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Laienhafte Überlegungen zur Wechselspannung

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Beitrag
zapzappa
Stammgast
#1 erstellt: 22. Mrz 2005, 16:58
Hallo Miteinander
2 Fragen/anregungen. Bin kein Experte, aber soviel weis ich:
1.Netzstrom ist Wechselspannung. Wie kann das drehen des Steckers einen unterschied machen? Es gibt ja keine plus bzw minus leitung die vertauscht werden könnten weil eben wechselstrom. Was ist mit Phase gemeint?
2. Analoge Signale in Cinchkabeln sind wechselspannung (analog zum Klangspektrum, zB mit 440Hz für den Kammerton A als reinen sinus). Das Bedeutet das die richtung der elektronen sich ständig ändert. Wie kann es dann ein Laufrichtung in Analogsignalleitungen geben? (der HiFi händler meines Vertrauens behauptet wechselspannung läuft nur durch Ls kabel, sonst alles Gleichspannung - sonst alles klar...)
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Mrz 2005, 20:56
Im Prinzip haste Recht, es gibt kein Plus und Minus.

Allerdings kann der Wicklungssinn beim Trafo einen Einfluß haben.
Die Trafowicklung hat ja auch einen Wicklungsanfang und ein Ende. Ist zwar auf den ersten Blick auch egal, aber die Wicklung fängt ja mal im inneren des Trafos an und hört aussen mit der letzten Wicklung auf, und wenn jetzt verschiedene Geräte zusammenwirken kann es zu klanglichen Unterschieden kommen, wenn der Strom bei einem Gerät so rum, und beim anderen gegen den Wicklungssinn fließt.

Wenns gans dumm läuft, kann es sogar zu nem Brummen kommen. Hatte selber schonmal so ein Phänomen, nach dem Steckerdrehen war es weg.

Allerdings irgendwelche klangliche Unterschiede nach dem Ausphasen konnte ich keine feststellen.



Zu Deiner zweiten Frage, ein Laufrichtungsgebundenes Kabel halte auch ich für Unsinn.
Bastler2003
Inventar
#3 erstellt: 22. Mrz 2005, 21:08

zapzappa schrieb:
Hallo Miteinander
2 Fragen/anregungen. Bin kein Experte, aber soviel weis ich:
1.Netzstrom ist Wechselspannung. Wie kann das drehen des Steckers einen unterschied machen? Es gibt ja keine plus bzw minus leitung die vertauscht werden könnten weil eben wechselstrom. Was ist mit Phase gemeint?
2. Analoge Signale in Cinchkabeln sind wechselspannung (analog zum Klangspektrum, zB mit 440Hz für den Kammerton A als reinen sinus). Das Bedeutet das die richtung der elektronen sich ständig ändert. Wie kann es dann ein Laufrichtung in Analogsignalleitungen geben? (der HiFi händler meines Vertrauens behauptet wechselspannung läuft nur durch Ls kabel, sonst alles Gleichspannung - sonst alles klar...)



Hallo!

Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, auch wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist.

Es ist eine Wechselspannung in der sich die Polarität Sinusförmig um 180° ändert. Daher fließen die Elektronen mal in die eine Richtung und dann mal in die Andere. Dabei gibts die technische Sromrichtung und die physikalische Stromrichtung, was uns aber jetzt nicht interesiert.
Daher wird also auch der "Rückführende" Draht (also nicht die Phase) genauso von Elektronen durchflossen wie auch die Phase.

Trotzallem gibt es Schaltungen, bei denen es trotzdem Wichtig ist, die Phase zu beachten, wegen der Bauteiel die verbaut wurden.

Daher könnte es auch im HIFI Bereich durchaus Sinn machen auf die Phase zu achten.

Mfg!
Bastler2003
Inventar
#4 erstellt: 22. Mrz 2005, 21:14

zapzappa schrieb:
Hallo Miteinander
2 Fragen/anregungen. Bin kein Experte, aber soviel weis ich:
1.Netzstrom ist Wechselspannung. Wie kann das drehen des Steckers einen unterschied machen? Es gibt ja keine plus bzw minus leitung die vertauscht werden könnten weil eben wechselstrom. Was ist mit Phase gemeint?
2. Analoge Signale in Cinchkabeln sind wechselspannung (analog zum Klangspektrum, zB mit 440Hz für den Kammerton A als reinen sinus). Das Bedeutet das die richtung der elektronen sich ständig ändert. Wie kann es dann ein Laufrichtung in Analogsignalleitungen geben? (der HiFi händler meines Vertrauens behauptet wechselspannung läuft nur durch Ls kabel, sonst alles Gleichspannung - sonst alles klar...)



Zu 2.

In den Chinchleitungen liegt Wechselspannung vor PUNKT

Daher auch die Angabe NF (Niederfrequenz) auf vielen Chinchleitungen.
The_FlowerKing
Stammgast
#5 erstellt: 17. Apr 2005, 14:33
die laufrichtung ist deshalb aufgedruckt, damit man den schriftzug des herstellers usw immer richtig herum ablesen kann

übrigens sehr interessante frage, die nr. 2.. daher mal *hochschieb*
RealHendrik
Inventar
#6 erstellt: 18. Apr 2005, 02:37

Bastler2003 schrieb:
Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, auch wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist.


Uii... "E-Techniker"? Bist Du sicher? Schau nochmal genau nach...

Eine Spannung ist nur zwischen zwei Punkten zu messen, ansonsten ist es ein Potential (wobei auch hier ein Bezugspunkt zu nennen ist).

Die Phase führt aber in der Tat Spannung, wenn man sie gegen "Erde" (z.B. Schutzleiter) misst, ganz im Gegensatz zum Nullleiter, der das gleiche Potential haben sollte wie die "Erde" und insofern keine Spannung zu messen ist.


Es ist eine Wechselspannung in der sich die Polarität Sinusförmig um 180° ändert.


Mann... für diesen Satz hätte Dich mein alter Physiklehrer körperlich gezüchtigt!

Gruss,

Hendrik
GandRalf
Inventar
#7 erstellt: 18. Apr 2005, 09:01
Moin auch,

Bei Cinchkabeln ist der Begriff "Laufrichtung" etwas irreführend.
Es gibt tatsächlich keine Richtung in die der Strom fließt. Die Angabe bezeichnet bei z.B. mehrfach abgeschirmten Leitungen den "Anfang", an dem die äußere Abschirmung aufgelegt ist, und das "Ende" an dem diese frei in der Luft hängt.
Bastler2003
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2005, 19:11

RealHendrik schrieb:

Bastler2003 schrieb:
Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, auch wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist.


Uii... "E-Techniker"? Bist Du sicher? Schau nochmal genau nach...

Eine Spannung ist nur zwischen zwei Punkten zu messen, ansonsten ist es ein Potential (wobei auch hier ein Bezugspunkt zu nennen ist).

Die Phase führt aber in der Tat Spannung, wenn man sie gegen "Erde" (z.B. Schutzleiter) misst, ganz im Gegensatz zum Nullleiter, der das gleiche Potential haben sollte wie die "Erde" und insofern keine Spannung zu messen ist.


Es ist eine Wechselspannung in der sich die Polarität Sinusförmig um 180° ändert.


Mann... für diesen Satz hätte Dich mein alter Physiklehrer körperlich gezüchtigt!

Gruss,

Hendrik


1.Ich werde mich in Zukunft nur noch mit geschwollenen Ausdrücken und mit strikt an die trocknene Technikersprache halten, damit ein Nichttechniker nichts versteht.
Sondern nur noch ein Mr.Wichtig wie Du
Ne, war ein Scherz ich schreib weiter so.

2.So und jetzt werde ich Dich berichtigen, denn dieses Level liebst Du anscheinend.

Die Phase kann keine Spannung führen! Nicht mal der Leiter, weil dort liegt höchstens eine Spannung an.


3.DEIN PHYSIKLEHRER IST MIR SOWAS VON SCHEIßEGAL..........
Ausserdem bezweifle ich stark, dass dieser dazu in der Lange gewessen wäre mich körperlich zu züchtigen

4. Ja ich bin E-Techniker und verdien sogar richtig Geld damit


5. Nimm das alles nicht so ernst
RealHendrik
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2005, 00:57

Bastler2003 schrieb:
1.Ich werde mich in Zukunft nur noch mit geschwollenen Ausdrücken und mit strikt an die trocknene Technikersprache halten, damit ein Nichttechniker nichts versteht.


Ein Nichttechniker hätte bereits beim Wort "Phase" abgeschaltet. Insofern ist Deine Absicht, die Technik leicht verständlich zu machen, zwar löblich, aber sie sollte dann zumindest korrekt sein.


Sondern nur noch ein Mr.Wichtig wie Du
Ne, war ein Scherz ich schreib weiter so.


Och, mach das ruhig. Es wird dann nur immer wieder passieren, dass man Dich entweder nicht versteht oder eben korrigiert.


Die Phase kann keine Spannung führen! Nicht mal der Leiter, weil dort liegt höchstens eine Spannung an.


Wow! Das ist RICHTIG. Allerdings hast Du meinen Nebensatz - der, der unmittelbar hinter der zitierten Aussage anfing - nicht gelesen...

Gruss,

Hendrik
Bastler2003
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2005, 17:28
[quote="RealHendrik]
Wow! Das ist RICHTIG. Allerdings hast Du meinen Nebensatz - der, der unmittelbar hinter der zitierten Aussage anfing - nicht gelesen...

Gruss,

Hendrik[/quote]
Trotzdem ist die Aussage falsch, mit oder ohne Nebensatz


Peace!

MFG

Bastler2003 der sich Dank Dir mal wieder die Formelsammlung angeschaut hat


[Beitrag von Bastler2003 am 19. Apr 2005, 17:29 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#11 erstellt: 19. Apr 2005, 23:51

Bastler2003 schrieb:

Trotzdem ist die Aussage falsch, mit oder ohne Nebensatz


Ohne Nebensatz: Ja. Weil: An einer Ader kann man keine Spannung messen... Der Nebensatz begann aber mit dem Wörtchen "wenn", also einer Einschränkung. Und schon wird die Aussage korrekt.

So entstehen Missverständnisse, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt... Wie hat noch John F. Kennedy gesagt? "Ich bin ein Berliner!" Damit hat er dem (sowieso exzessiven) Lokalpatriotismus der Berliner gehuldigt, und die meisten Menschen glaub(t)en, er fühlte sich so sehr mit der Stadt verbunden, dass er am liebsten ein Mitbürger wäre.

In Wirklichkeit war es nur die Quintessenz einer Zukunftsvision von der Stadt Berlin, die JFK zum Ausdruck brachte, nach der irgendwann einmal jeder Berliner mit Stolz von sich sagen könne: "Ich bin..."

Gruss,

Hendrik
sick
Stammgast
#12 erstellt: 20. Apr 2005, 03:31

Bastler2003 schrieb:
Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, auch wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist.

wo kannst du spannungen messen wenn der stromkreislauf geschlossen ist? zwischen n-leiter und erde? naja, da sollte nicht unbedingt eine spannung anliegen. egal ob der stromkreis geschlossen ist oder nicht.


Es ist eine Wechselspannung in der sich die Polarität Sinusförmig um 180° ändert.

aha. bei welcher wechselgröße ist das nicht so? oder was meinst du?
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Apr 2005, 13:49
an phase ist ne spannung zu messen, wenn der stromkreislauf nicht geschlossen ist. ist doch richtig? gibt ausreichend spannungsmessgeräte die (dank eigener "erde", einem gegenpool oder was auch immer) ausschlagen, wenn sie an phase gepackt werden. an erde wird kein messgerät dir den gefallen tun. das war genau das was gemeint war. warum jeden satz kritisieren??
Bastler2003
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2005, 19:20

sick schrieb:

Bastler2003 schrieb:
Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, auch wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist.

wo kannst du spannungen messen wenn der stromkreislauf geschlossen ist? zwischen n-leiter und erde? naja, da sollte nicht unbedingt eine spannung anliegen. egal ob der stromkreis geschlossen ist oder nicht.


Es ist eine Wechselspannung in der sich die Polarität Sinusförmig um 180° ändert.

aha. bei welcher wechselgröße ist das nicht so? oder was meinst du?


Warum wird hier ständig gemeckert?

Selbstverständlich kann ich Spannungen auch in einem geschlossenen Stromkreislauf messen, mit einem einfachen Voltmeter. Auch in einem offenen Stromkreislauf, siehe z.B. Phasenprüfer (Schraubenzieher mit eingebauter Glimmbirne )was jeder Elektriker dabei hat.


Zum Wechselstrom:

Aus der normalen Schukosteckdose kommen 230 V in kommt eine Sinusförmige Wechselspannung mit 180° und 50 hz.
Es gibt natürlich auch andere Wechselspannungen, z.B Dreieck mit 120° und 30 Herz.
Das wollte ich damit sagen.

Und zum Schluß:

Du hast ein Gerät in Betrieb und misst während das Gerät eingeschaltet ist eine Spannung zwischen Nullleiter und Erde ( mit einem Messgerät!). Weil über dem Nulleiter und der "Phase" der Stromkreis geschlossn wird. Daher führt bei Betrieb auch der Nullleiter Strom.

Nach diesem Prinzip arbeiten auch FI Schutzschalter. Diese messen über ein Magnetfeld, den Strom welcher über die Phase zu den Verbrauchern geführt wird und vergleichen das in Echtzeit (wieder ein Magnatefeld) ob der gleiche Strom wieder über den Nulleiter zurückkommt. Wenn nicht, so ist das ein Fehlerfall ( z.B.: Gehäusedurchschlag) und der FI löst aus.

MfG
sick
Stammgast
#15 erstellt: 21. Apr 2005, 01:06
Ich hab deine antwort nur falsch interprätiert und darum hab ich sie kritisiert.
in "Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, AUCH wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist."
hab ich das "auch" übersehen. Wenn das "auch" nicht da wäre dann würde es ja heißen, dass man an der phase nur eine spannung messen kann wenn der stromkreislauf nicht geschlossen ist.
tut mir leid...

mit
"wo kannst du spannungen messen wenn der stromkreislauf geschlossen ist? zwischen n-leiter und erde? naja, da sollte nicht unbedingt eine spannung anliegen. egal ob der stromkreis geschlossen ist oder nicht."
meinte ich dann natürlich dass du im normalfall eh nur zwischen L und PE, und zwischen L und N eine spannung messen können solltest.

bin übrigens auch elektrotechniker...darum kann ich, wenn ich glaube einen fehler zu sehen, bei solchen sachen einfach nicht den mund halten...

das wird dir sicher gleich gehen.


[Beitrag von sick am 21. Apr 2005, 01:08 bearbeitet]
Bastler2003
Inventar
#16 erstellt: 21. Apr 2005, 18:08

sick schrieb:
Ich hab deine antwort nur falsch interprätiert und darum hab ich sie kritisiert.
in "Mit Phase ist das Kabel gemeint an welchen eine Spannung messbar ist, AUCH wenn der Stromkreislauf nicht geschlossen ist."
hab ich das "auch" übersehen. Wenn das "auch" nicht da wäre dann würde es ja heißen, dass man an der phase nur eine spannung messen kann wenn der stromkreislauf nicht geschlossen ist.
tut mir leid...

mit
"wo kannst du spannungen messen wenn der stromkreislauf geschlossen ist? zwischen n-leiter und erde? naja, da sollte nicht unbedingt eine spannung anliegen. egal ob der stromkreis geschlossen ist oder nicht."
meinte ich dann natürlich dass du im normalfall eh nur zwischen L und PE, und zwischen L und N eine spannung messen können solltest.

bin übrigens auch elektrotechniker...darum kann ich, wenn ich glaube einen fehler zu sehen, bei solchen sachen einfach nicht den mund halten...

das wird dir sicher gleich gehen. :prost


Ist doch auch kein Problem!

Auf der Arbeit ist es das Gleiche. Man sitzt zusammen um ein Problem zu lösen und merkt erst nach einer Zeit, dass man eigentlich das Gleiche meint, nur dass sich jeder etwas anders ausdrückt!


Ich wurde ja auch nicht pampig, oder? Ich hoffe nicht!

Schönen Abend noch!


[Beitrag von Bastler2003 am 21. Apr 2005, 18:09 bearbeitet]
drubi
Stammgast
#17 erstellt: 30. Apr 2005, 17:09
hallo ihr E--techs und alle anderen ;),

der kleine mathematiker kommt bei lesen des textes in mir hoch und fragt sich, was soll
Sinusförmige Wechselspannung mit 180°
bedeuten soll??? fehlt da nicht das kleine wörtchen "periode von" ??? aber dann bitte auch die ganze periode angeben und in vielfache von "pi" :P.

noch nen schönen tach,

tobias
Edison
Stammgast
#18 erstellt: 30. Apr 2005, 23:21
Hallo E-Techs,

Ich sage es euch noch einmal: niemals Strom wie Spannung messen, niemals!" Klack, Licht wech...
"was war das?", fragt ein erstaunter Schüler
darauf unser verblüffter Physiklehrer:
"niemals Strom wie Spannung messen, niemals!!!"

Wünsche einen schönen Sonntag.

snah
Stammgast
#19 erstellt: 30. Apr 2005, 23:45

"niemals Strom wie Spannung messen, niemals!!!"


umgekehrte wird ein schuh draus
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