deren Anlage.
Resultat: Im Blindtest war nicht mal der Hauch eines Unterschiedes hörbar. Weder durch mich noch durch die Minuten zuvor noch überzeugten Eigentümer.


Wenn das Spaß gemacht hat, dann leiht Euch vielleicht mal ein paar "Name des Netz-Kabels auf Anfrage" und tauscht sie gegen Eure Serien-Netzkabel aus. Das ist ja nur der letzte Meter, kann ja gar nix bringen. Euer Händler wird sie Euch für einen Test aber gerne mitgeben.


Das verstehe ich nun nicht. Alle meine Kabel sind fest an den Geräten installiert und zumindest ohne Kneifzange nicht austauschbar. Soll ich meine Geräte nun für einen Hörtest beschädigen?
Außerdem: Diesen Thread hast du mit dem Wunsch gestartet, die Anlage so "direkt" wie möglich an das Stromnetz anzuschließen. Jetzt aber empfiehlst zu als "Verbesserung"
eine vorhandene Verbindung Netzkabel-Lötstelle-Gerät durch eine Verbindung Netzkabel-Lötstelle-Kaltgerätestecker-Kaltgerätebuchse-Lötstelle-Kabel-Lötstelle-Gerät zu ersetzen.
Wenn es schon aus highendiger Sicht wünschenswert ist, die Anzahl der Kontaktstellen niedrig zu halten, ist es dann nicht sinnvoller, das vorhandene fest installierte Kabel beizubehalten als per Aufpreis eine Verschlechterung der Kontaktierung einzuführen?

Grüße,

Uwe
hf500
Moderator
#25 erstellt: 08. Sep 2010, 14:48
Moin,
komm doch nicht mit Logik ;-)

Das High-End Netzkabel ist soooo gut, dass es die zusaetzlichen Loetstellen (elektrisch ohnehin irrelevant) und den Kontaktuebergang (Relevanz bei normal guten Kontakten ebenfalls sehr gering) locker ueberkompensiert.

;-)

73
Peter
djtechno
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Sep 2010, 15:16
Also meine Meinung: Machs einfach.
Die Leute hier geben Tipps dazu, welche Maßnahmen real klanglich was bringen und was nicht, sprichwas hörbare Verbesserungen bringtund was nicht und wissenschaftliche Grundlagen dazu.

Was dir hier keiner abnehmen kann,ist dein empfinden.

Es kann jemand eine Elektronisch top konstruierte Verstärkerschaltung in ein billiges china-Plastikgehäuse packen. Die würde prima tun, aber klar, ich hätte da ein ungutes Gefühl wegen der miesen haptik und bedenken,daß das hält.

Ein anderer kann eine mieserable ramschschaltung in ein superedles alugehäuse packen, so lang bis das ding dann nach 1 monat abraucht würde ich glauben,was super wertiges zu besitzen (und danach wohl endgültig den glauben an die Industrie verlieren)

Oder anders gesag, investier dahin,wo du das Gefühl hast,daß es für deine Ansprüche sein muß.

Wenn du der 1,5mm² Leitung mißtraust,verlege ruhig 16mm², sofern du es bezahlen kannst. Wenn dir der direkte Anschlußwichtig ist, mach es. Wenn dir das Klangmodul wichtig ist, mach' es.

Dann hast du danach genau das was du willst und kannst deine Musik genießen.

Nur: Niemand wird sich hier irgendwelche Geschichten,warum mand as unbedingt brauchen sollte, oder über merkwürdige Wirkugnsweisena su den Fingern saugen. Und es wird auch keiner Links zu einem Wissenschatliche nInstitut posten,das eine Verbesserung essen konnte, weil einfach niemand eineVerbesserung messen konnte, weil es keine Messbare Vebesserung gibt.

Wenn dir selber der Kang mit einer anderen Sicherung ebsser gefällt sprich ja nix dagegen, die zu nehmen, ist doch egal, warum du das dann als besser empfindest.

Genau wie ehefrauen unbedingt eine chanel Handtasche wollen,obwohl in die ausm Wühltisch genauso viel reingeht, und vermutlich auch 20-30 Jahre hält (bei der chanel-handtasche wird vmtl. irgendwann das leder mal bröseln, wo das polyeste der billigen noch unversehrt ist), will der Highender eben spezielle Sicherungen haben, weil nur was teuer ist und von namhaften Herstellern kommt, kann bekantlich gut klingen. Seht ja auch besser aus als die plastikstandardautomaten,muß also besser sein. logisch.

Die einen bauen ihre Anlage nach Messwerten und wissenschaftlichen Erkenntnissen auf, die andere danach, was hifi-Gurus und renommierte Highend-Markenhesteller sagen.

Meine Meinung ist also: Mach' es und du hast ein gutes Gefühl. Das könne wir dir hier nicht geben.

Du könntest das gelkd stattdessen antürlich auch in bessere Lautsprecher investieren. Aber wenn du dich damit dann nicht wohlfühlst, hilfts ja auch nix.
detegg
Administrator
#27 erstellt: 08. Sep 2010, 17:01

djtechno schrieb:
Mach' es und du hast ein gutes Gefühl. Das könne wir dir hier nicht geben.

Mein Gefühl - der TE lacht sich gerade einen ...

Detlef
UweM
Moderator
#28 erstellt: 09. Sep 2010, 08:16
Hi,

ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand ein massiv goldenes Kabel fünf mal ums Haus gewickelt haben will bevor es exklusiv die Anlage versorgt.
In diesem Sinne war die Anfrage ja ganz zu Beginn formuliert.
Der Anlagenaufbau hat ja immer auch eine mehr oder weniger emotionale Komponente. Erlaubt ist, womit man sich besser fühlt...

Wenn aber zusätzlich noch Sicherheitsvorschriften in Frage gestellt werden, wenn durch die Blume die Qualität der Anlagen anderer angezweifelt wird und schließlich sogar Tuningtipps zu lesen sind, die letztlich das Gegenteil von dem bedeuten was Anfangs gepostet wurde, dann ist etwas Gegenwind durchaus angemessen, denke ich.

Grüße,

Uwe
Pilotcutter
Administrator
#29 erstellt: 09. Sep 2010, 09:49
Jetzt kommt also die Nachbesprechung. Sehr gut.


UweM schrieb:
und schließlich sogar Tuningtipps zu lesen sind, die letztlich das Gegenteil von dem bedeuten was Anfangs gepostet wurde, dann ist etwas Gegenwind durchaus angemessen, denke ich.


Schon grundsätzlich halte ich derartige Anfragen in technischen Foren wie folgt für sinnlos:


HoerHin schrieb:
Ich habe das mir meinem Elektriker diskutiert, der mich vernünftigerweise für total bekloppt hält***. Das Voodoo nicht zur Ausbildung gehört fand er aber amüsant und akzeptierte mein Begehr ;o)


Wenn der Elektriker Dich für bekloppt hält, musst Du natürlich damit rechnen in einem (hier technischen) Forum, für mindestens genauso bekloppt gehalten zu werden [was wir ja - freundlich wie wir sind - nichteinmal gemacht haben]!

Und wenn du das mit Deinem Elektriker diskutierst, warum dürfen wir dann nicht mit Dir diskutieren?


Bei meiner Gesichtsentgleisung wurde er dann aber kreativ und sagte: Dann machen Sie doch einen Festanschluss! Wow, das klingt gut für mich!


Der wurde wahrscheinlich geschäftlich(!) kreativ und hat einfach nur [irgendwann umgeschaltet und] kundenorientiert reagiert. Ich würde drauf wetten, dass er das a) noch nie gemacht hat und b)auch von highfidelen Klangunterschieden nichts weiß. Kunde ist eben König. Ich kenne das auch zur Genüge. Wenn Kunden sich nicht von soliden und bewährten Methoden/Produkten überzeugen lassen, "akzeptiert man irgendwann ihr Begehr". Kundenzufriedenheit und Geschäft war ihm dann doch wichtiger. Völlig in Ordnung. (Es ist nämlich immer ein Graus für Handwerker wenn der Bauherr/die Bauherrin im Rohbau rumspazieren und tolle Vorschläge und Einfälle äußern und haben wollen, wissen selbst aber gar nicht worum's geht. Jede Wette, der blieb nur ruhig, wegen seines Geschäfts! Das nur nebenbei.)

Ausserdem bringt er einen Vorschlag und "das klingt gut für dich!". Es klingt gut für Dich, weil's einfach anders war als der gute und bewährte Standard, oder?!


Das ich einen Knall habe und das ganze totaler Schwachsinn ist weiß ich***, hilft mir aber nicht! Also diese Diskussion bitte vermeiden. Danke.


***) Das Problem ist ja, dass Du von oben bis unten Deine eigenen Einfälle in Frage stellst. Das heißt, Du bist Dir also selber überhaupt nicht sicher und hast von der Sache selbst auch keine/kaum Kenntnis!

Das beste ist immer, wenn man Dinge haben/machen möchte, die u.U. in der Öffentlichkeit Zweifel erregen - und das ist mein Tipp: - man man das am besten selber. Du nimmst also eine Flex oder Fräse und rödelst mal eben selber durch Deine Wände. Dann kriegste auch noch etwas Hintergrundwissen und weißt wie alles zusammenhängt und Du erntest wenisgtens noch etwas Achtung. Das Kebel im Zählerschrank ankklemmen mit Klangmodul macht er Dir dann nebenher schon eher.

Eigenes Beispiel: Ich fülle Motoröl in mein Auto, von dem ich glaube(!) das es ihm gut (oder besser) tut. Bevor ich aber nun in Werkstätten a) diskutiere und b) es teuer bezahle, kaufe ich es selbst und wechsle es bei mir selbst und halt' meine Fresse.

Wenn ich natürlich von meiner eigenen Sicht der Dinge a) nicht'mal Ahnung habe und b) damit dann auch noch andere überzeugen will,


UweM schrieb:
dann ist etwas Gegenwind durchaus angemessen, denke ich.





HoerHin schrieb:
fand er aber amüsant und akzeptierte mein Begehr


Siehst Du, das ist eben der Unterschied zur realen Welt: Wir, im Forum, finden's nur amüsant, müssen es aber nicht akzeptieren!

Nix für ungut und dennoch viel Erfolg beim Häuslebau.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 09. Sep 2010, 10:03 bearbeitet]
oellith
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 10. Sep 2010, 14:21
Hallo,

ich habe schon verschiedenste Dinge bezüglich der Stromversorgung der HiFi-Geräte ausprobiert.
Hier meine bisherigen Erkenntnisse:

Ich habe eine Schmelzsicherung für die Leitung zu den Geräten im Sicherungskasten. Verkabelt mit 2,5 Quadrat.
Ist eine neue Installation also keine Antik-Variante.
Hatte erst 10A Sicherungen drinnen und dann mal auf 16A getauscht, wegen des Betriebs eines starken Bodenschleifgerätes das mehr als 10A benötigte.
Was soll ich sagen: Unterschied hörbar. 16A ist vorteilhafter als 10A.

Zur direkten Verkabelung möglichst ohne Steckdosen:
Das hat natürlich sicher seine Vorteile, aber das hauptsächliche Problem ist das:
Man braucht gute Netzkabel an den Geräten, weil man damit auch die gegenseitige Beeinflussung der HiFi-Komponenten über die Stromverorgung unterdrücken muss.
Dann ist immer auch der Einsatz eines Netzaufbereiters anzudenken. Ich betreibe dazu einen PS-Audio Powerplant der sehr viel bringt. Der muss aber zwichen Versorgung und Geräte rein. Das würde man sich mit dem Direktanklemmen der Geräte an das Netz verbauen.
Was aber unbedingt anzuraten ist (auch wenn die Geräte geerdet sind):
Ein expliziter Potentialausgleich zwichen den Geräten, und explizite Erdung:
Dazu z.B. 4 Quadrat an die Gerätegehäuse anklemmen und alle an einem Punkt zusammenführen und das dann an Erde anklemmen. Damit vermindert man den Potentialausgleich zwischen den Geräten über die Schirm-Leitung der Signalkabel.
Das Problem ist nämlich, dass die Erdverbindung auch geerdeter Geräte über extrem viele Kontake erfolgt:
Kaltegerätestecker am Gerät, Schuckostecker in der Verteilerleiste, Schuckostecker in der Wandsteckdose.
Da ist eine direkte Klemmverbindung und ein großer Querschnitt der Leitung vorteilhaft.


[Beitrag von oellith am 10. Sep 2010, 14:25 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 10. Sep 2010, 14:32
Lustig hier .

Nichtmal Stockfisch & Co. betreiben solch einen Schwachsinn in ihren Studios.

Ach, ich vergas: Bei HighEndern hat die Aufnahme ja keinen Einfluss auf den Klang, das entsteht ja alles in "der Kette".

UweM
Moderator
#32 erstellt: 10. Sep 2010, 14:41
hallo oellith


Man braucht gute Netzkabel an den Geräten, weil man damit auch die gegenseitige Beeinflussung der HiFi-Komponenten über die Stromverorgung unterdrücken muss.


Wie ist ein "gutes" Netzkabel im Vergleich zu einem weniger guten konstruiert und wie verhindert dies eine Beeinflussung?


Dann ist immer auch der Einsatz eines Netzaufbereiters anzudenken. Ich betreibe dazu einen PS-Audio Powerplant der sehr viel bringt. Der muss aber zwichen Versorgung und Geräte rein. Das würde man sich mit dem Direktanklemmen der Geräte an das Netz verbauen.


Verstehe ich das richtig? Der PS Audio Powerplant soll doch prinzipiell, so behauptet der Hersteller, die Netzspannung so aufbereiten, dass sie am Ausgang perfekt ist, völlig unabhängig vom Eingang.
Wenn du dennoch massive Unterschiede hörst, bedeutet das nicht, das das Gerät nichts taugt?


Dazu z.B. 4 Quadrat an die Gerätegehäuse anklemmen und alle an einem Punkt zusammenführen und das dann an Erde anklemmen. Damit vermindert man den Potentialausgleich zwischen den Geräten über die Schirm-Leitung der Signalkabel.


So was hab ich mal probiert. Und mir dabei zusammen mit dem Antennennanschluss des Tuners eine hässliche Brummschleife gebastelt. Flog also ruckzuck wieder raus.
Übrigens hat kein einziges Audio- oder Videogerät in meinem Haushalt einen Schukostecker, warum auch?

Grüße,

Uwe
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 10. Sep 2010, 14:43

Fhtagn! schrieb:
Lustig hier .




Jupp! ....

Es gibt Leute, die sind doch recht verwirrt.
Ich glaub schon, das die was hören und das ist kein Zeichen für ein besonders empfindlichen Gehörsinn.
UweM
Moderator
#34 erstellt: 10. Sep 2010, 15:31

Fhtagn! schrieb:

Nichtmal Stockfisch & Co. betreiben solch einen Schwachsinn in ihren Studios.


Irrtum!

Stockfisch-Chef Pauler verkauft das Zeug sogar!

Ferromag

Grüße,

Uwe
frale
Inventar
#35 erstellt: 10. Sep 2010, 15:32

Übrigens hat kein einziges Audio- oder Videogerät in meinem Haushalt einen Schukostecker, warum auch?


das gabs erst ab ca. 1990 und bei gebraucht- geräten ab 100DM aufwärts....
Fhtagn!
Inventar
#36 erstellt: 10. Sep 2010, 15:37
Argh!
UweM
Moderator
#37 erstellt: 10. Sep 2010, 15:37
Ich kann deiner Argumentation nicht folgen

Uwe
Fhtagn!
Inventar
#38 erstellt: 10. Sep 2010, 15:39
War ja auch kein Argument .

Ich würde aber im Falle einer Direktverkabelung mal vor der Installation die Brandkasse konsultieren. Das könnte unangenehmen Überraschungen vorbeugen.
paga58
Inventar
#39 erstellt: 10. Sep 2010, 18:03
Hi,


von den ganz wenigen abgesehen, deren Netzstrom nicht mal sauber genug ist eine Glühbirne flackerfrei zu betreiben:

Drei Gruppen propagieren Netzversorgungstuning:

-Besitzer von nicht vorschriftsmäßig gebautem Schrott (sog. High End)
-Technikanalphabeten
-Leute, die mit so Krempel Geld verdienen.

Der Rest steckt den Serienstecker seiner Geräte in die Verteilerdose für 10 EU und hört störungsfrei Musik.


Gruß
detegg
Administrator
#40 erstellt: 10. Sep 2010, 22:04
@paga58

... der war echt gut!

;-) Detlef
oellith
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 10. Sep 2010, 23:02

UweM schrieb:
hallo oellith


Man braucht gute Netzkabel an den Geräten, weil man damit auch die gegenseitige Beeinflussung der HiFi-Komponenten über die Stromverorgung unterdrücken muss.


Wie ist ein "gutes" Netzkabel im Vergleich zu einem weniger guten konstruiert und wie verhindert dies eine Beeinflussung?

Von Shunyata gibt es verschiedene Kabel die z.B. HF-Störungen und Einstreuungen unterdrücken.


UweM schrieb:


Dann ist immer auch der Einsatz eines Netzaufbereiters anzudenken. Ich betreibe dazu einen PS-Audio Powerplant der sehr viel bringt. Der muss aber zwichen Versorgung und Geräte rein. Das würde man sich mit dem Direktanklemmen der Geräte an das Netz verbauen.


Verstehe ich das richtig? Der PS Audio Powerplant soll doch prinzipiell, so behauptet der Hersteller, die Netzspannung so aufbereiten, dass sie am Ausgang perfekt ist, völlig unabhängig vom Eingang.
Wenn du dennoch massive Unterschiede hörst, bedeutet das nicht, das das Gerät nichts taugt?

In der realen Welt gibt es nichts was perfekt ist und auch keine völlige Unabhängigkeit des Ausgangs zum Eingang. Und wer schreibt was davon das man massive Unterschiede hört? Er bringt viel in Bezug auf eine verbesserte Musikwiedergabe durch die angeschlossenen Geräte. Also wieso soll er deshalb nichts taugen?


UweM schrieb:


Dazu z.B. 4 Quadrat an die Gerätegehäuse anklemmen und alle an einem Punkt zusammenführen und das dann an Erde anklemmen. Damit vermindert man den Potentialausgleich zwischen den Geräten über die Schirm-Leitung der Signalkabel.


So was hab ich mal probiert. Und mir dabei zusammen mit dem Antennennanschluss des Tuners eine hässliche Brummschleife gebastelt. Flog also ruckzuck wieder raus.
Übrigens hat kein einziges Audio- oder Videogerät in meinem Haushalt einen Schukostecker, warum auch?

Ja man kann es natürlich auch so blöd machen dass man sich eine Brummschleife einfängt wenn man überhaupt keine Ahnung von Elektrik oder Elektronik hat.
Und was Schukostecker und Kaltgerätestecker angeht, so ist heute jedes einigermaßen hochwertige HiFi-Gerät damit ausgestattet.
Auch die Geräte für den Studiobetrieb (wie z.B. der PCM-R500) sind geerdet.


UweM schrieb:

Grüße,

Uwe


Grüße, Thomas
UweM
Moderator
#42 erstellt: 11. Sep 2010, 00:18
Hallo


Von Shunyata gibt es verschiedene Kabel die z.B. HF-Störungen und Einstreuungen unterdrücken.


das nutzt wenig, wenn die Einstreuungen auf den Kilometern Leitung vor der Steckdose passieren. Da hilft der letzte Meter such nicht mehr



In der realen Welt gibt es nichts was perfekt ist und auch keine völlige Unabhängigkeit des Ausgangs zum Eingang.


Solch ein Werbegetrommel macht mich nun mal mistrauisch


Ja man kann es natürlich auch so blöd machen dass man sich eine Brummschleife einfängt wenn man überhaupt keine Ahnung von Elektrik oder Elektronik hat.


Dann erklär mir mal was ich falsch gemacht habe


Und was Schukostecker und Kaltgerätestecker angeht, so ist heute jedes einigermaßen hochwertige HiFi-Gerät damit ausgestattet.


Das hat mit der Wertigkeit überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Aufbau. Wen die Netzspannung innerhal der Geräte ausreichend isoliert ist, braucht man keinen Schuko.


Grüße,

Uwe
Soundscape9255
Inventar
#43 erstellt: 11. Sep 2010, 00:27

oellith schrieb:

In der realen Welt gibt es nichts was perfekt ist und auch keine völlige Unabhängigkeit des Ausgangs zum Eingang. Und wer schreibt was davon das man massive Unterschiede hört? Er bringt viel in Bezug auf eine verbesserte Musikwiedergabe durch die angeschlossenen Geräte. Also wieso soll er deshalb nichts taugen?


Als erstes Beispiel fällt mir da das menschliche Ohr ein.

Es ist sogar so weit weg, von "perfekt", dass es ein leichtes ist, das Netzteil so zu entwerfen, dass es vollkommen egal ist, was primärseitig als Sicherung verbaut ist... - nur die Versager in den "Entwicklungsabteilungen" der High-End-Schmieden kriegen das offensichtlich nicht auf die Reihe...

Wenn ein Gerät (Im Rahmen der EMV) auf so "Blödsinn" wie Sicherungen oder ähnliches am Ausgang mit messbaren Änderungen reagiert, dann ist es erbärmlicher Schrott!
hf500
Moderator
#44 erstellt: 11. Sep 2010, 16:44

Soundscape9255 schrieb:

Wenn ein Gerät (Im Rahmen der EMV) auf so "Blödsinn" wie Sicherungen oder ähnliches am Ausgang mit messbaren Änderungen reagiert, dann ist es erbärmlicher Schrott!


Moin,
ich hatte in Dampfradios schon Sicherungen, die waren in ihren Haltern korrodiert (Kontaktkorrosion, Haltefedern aus Messingblech und vernickelte Sicherungskappen)
_Das_hat man gehoert, besser, nicht gehoert ;-)

Ansonsten: ein Geraet,das auf Wundersicherungen und -netzkabel reagiert, ist definitiv Schrott. Die Konstruktion muss dermassen auf Kante genaeht sein, dass es ein Wunder ist, dass das Ding in der "realen Welt" ueberhaupt funktioniert.
Ausserdem kommt noch etwas Anderes hinzu. Alles, was gewerbsmaessig in der EU an Elektrogeraeten verkauft wird, muss einschlaegigen Vorschriften genuegen. Bei Unterhaltungselektronik gehoeren die EMV-Vorschriften dazu.
Und die stellen sicher, dass das Geraet unter normalen Bedingungen stoerungsfrei betrieben werden kann. Schon seit etwa Anfang der 80er ist die HF-Einstroemfestigkeit der Geraete ein Thema und diese muss gewaehrleistet sein.

73
Peter
bapp
Inventar
#45 erstellt: 11. Sep 2010, 18:47

Ansonsten: ein Geraet,das auf Wundersicherungen und -netzkabel reagiert, ist definitiv Schrott. Die Konstruktion muss dermassen auf Kante genaeht sein, dass es ein Wunder ist, dass das Ding in der "realen Welt" ueberhaupt funktioniert.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es überhaupt - selbst gewollt - möglich ist, ein wie auch immer geartetes Musikwiedergabegerät so zu bauen, das es in der Lage wäre, den Austausch elektrisch ähnlicher Sicherungen zu detektieren.

Gruß, bapp
hf500
Moderator
#46 erstellt: 11. Sep 2010, 22:15
Moin,
gewollt so einen Muell zu bauen, duerfte wesentlich schwieriger werden, als ein vernuenftiges Geraet zu bauen.
Wenn es ueberhaupt gelingt ;-)
Schliesslich ist so eine Sicherung nur ein Stueck Draht mit einer definierten Belastbarkeit, mehr nicht. Seine Kennlinie ist genauso linear wie der Draht auf dem Trafo, der Zuleitung etc. Irgendwelche Effekte ausser einem, im Verhaeltnis zur Netzspannung, winzigen Spannungsabfall passiert da nichts.

73
Peter
oellith
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 11. Sep 2010, 22:18

UweM schrieb:
Hallo


Von Shunyata gibt es verschiedene Kabel die z.B. HF-Störungen und Einstreuungen unterdrücken.


das nutzt wenig, wenn die Einstreuungen auf den Kilometern Leitung vor der Steckdose passieren. Da hilft der letzte Meter such nicht mehr

Immer wieder wird dieses Argument wiedergekaut. Und ist natürlich vollkommener Unsinn. Denn wenn Störungen daherkommen, die sagen wir schon irgendwo weit weg eingekoppelt wurden, dann müssen diese trotzdem die sagen wir 1,5 m Netzkabel passieren bevor sie zum Gerät gelangen. Und wenn so ein Kabel HF dämpft dann hat das natürlich auch darauf Auswirkungen. Man kann aber vor allem festhalten, das es auch sinnvoll ist eben die Störungen die von den HiFi-Geräten selbst in das Netz zurückgespeist und so wieder in ein anderes Gerät gelangen können damit möglichst klein zu halten. Und das mit der Schirmung oder Verflechtung hat eben den Sinn die Einkopplung über die Luft zu verringern. Man kann davon ausgehen, das die Wirkung der in die Luft abgestrahlten Störungen besonders im nahen Umfeld der Geräte besonders wirksam ist und mit dem Anstand deutlich abnimmt. Deshalb sind die letzen Meter und die Geräte herum so entscheidend.
Ich habe z.B. einen Digitalverstärker der schaltet bei 2,8 Mhz die volle Leistung. Man kann sich vorstellen was da bezüglich Abstrahlung und so los ist.






In der realen Welt gibt es nichts was perfekt ist und auch keine völlige Unabhängigkeit des Ausgangs zum Eingang.


Solch ein Werbegetrommel macht mich nun mal mistrauisch


Ja man kann es natürlich auch so blöd machen dass man sich eine Brummschleife einfängt wenn man überhaupt keine Ahnung von Elektrik oder Elektronik hat.


Dann erklär mir mal was ich falsch gemacht habe

In diesem Falle hättest du die Antenne (es handelte sich dabei offensichtlich um eine Hausantenne die geerdet war) über z.B. einen Mantelstromfilter entkoppeln müssen.



Und was Schukostecker und Kaltgerätestecker angeht, so ist heute jedes einigermaßen hochwertige HiFi-Gerät damit ausgestattet.


Das hat mit der Wertigkeit überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Aufbau. Wen die Netzspannung innerhal der Geräte ausreichend isoliert ist, braucht man keinen Schuko.

Das ist so nicht ganz richtig. Denn erstens verbaut man bei wertigen Geräten schon einmal deshalb einen Kaltgerätestecker, damit man eben bessere Netzkabel wie oben beschrieben verwenden kann. Das wird auch dann öfters angeboten, wenn der Erdkontakt gar nicht verbunden ist.
Aber auch die Erdung des Gehäuses bietet eine bessere Schirmwirkung. Deshalb werden auch solche Geräte, die eigentlich genauso mit einem Euro-Stecker ausgeführt werden könnten oftmals trotzdem geerdet.




Grüße,

Uwe


Man kann auf diesem Gebiet einiges herumprobieren und auf interessante Ergebnisse kommen. Jedenfalls sollte man sich nicht hinter viel zu vereinfachten Prinzipien verstecken, wenn man wirkliche Erfahrungen gewinnen will.


Grüße, Thomas
philippo.
Inventar
#48 erstellt: 11. Sep 2010, 22:33

oellith schrieb:

UweM schrieb:
Hallo


Von Shunyata gibt es verschiedene Kabel die z.B. HF-Störungen und Einstreuungen unterdrücken.


das nutzt wenig, wenn die Einstreuungen auf den Kilometern Leitung vor der Steckdose passieren. Da hilft der letzte Meter such nicht mehr

Und ist natürlich vollkommener Unsinn...


gut gebrüllt, löwe!


[Beitrag von philippo. am 11. Sep 2010, 22:33 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 12. Sep 2010, 06:47

oellith schrieb:
Hatte erst 10A Sicherungen drinnen und dann mal auf 16A getauscht, wegen des Betriebs eines starken Bodenschleifgerätes das mehr als 10A benötigte.
Was soll ich sagen: Unterschied hörbar..



Das ist absolut nachvollziehbar,

die 10 A Sicherung flog raus,das Bodenschleifgerät blieb stumm.

Mit der 16 A Sicherung funktionierte der Betrieb einwandfrei,
absolut hörbar.



Da hören sogar wir Holzohren einen Unterschied

Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 12. Sep 2010, 07:27

oellith schrieb:
Denn wenn Störungen daherkommen, die sagen wir schon irgendwo weit weg eingekoppelt wurden, dann müssen diese trotzdem die sagen wir 1,5 m Netzkabel passieren bevor sie zum Gerät gelangen. Und wenn so ein Kabel HF dämpft dann hat das natürlich auch darauf Auswirkungen.

Das mag sein. Der Haken an deinem Gedankengang ist aber, dass 1,5 m Netzkabel keine nennenswerte Dämpfung für hochfrequente Störungen aufweisen. Wenn in dem Kabel nicht explizit Filter eingebaut sind, wird die Dämpfung bis 30 MHz höchstens 3 dB betragen.


oellith schrieb:
Und das mit der Schirmung oder Verflechtung hat eben den Sinn die Einkopplung über die Luft zu verringern.

Wenn aber vor dem geschirmten Anschlusskabel kein Netzfilter geschaltet ist, so bringt die Schirmung gar nichts. Das geschirmte Anschlusskabel wirkt ähnlich wie eine koaxiale Antennenleitung, die Störungen werden eben 1,5 m weiter vorne empfangen und nahezu ungedämpft zum Gerät geleitet.


oellith schrieb:
Ich habe z.B. einen Digitalverstärker der schaltet bei 2,8 Mhz die volle Leistung. Man kann sich vorstellen was da bezüglich Abstrahlung und so los ist.

Blödsinn, es gibt gesetzliche Anforderungen, was so ein Gerät abstrahlen oder auf die Netzleitung einspeisen darf.

Der Störpegel, den das Gerät bei 2,8 MHz auf die Netzleitung speisen darf, beträgt 56 dBµV, was 0,0006 V entspricht.

Bei tiefen Frequenzen ist aufgrund der großen Wellenlänge die direkte Abstrahlung nicht relevant, daher wird sie erst ab 30 MHz gemessen.

Oberhalb 30 MHz darf das Gerät nicht mehr als 5 nW abstrahlen, was 0,000000005 W entspricht.

Diese Werte sind so gering, dass da gar nichts los ist.


oellith schrieb:
Jedenfalls sollte man sich nicht hinter viel zu vereinfachten Prinzipien verstecken, wenn man wirkliche Erfahrungen gewinnen will.

Wie ich gerade gezeigt habe, machst du genau das, was du anderen vorwirfst.

Schnappe nicht immer nur irgendwelche Schlagwörter auf, aus denen du dir dann irgendwelche Theorien zusammenbastelst, sondern überprüfe deine Theorien, ob sie überhaupt zutreffen können, bzw. ob deren Auswirkung überhaupt eine Relevanz haben.


Gruß

Uwe
visir
Inventar
#51 erstellt: 12. Sep 2010, 09:29

oellith schrieb:

Das ist so nicht ganz richtig. Denn erstens verbaut man bei wertigen Geräten schon einmal deshalb einen Kaltgerätestecker, damit man eben bessere Netzkabel wie oben beschrieben verwenden kann.


Aha, "voodoo-ready"-Geräte. Zubehörindustrie-freundlich.
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