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Wissenschaftlische Auswahl HIGH END Kabel - Baumwolle Way Cables

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Autor
Beitrag
Mandrak
Neuling
#1 erstellt: 15. Mrz 2015, 19:43
Wegweiser zu HIGH END KABEL (Überlegungen aus Sicht eines Wissenschaftlers) für wenig Geld

Wissen ist Macht


Dass weist jeder Wissenschaftler und mancher Politiker.

Ich bin natürlich nur Wissenschaftler (Chemiker) und werde versuchen hier meine Überlegungen mit euch zu teilen in der Hoffnung dass Ihr ein bisschen mehr Fakten zu Kentniss nehmen können und dann selber entscheden wie die Reise weiter geht.....

Es ist eigentlich einfach ein “HIGH END“ Kabel zu „Identifizieren“, ohne dass einem viel erzählt wird in der Hoffnung das es keiner richtig versteht und viel Geld für eigentlich minderwertige (Klang)Qualität ausgibt.
Mit anderen Worten, ich möchte verstehen warum ein Kabel gut klingen soll (dass bedeutet aber nicht automatisch dass er gut klingen wird!) und das nur durch mein „gesunden Menschenverstand“.

Ein (mein) bevorzugte Weg war Fakten zuerst midestens grob anzuschauen, danach ein Kabel anhand dieser Fakten aussuchen und endlich durch Hörtest an der eigene Anlage in eigene Zimmer (Klang was in die Ohren kommt ist auch beeinflusst durch Raumakustik des Raumes) zu überprüfen.

Klingt logisch, oder?

Die Abenteuer beginnt....

Also, es fängt mit dem Material bzw Qualität des Materials an:

1) Material - Auswahl der Leiter:
wie wir schon alle wissen, beste Leiter ist Silber, gefolgt durch Kupfer. Alle andere Metalle wie oft verwendete Gold oder Rhodium,... sind deutlich, deutlich schlechter und das hört man! Und erstaunlicherweise ist dieser wissentschaftlicher Fakt nur wenigen bewusst bzw geläufig. Schöne Tabelle gibt es z.B: hier: http://www.audiophil.../leitfaehigkeit.html

Nur noch am Rande: Ein leiter aus Silber mit z.B. rhodinierten oder vergoldeten Stecker kann sein volles Potential nicht entfallten, weil es gilt dass die Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied.
Also, idealerweise Kabel mit Leiter aus Silber mit Silberstecker und Leiter aus Kupfer mit Kupferstecker aussuchen, sonst verschenkt mann sein Geld. Und was ich noch neulich gelernt habe, Vollmetallstecker sind eigeltlich nicht gut, die können wegen Induktion sogar Klang verschlechtern – also nur so wenig Metall wie notwendig im Stecker.

2) Qualität des Materials:
Wie schon jede Dame weist, Silber ist nicht gleich Silber, z.B: beim Juwelier gibt es viele Qualitäten von Silber die sich durch Reinheit (und dadurch Preislich) unterscheiden. Wenn mann ein High End Kabel aussucht, dann gilt dass gleiche, d. Heist je reiner der Silber, desto weniger Verunreinigungen sind vorhanden. Und jetzt kommt die wichtige Frage: kann mann diese Verunreinigungen „hören“? Angenommen dass die audio Anlage einigermassen gut ist, das Antwort ist ein klares ja.
Also am besten sollen die Kabel mit so reinem wie möglich Material sein (und dass am besten durch vernunftiges Zertifikat bzw. Analyse des Herstellers bestätigt – hier trennt sich Streu vom Weizen! Mein Vorteil als Chemiker ist dass ich eigentlich weiss wie die Zertifikate ausssehen sollen, bzw. bin in der Lage Fragen bezüglich Analysewerten oder Methode zu stellen. Viele Werben durch höhe Werte z.B. 99,99 %, aber wer und wie hat das gemessen? Jemand dessen Werte man Vertrauen kann oder nicht? Eigentlich eine sehr interessante Frage...habe Jahrelang in Labor selber gearbeitet und schon vieles gesehen...).

3) so jetzt haben wir gutes Material in guter Qualität, aber wie kommen wir zum guten Klang?
Hier ist noch ein bisschen Physik und gutes Handwerk notwendig:
Physik lernt uns dass eine gute Isolierung des Leiters sehr wichtig für Qualität des audio Signals ist. Bei Stromstrippen für z: B. Wasserkocher reicht robuste und preiswerte Kunststoffisolierung, bei hochwertige Audiokabel lohnt sich schon wieder ein bischen in die Fakten zu schauen:

Das beste Isolator ist Vakuum (dielektrische Konstant = 1,00000), gefolgt durch Luft (dielektrische Konstant = 1,00054), die sogenannte dielektrische Konstant des Materials beschreibt seine Eigenschaften als Isolator: je kleiner die Konstant desto besser dieser Material als Isolator wirkt.
Wenn Ihr jetzt denkt dass nach Luft Kunstoff kommt (weil ganz, ganz viele Kabel, auch sehr teure Kabel mit verschiedene Kunststoffen (z.B. Teflon) isoliert worden sind) dann liegt Ihr falsch.
Nach Luft kommt nämlich reine Baumwolle mit dielektrische Konstant von 1,3!
Das beste Kunststoff (Teflon) hat lediglich 2,3-2,4, also deutlich schlechter als Baumwolle.
Was die Käufer vom z.B. Silberkabel mit Kunststoffisolierung wissen sollen ist also: mit Baumwolle als Isolator kann es noch besser klingen.
Warum gibt es dann so wenige Kabel mit Baumwolleisolierung?
Baumwolle ist vermutlich billiger als Teflon, aber braucht sehr viel handwerkliches Geschick beim Verarbeitung und ist damit nicht das Isolator der Wahl für die größe Firmen die schnell viele Kabel produzieren wollen.

Also jetz kommt Fazit aus unserer Überlegung:
die beste Klang soll aus einem Kabel kommen, der aus sehr reinem Silber (oder Kupfer) besteht, hat entsprechende cinch (oder XLR) Stecker aus möglichst gleichem Material (und mit so wenig wie möglich Metall) und ist mit Baumwolle isoliert.

Erstaunlicherweise habe ich bis jetzt nur weniger Hersteller gefunden die Silberkabel mit Baumwolleisolierung anbieten:
Entreq, Solidcoreaudio, Audioconsulting und WAY Cables.

Entreq passt leider nicht in mein Budget (billigste Kabel kostet ca. 1000 £ = ca. 1350 €!),
Solidcoreaudio auch nicht (1 m Interconnect für 1000 €),
Audioconsulting ist am teuersten (1 m ca. 2200 €) erst bei
WAY Cables sieht es schon deutlich humaner aus (Kupferkabel ab 99 €, Silber ab 179 €),
die haben auch auf Webseite viel erklärt, deckt sich ziemlich gut mit meinen Überlegungen! Die haben bestimmt auch Wissenschaftler dort

Also habe nach dem Kontakt mit dem Hersteller und Beratung zwei Kabel bestellt: SILVER 2 und DYNAMIC 2 (Kupferleitung und Silberleitung verdrillt). Die sind schnell angekommen und sind sehr gut verarbeitet.
Und ich dürfte die zwei Wochen bei mir testen, bei nicht gefallen kann ich zurücksenden und es gibt Geld zurück. Bei 179 € per Stereometer mit Wireworld Stecker also alles perfekt.

Jetzt kommt aber die entscheidende Frage: wie klingen dieser Kabel ?

In meinem System (Squeezebox Touch mit verbesserte Stromversorgung, iFi micro iDSD DAC, Non oversampling Philips CD 160 CD-Spieler, Sansui 7000 Receiver und Totem Arro Lautsprecher) eigentlich phenomenal!
Übrigens noch ein Tipp: Vintage Electronics (gecheckt und ggf. Gewartet) gepaart mit modernen Lautsprecher kann manchman Wunder bewirken! Die Synergie ist natürlich sehr wichtig.
Bisher habe ich Van den Hul d103 MkIII gehabt und war damit eigentlich zufrieden...bis ich überlegt habe ob es besser geht... Jetzt habe ich festgestellt, dass SILVER 2 sehr gut mit dem NOS CD-Speiler harmoniert, die Bühne ist deutlich größer geworden und ich höre viele Details die ich vorher mit VdH nicht gehört habe. DYNAMIC 2 habe ich zwischen Vorstufe und Endstufe geschaltet (vorher war dort ein OFC Monsterkabel) und das war absolut richtige Entscheidung. Meine Lautsprecher spielen mit strafferem Baß, die Dynamik ist jetzt sehr gut (wer hätte es anhand Kabelname gedacht?) und ich habe erst jetzt gesehen bzw. gehört was mein System eigentlich kann und bin sehr sehr zufrieden.

Was mich aber fast am meisten freut ist dass ich denke mit meine Überlegung mir viel Zeit für ausprobieren/geld ausgeben/weiter verkaufen/ reviews lesen/wieder kaufen/ausprobieren... gespart habe. Diese Zeit nutze ich jetzt Musik zu hören und zu geniessen.


Andere Hersteller wie Entreq machen es sicherlich auch richtig, aber Preis/Leistung Verhältniss bei WAY Cables ist einfach unschlagbar.


Was sind eure Erfahrungen mit Silberkabel Kabel?

Kennt jemand noch einen Hersteller der Baumwollekabel herstellt?

Welche Kabel könnt Ihr empfehlen?


Meine Frau findet übrigens diese Baumwolle Kabel sehr Schick (und ich darf deswegen noch weitere kaufen ).

Gibt es was besseres als hohes WAF?

Grüß

Mandrak


[Beitrag von Mandrak am 15. Mrz 2015, 19:43 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#2 erstellt: 15. Mrz 2015, 20:40
Hallo,

viel Spaß beim lesen http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1715.html

Man kann es aber auch kurz machen...... es gibt keinen Kabelklang....... wenn Du mit Baumwollkabel diejenigen meinst die mit einem Gewebeschlauch konfektioniert sind und diese euch am besten optisch und haptisch gefallen, dann kauft sie.......

LG
Bärchen
Dadof3
Inventar
#3 erstellt: 15. Mrz 2015, 21:29
Es ist ja schön, dass du das Thema grundsätzlich wissenschaftlich angehst.

Allein - die Leitfähigkeit von Kupfer und die Isolationswirkung von Kunststoff sind so gut, dass eine Verbesserung nicht mehr hörbar ist. Und wenn doch, dann nimmt man einfach ein bisschen mehr Kupfer und mehr Kunststoff.


Mandrak (Beitrag #1) schrieb:
Ein leiter aus Silber mit z.B. rhodinierten oder vergoldeten Stecker kann sein volles Potential nicht entfallten, weil es gilt dass die Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied.

Nein. Der Widerstand eines Kabels aus 1 Meter 4-mm²-Kupfer ist praktisch identisch zu einem aus 0,99 Meter 4-mm²-Kupfer und 1 cm Klingeldraht. Das ist kein Wasserrohr, wo nur so viel durchpasst wie an der dünnsten Stelle.
Werner_B.
Inventar
#4 erstellt: 15. Mrz 2015, 22:04

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:

Mandrak (Beitrag #1) schrieb:
Ein leiter aus Silber mit z.B. rhodinierten oder vergoldeten Stecker kann sein volles Potential nicht entfallten, weil es gilt dass die Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied.

Nein. Der Widerstand eines Kabels aus 1 Meter 4-mm²-Kupfer ist praktisch identisch zu einem aus 0,99 Meter 4-mm²-Kupfer und 1 cm Klingeldraht. Das ist kein Wasserrohr, wo nur so viel durchpasst wie an der dünnsten Stelle.

Tja, da hat Dadof3 wohl recht. Solche Argumentation kommt dadurch zustande, dass sich ein Chemiker auf das fachfremde Gebiet der Physik begibt und dazu noch esoterische High-Ender-Schwurbeleien untermischt

Im übrigen vergisst der Chemiker auch noch die Mechanik (leider auch ein Physik-Thema): Baumwolle ist immer ein mehr oder weniger feines Gewebe und deshalb mechanisch anfällig für Durchbrüche, dann isoliert da plötzlich gar nix mehr ... Manch einer kennt das von stark beanspruchten Bügeleisenkabeln ... da ist allerdings wegen der möglichen Hitzeeinwirkung nur die äusserste Hülle aus Baumwolle, die Einzeladern sind auch da mit Kunststoff isoliert - sonst würden da noch ganz andere Dinge passieren. Ich weiss: hinter der Stereoanlage und bei seltenem Kabelwechsel ist die Beanpruchung nicht hoch, gleichwohl: wenn man ein solches Kabel mal an einer Engstelle durchzerrt, kann's schon passiert sein ...

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 15. Mrz 2015, 22:05 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#5 erstellt: 15. Mrz 2015, 22:22

Mandrak (Beitrag #1) schrieb:
Nur noch am Rande: Ein leiter aus Silber mit z.B. rhodinierten oder vergoldeten Stecker kann sein volles Potential nicht entfallten, weil es gilt dass die Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied.
Also, idealerweise Kabel mit Leiter aus Silber mit Silberstecker und Leiter aus Kupfer mit Kupferstecker aussuchen, sonst verschenkt mann sein Geld. Und was ich noch neulich gelernt habe, Vollmetallstecker sind eigeltlich nicht gut, die können wegen Induktion sogar Klang verschlechtern – also nur so wenig Metall wie notwendig im Stecker.

Welche Metalle oxidieren schneller? Was macht eine Oxidschicht auf der Oberfläche?

Gruss, Werner B.
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 15. Mrz 2015, 22:38
^ Da mal drüber nachdenken.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, daß die "Kettenglied-Hypothese" tatsächlich Quatsch ist. Es gilt nämlich bei NF-Strippen in guter Näherung der olle Herr Ohm:

R = rho * L / A
mit
rho = spezifischer Widerstand
L = Länge des Leiters
A = Querschnittsfläche des Leiters

Bei mehreren Materialien / Querschnitten hintereinander darf man sich das dann zusammenaddieren (und bei variablen Querschnitten integrieren).
Wenn wir mal Klingeldraht zu 0,14 mm² annehmen, dann hat 1 cm davon etwa 29% des Widerstands von 99 cm 4 mm², trägt also insgesamt gute 22% zum Widerstand der Gesamtkonstruktion bei. Nun ist das natürlich schon ziemlich dünner Klingeldraht. Wer nur seine Kabel für etwas mickrige Lautsprecherklemmen am Ende auf nicht mehr als 1,5 mm² oder 0,75 mm² ausdünnen muß, hat dagegen nichts zu befürchten.

(Elektrischer Strom und Wasserfluß sind übrigens durchaus ganz analog zu behandeln, laminare Strömung aber schätzungsweise vorausgesetzt.)

Stecker sind übrigens nicht so ganz ohne Grund meist (intern) aus Messing, welches nicht ferromagnetisch ist. Douglas Self führt eine Beispiel an, wo die "hochwertig vergoldeten" offenbar aus Stahl gefertigten Lautsprecherklemmen eines chinesischen Zulieferers tatsächlich für eine meßbare Verschlechterung des Klirrs sorgten - allerdings im Bereich 0,002% oder so. Wo hohe Stromdichten vorliegen, kann das also schon ein Thema sein.
Auch einfache Metallfilmwiderstände verwenden meist Stahldraht, wobei ich den bei normalem Einbau für hinreichend kurz und dick halten würde, daß das für Audio kein größeres Problem darstellt. Anders mag es bei Präzisionsschaltungen aussehen, wo auch die Kontaktspannung bei Berührung unterschiedlicher Metalle (siehe Thermoelement) Beachtung finden muß.

Übrigens: Unser pelmazo hat mal ausgerechnet bei so einem NOS-gemoddeten Philipsdreher wie dem des OP meßtechnisch eine deutliche Ablehnung gegenüber Intersample-Overs festgestellt - eigentlich das, was man bei NOS doch gerade vermeiden wollte. Unmodifiziert war das Gerät dagegen unauffällig... Nicht, daß ich sowas nicht schon vorher unter "fragwürdiger Murks" einsortiert hätte, aber...


[Beitrag von audiophilanthrop am 15. Mrz 2015, 23:13 bearbeitet]
Mandrak
Neuling
#7 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:40
Soo,

vielen Dank für die Kommentare.

Mich wurde interessieren, wer von euch hat tatsächlich einen Silberkabel mit Baumwolleisolation gehört?

Ich habe es gemacht, und der Unterschied ist nicht klein.


[Beitrag von Mandrak am 17. Mrz 2015, 22:44 bearbeitet]
Mandrak
Neuling
#8 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:41
Ich möchte niemanden zu nähe treten aber hier sind meine Überlegungen:

1) " es gibt keinen Kabelklang."

Das glaube ich nicht. Ich glaube dass es vielleicht für viele keinen Kabelklang gibt, es kann an Anlagen liegen (nicht in der Lage Unterschiede darzustellen), an Ohren (nicht in der Lage Unterschiede zu merken) oder an Kabel (gleich gut oder schlecht - Unterschiede mit vorhandene Anlage/Ohren nicht bemerkbar) bzw. Musik (Unterschiede mit vorhandene Anlage/Ohren/Kable nicht bemerkbar).

Für mich gibt es nur einen zuverlässigen Messinstrument und dass sind (meine) Ohnen. Und ich höre unterschied zwischen manche Kabel, mit baumwolleisolation deutlich.
Mandrak
Neuling
#9 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:42
2) " wenn Du mit Baumwollkabel diejenigen meinst die mit einem Gewebeschlauch konfektioniert sind und diese euch am besten optisch und haptisch gefallen, dann kauft sie..."

Ehrlich gesagt, habe keine Interesse an Optik oder Haptik, mich interessiert Klang. Mir gefällt Klang von SIlber solid core Leitern in Baumwolleisolation sehr, bin ehrlich gesagt begeistert wie gut das klingt!
Mandrak
Neuling
#10 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:42
3) "Allein - die Leitfähigkeit von Kupfer und die Isolationswirkung von Kunststoff sind so gut, dass eine Verbesserung nicht mehr hörbar ist. Und wenn doch, dann nimmt man einfach ein bisschen mehr Kupfer und mehr Kunststoff."

Ich wünsche mir dass es so einfach wäre...aber in direktvergleich (mit 2 Freunden) haben wir alle zwischen Silber in Kunstoffisolation und Silber in Baumwolleisolation die zweite bevorzugt. Nach dem Test habe ich die Sache ein bisschen anders gesehen und danach ein paar Kabel ausprobiert und kann nur sagen: Versuch macht klug.
Mandrak
Neuling
#11 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:43
4) "Der Widerstand eines Kabels aus 1 Meter 4-mm²-Kupfer ist praktisch identisch zu einem aus 0,99 Meter 4-mm²-Kupfer und 1 cm Klingeldraht."

Das mag sein, aber Wiederstand ist nicht gleich Klang.
So weit ich weis, es gibt noch keine Gleichung der Klang beschreibt.
Ausserdem, das erinnert mich an Diskussionen mit einem Freund (Physiker) der mir erklärt hat dass alle CD gleich klingen müssen weil "es nur 1 und 0 sind".
VIelleich sind das theoretisch 0 und 1 aber Klang ist mehr als 0 und 1 und ich höre unterschiede zwischen manche CD Spieler.
Mandrak
Neuling
#12 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:47
5) "ein Chemiker auf das fachfremde Gebiet der Physik begibt..."

Warum denkt Ihr dass Physik für mich ein fachfremdes Gebiet ist?
Hat das was damit zu tun das ich denke dass es seien kann was nicht seien darf?
Physik ist toll, aber hat noch keine Erklärung für viele Dinge/Prozesse. Und die finden doch statt.
Mandrak
Neuling
#13 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:48
6) "Im übrigen vergisst der Chemiker auch noch die Mechanik (leider auch ein Physik-Thema): Baumwolle ist immer ein mehr oder weniger feines Gewebe und deshalb mechanisch anfällig für Durchbrüche, dann isoliert da plötzlich gar nix mehr ... "

Mag sein (Theorie), aber Kabel den Ich habe hat diese Probleme nicht (Praxis).


Übrigens, wer weist was das Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist ?

In Theorie sind die gleich, in Praxis aber nicht.
Mandrak
Neuling
#14 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:50
7) "Ich weiss: hinter der Stereoanlage und bei seltenem Kabelwechsel ist die Beanpruchung nicht hoch, gleichwohl: wenn man ein solches Kabel mal an einer Engstelle durchzerrt, kann's schon passiert sein ..."

Seit 3 Monate wechsel ich o.g. Kabel ziemlich intensiv, bisher sind keine Probleme aufgetreten.
Mandrak
Neuling
#15 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:51

Welche Metalle oxidieren schneller? Was macht eine Oxidschicht auf der Oberfläche?


Hängt vom Metall und Bedingungen (Luftfeuchte, Kontaktfläche,....) ab. Oxidschicht hat meinstens deutlich schlechtere Leitfähigkeitseigenschaften und stellt quazi "Isolator" dar. Bei Silber ist es eine Ausnahme, weil Silberoxid fast gleiche Leitfähigkeitseigenschaften wie SIber selbst hat, daher wird Silber durch SIlberoxid nur "passivisiert" aber verliert gute Leitfähigkeitseigenschaften nicht.
Mandrak
Neuling
#16 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:52
9 )
Elektrischer Strom und Wasserfluß sind übrigens durchaus ganz analog zu behandeln, laminare Strömung aber schätzungsweise vorausgesetzt


Richtig, laminare Strömung vorausgesetzt.
Mandrak
Neuling
#17 erstellt: 17. Mrz 2015, 22:55

Stecker sind übrigens nicht so ganz ohne Grund meist (intern) aus Messing, welches nicht ferromagnetisch ist. Douglas Self führt eine Beispiel an, wo die "hochwertig vergoldeten" offenbar aus Stahl gefertigten Lautsprecherklemmen eines chinesischen Zulieferers tatsächlich für eine meßbare Verschlechterung des Klirrs sorgten - allerdings im Bereich 0,002% oder so. Wo hohe Stromdichten vorliegen, kann das also schon ein Thema sein. "


Eichman, Entwickler von sehr bekannten Bullet Plug cinch Stecker hat ein neues Produkt: KLE Innovations Stecker, wo Metal bzw. Metallkontakt auf minimum reduziert ist.
Wahrscheinlich aus gleichem Grund (habe diese Stecker gehört, klingen gut, aber an die Anlage wo ich die gehört habe, habe z.B. kein Unterschied zu WireWorld SIlver Tube bemerkt)
petra6500
Neuling
#18 erstellt: 17. Mrz 2015, 23:00
Theorie ist das, was später in die Praxis umgesetzt wird.
Gruß Petra
♤Choco♤
Stammgast
#19 erstellt: 17. Mrz 2015, 23:04
Wenn die Isolation eine soooooo große Rolle spielt, wieso nicht einfach ein normales Kabel auseinander ziehen, die einzelnen Leitungen dann im gewissen Abstand verlegen? Da Luft ja eh so ziemlich der beste Isolator ist, dürfte es doch der Baumwolle so weit überlegen sein.
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 17. Mrz 2015, 23:41
Zunächst mal vorweg: Es ist weder übersichtlich noch praktisch, wenn du 10 Beiträge direkt hintereinander postest anstatt alles in einem Beitrag zu lassen.


Mandrak (Beitrag #7) schrieb:
Mich wurde interessieren, wer von euch hat tatsächlich einen Silberkabel mit Baumwolleisolation gehört?

Ich weiß nicht, welcher Isolator dran war, aber ein 2000-€-Silberkabel mit Stoffummantelung habe ich bereits einmal sehr intensiv mit einem 3-€-Kupferkabel verglichen. Und ich kann
der Unterschied ist nicht klein.
ganz sicher nicht bestätigen.


Mandrak (Beitrag #8) schrieb:
1) " es gibt keinen Kabelklang."
Das glaube ich nicht.

Es ist aber so. Bis heute hat noch niemand in einem seriösen Blindtest den Nachweis erbringen können, dass er ausreichend dimensionierte Kabel am Klang unterscheiden konnte. Egal, welche Anlage. Das Thema ist hier schon tausend Mal diskutiert worden.


Für mich gibt es nur einen zuverlässigen Messinstrument und dass sind (meine) Ohnen. Und ich höre unterschied zwischen manche Kabel, mit baumwolleisolation deutlich.

Gerade wenn du das "deutlich" hörst, ist es der beste Beweis, dass es sich um Einbildung handelt. So wie hier: http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87 Günther Nubert hat solche Fake-Tests übrigens auch schon gemacht, mit demselben Ergebnis. Allein die Ankündigung, dass nun ein edles Kabel spielt, sorgte stets dafür, dass es viel viel besser klang - auch wenn gar nichts verändert wurde. Im Blindtest hingegen, wo man nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist, sind plötzlich alle vorher so offensichtlichen und deutlichen Unterschiede auf einmal wie von Zauberhand verschwunden.

Das brauchen wir auch nicht noch einmal durchzukauen. Wenn du weiterhin daran glaubst und der Überzeugung bist, gegen Suggestion immun zu sein und alle anderen hätten nur kein feines Gehör oder keine guten Anlagen, dann können wir dir nicht helfen, dann gib halt dein Geld für Voodoo aus und werde glücklich.
petra6500
Neuling
#21 erstellt: 17. Mrz 2015, 23:50
Als Chemiker / Physiker gibt du eine Nullnummer ab. Der beste Isolator ist ein Vakuum. Zum Beispiel die Thermokanne für den Kaffee, der Mama. Ein Kabel sollte 0 Ohm haben. Gibt es nicht. Am besten keine Schnittstellen verwenden. Geht nicht. Gold verwenden, hat den geringsten elektrischen Widerstand. Das Kostet.
Das sind Basics.
Gruß Petra
petra6500
Neuling
#22 erstellt: 17. Mrz 2015, 23:58
Interessante Seite- Danke
Gruß Petra
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 18. Mrz 2015, 00:01

petra6500 (Beitrag #21) schrieb:
Gold verwenden, hat den geringsten elektrischen Widerstand.

Nein, der elektrische Widerstand von Silber und Kupfer ist geringer.
Meyersen
Stammgast
#24 erstellt: 18. Mrz 2015, 01:08
Oh, was ganz neues - ein Kabelfred!

@ petra6500: http://www.chemie.de/lexikon/Elektrische_Leitfähigkeit.html
Soundscape9255
Inventar
#25 erstellt: 18. Mrz 2015, 02:16

Mandrak (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin natürlich nur Wissenschaftler (Chemiker)


Du bist natürlich nur ein Blender, deine "wissenschaftliche" Vorgehensweise spottet jeder Beschreibung.
hifi_angel
Inventar
#26 erstellt: 18. Mrz 2015, 06:42
Man kann aber schon froh sein, dass er zumindest das Wort Wissenschaft richtig schreiben kann. Nur die Bedeutung was Wissenschaft ist und was eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist wird er (so befürchte ich) nie verstehen. Dafür kennt er jede Menge Voodoo Produkte und das ist ja auch schon eine Wissenschaft für sich.
max120209
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Mrz 2015, 08:48

hifi_angel (Beitrag #26) schrieb:
Man kann aber schon froh sein, dass er zumindest das Wort Wissenschaft richtig schreiben kann.

Das Substantiv ja, aber als Adjektiv wird's schon komplizierter, schaue in den Threadtitel!
kinodehemm
Inventar
#28 erstellt: 18. Mrz 2015, 09:20
..ihr seid aber nicht lieb zu Wald & Wissentschaftlern


[Beitrag von kinodehemm am 18. Mrz 2015, 09:20 bearbeitet]
max120209
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Mrz 2015, 09:53
Er war ja auch nicht lieb zu uns, als er uns angelogen hat mit der Behauptung Wissenschaftler ("Chemiker") zu sein.
Und erst recht nicht, als er versucht hat, seinen subjektiven Eindruck als allgemeingültiges, wissenschaftliches Grundwissen zu verkaufen.

Oder um es mal konkret zu sagen:
Veräppeln kann ich mich alleine!
XdeathrowX
Inventar
#30 erstellt: 18. Mrz 2015, 10:06
troll-detected_147669.jpg
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 18. Mrz 2015, 11:35
Hallo,

leider wahr...

Ich weiß garnicht, warum es immerwieder diese Goldohren "hier" bei drögen Holzohren versuchen.

Erinnert mich an die Leute die mit dem "Wachturm" in der Einkaufsstraße stehen...

Liebes Goldöhrchen,

machen Sie es wie die Anderen Goldohren und bilden in den entsprechenden Foren doch eine Selbsthilfegruppe (http://www.open-end-music.de/ zum Bleistift). Da sind Sie dann gut unter, genießen die Nestwärme der Kollegen, die Dealer schwurbeln neue Artikel und (mit Verlaub) Sie gehen uns nich auf den Keks.


Peter
hifi_angel
Inventar
#32 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:25

8erberg (Beitrag #31) schrieb:
Hallo,

leider wahr...

Ich weiß garnicht, warum es immerwieder diese Goldohren "hier" bei drögen Holzohren versuchen.


Nun, immerhin sendet die Voodoo-Lobby für das Product Placement uns nun Voodoo-Wissenschaftler!
Zwar ist der Duktus, die dargebotene Scheinlogik und der unsichere Gebrauch der Deutschen Sprache nach wie vor vorhanden, aber dieser neue Wissenschaftler ist kein Vertreter der ansonsten überwiegend vorhandenen experimentell ausgerichteten "nur-Versuch-macht-klug" Gruppe, sondern mehr ein Vertreter aus der Bereich der theoretischen Kabelklangforschung, bisher kam ja immer: es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die die Physik noch nicht erklären kann.
Jedoch scheint diese Disziplin der Voodoo-Wissenschaft aber noch im Aufbau zu sein, da noch nicht wirklich alle aus der Physik entlehnten Worte entsprechend ihrer Bedeutung und Definition fachgerecht verwendet werden.


[Beitrag von hifi_angel am 18. Mrz 2015, 12:39 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#33 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:40

hifi_angel (Beitrag #32) schrieb:
...Jedoch scheint diese Disziplin der Voodoo-Wissenschaft aber noch im Aufbau zu sein, da noch nicht wirklich alle aus der Physik entlehnten Worte entsprechend ihrer Bedeutung und Definition fachgerecht verwendet werden.

Ich glaube, da gibt es noch Hoffnung.

Grüße - Manfred
max120209
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:43

hifi_angel (Beitrag #32) schrieb:
aber dieser neue Wissenschaftler ist kein Vertreter der ansonsten überwiegend vorhandenen experimentell ausgerichteten "nur-Versuch-macht-klug" Gruppe, sondern mehr ein Vertreter aus der Bereich der theoretischen Kabelklangforschung,


Er ist ein Hybridmodell würde ich sagen, quasi der Prius unter den Scheinwissenschaftlern:

Einerseits ist er Theoretiker, der "völlig unbedarft" an das Thema ran geht:

werde versuchen hier meine Überlegungen mit euch zu teilen


ich möchte verstehen warum ein Kabel gut klingen soll (...) und das nur durch mein „gesunden Menschenverstand“.


Klingt logisch, oder?


Andererseits hat er schon "Vorkenntnisse", die ihn zu subjektiven Meinungsbekundungen verleiten ("völlig unbedarft"):

der Unterschied ist nicht klein


habe diese Stecker gehört, klingen gut


Mir gefällt Klang von SIlber solid core Leitern in Baumwolleisolation sehr, bin ehrlich gesagt begeistert wie gut das klingt!


Und er vergisst auch die Kontrollgruppe nicht:

Meine Frau findet übrigens diese Baumwolle Kabel sehr Schick


Ausserdem, das erinnert mich an Diskussionen mit einem Freund (Physiker) der mir erklärt hat


Das Problem liegt wahrscheinlich eher im Verständnis des Wortes "Messen":

Für mich gibt es nur einen zuverlässigen Messinstrument und dass sind (meine) Ohnen.
hifi_angel
Inventar
#35 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:59
Ja, das mit dem Hybridmodell stimmt wohl. Diese Voodoo-Verwurzelung kann er sicher nicht verbergen.

Zudem bedient er sich auch des immer gleichen Drehbuchs, wie sie alle Voodoo-Erfolgschilderungen aufweisen. Und das ist in der Tat langweilig.

Aber ich habe Hoffnung, aufgrund seiner Aussage (die ich jetzt mal völlig aus dem wirklichen Kontext löse!)

Was mich aber fast am meisten freut ist dass ich denke ..........


[Beitrag von hifi_angel am 18. Mrz 2015, 13:06 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#36 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:27
Hallo,

genau, dabei ist ja einer der teuersten Voodoo-Kabeldealer einer, der Baumwolle als Isolierung ablehnt, darf zitieren:


Das klangliche Potential von natürlichen Isolatoren wie Baumwolle, Leinen, Seide etc. gegenüber Kunstoffen ist mittlerweile vielen bekannt. Die Kehrseite der Medaille liegt u. A. in der Langzeitstabilität der klanglichen Leistungsfähigkeit.
Geeignete natürliche Materialien sind Sauerstoffdurchlässig und begünstigen so den Vorgang der Oxidation.

Einige Hersteller die natürliche Isolationsmaterialien verarbeiten, verwenden deshalb ausschließlich Silber als leitendes Material und argumentieren, das Silberoxid die annähernd gleichen elektrischen Eigenschaften besitzt und sich deshalb das klangliche Ergebnis im Zuge einer zunehmenden Oxidation nicht verändert.

Die jahrelangen Versuchsreihen zeigten uns eindeutig das Gegenteil. Auch kann eine Oberflächenpolitur auf einer nach und nach zunehmend korrodierenden Oberfläche nicht nachhaltig wirken.

Aus diesen Gründen verwendet SCHNERZINGER® ein Hightechmaterial, das unglaubliche dielektrische Eigenschaften aufweist und das klangliche Potenzial des SCHNERZINGER® Leitermaterials nicht einschränkt.

von http://schnerzinger.com/technology.php

Peter
max120209
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 18. Mrz 2015, 14:11
Ja, Philosophie kann zu den naturwissenschaftlichen Vorraussetzungen interpretativ etwas beitragen, inhaltlich jedoch nicht.
Wer also die naturwissenschaftlichenen Gegebenheiten seiner individuellen Philosophie unterordnet ... You're gonna have a bad time!
CHICKENMILK
Inventar
#38 erstellt: 18. Mrz 2015, 16:39
JC, Jackob, Harembefürworter,
ja wo sind sie denn nur wieder

@ TE
Das Thema wurde mittlerweile schon so oft behandelt.
Muss man denn wieder einen neuen Thread dazu aufmachen ?

Jedes Mal fällt jemand wieder ein neues Material ein, das den Klang dermassen verbessert, daß der Klang nun viel losgelöster klingt.
Aber nie wurden Beweise dafür erbracht.
Sobald es darum geht einen Blindtest zu machen, ziehen die Kabelklangbefürworter den Schwanz ein.

Was aber bisher belegt wurde:
Es gibt nur eine Verschlechterung auf Grund zu dünner, defekter oder verschmutzter Kabel.
Nie aber eine Klangverbesserung.
CHICKENMILK
Inventar
#39 erstellt: 18. Mrz 2015, 16:46
Folgende Antwort aus einem anderen Beitrag hat mir gefallen und diese bringt es genau auf den Punkt:


hifiaktiv (Beitrag #49) schrieb:
Ich wiederhole mich, aber das ist ja bei allen HiFi Voodoo Themen hier schon lange der Fall.....

"Zufällig" liegten bei einer HiFi Anlage ein paar Schnittstellen außerhalb der Geräte (also für den User leicht zugreifbar) und schon werden Zweifel laut, ob diese auch gut genug sind.
Das gilt jetzt nicht nur für die absolut unnötigen "Boxen-Blechbrücken", sondern auch für sämtliche Cinch - Boxen- und Stromkabeln. Ebenso für die Pre-Out/Main-In Brücken.

Die HiFi Enthusiasten vergessen immer wieder (oder denken erst gar nicht darüber nach), dass es DAVOR UND DANACH noch unzählige - und noch viel mickriger ausgeführte!!! - solcher Verbindungen gibt.

Schon einmal daran gedacht, wie dünn die Leiterbahnen auf den Leiterplatten sind? In vielen Boxen werden auch die Frequenzweichen mittels Printplatten aufgebaut. Im Verstärker sowieso fast alles.

An die Blechbrückentauscher und Kabelfreaks: Wieso tauscht ihr nicht sämtliche Leiterbahnen in den Geräten durch Kabel aus? Das wäre konsequent!
Denkt an der Spruch mit dem schwächsten Glied in der Kette. Ihr tauscht immer nur die ohnehin schon stärksten Glieder der Kette aus. Nur weil sie außerhalb der Geräte liegen und einfach zu wechseln sind. Wären die Schnittstellen andere, würdet ihr an diesen herumbasteln und die jetzigen außer Acht lassen.

Merkt ihr nicht, wie sinnlos ihr handelt?

Gruß
David
max120209
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 18. Mrz 2015, 16:59
Ist ja auch alles richtig und für rational denkende Menschen völlig klar.
Du sprichst hier aber Gläubige an, deren Weltbild sich weder durch Logik noch durch Fakten ins Wanken bringen lässt.
"Ich höre es - Also ist es so" - Da kommste nicht gegen an, egal wieviele logische Erklärungen dir einfallen!
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Mrz 2015, 17:22
Elender Spam-Müll.
Spinner werfen massenhaft mit dreckigen Ködern um sich. Wer darauf mit sachlichen Argumenten reagiert (und solche Leute scheint es tatsächlich zu geben) darf sich über das permanent sinkende Niveau in diesem Forum nicht wundern oder gar beschweren.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 18. Mrz 2015, 17:28

JC, Jackob, Harembefürworter,
ja wo sind sie denn nur wieder


Jakob ist sicher ein ziemlich fieser *****, aber er ist nunmal Geschäftsmann, der aus der Anonymität gerne stichelt. Ihm möchte ich trotz vorhandemem Bias ($$$) das Fachwissen nicht absprechen.
Darum ist es m.E. nicht gerechtfertigt, ihn mit mitleiderweckenden Typen (die gerechte Bezeichnung darf ich hier nicht verwenden) in einen Topf zu werfen.

CHICKENMILK
Inventar
#43 erstellt: 18. Mrz 2015, 17:46
So meinte ich es ja auch nicht.
Es gibt nur eben ein paar User, die sehr eigenartige Ansichten und Klangerlebnisse haben.
Es sind eben immer wieder die Selben.



[Beitrag von CHICKENMILK am 18. Mrz 2015, 17:47 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#44 erstellt: 18. Mrz 2015, 18:04
Hallo,

Fachwissen und Bullshit widersprechen sich.

Er kann nicht gleichzeitig Fachmann, seriös und Voodooist sein
Entweder Fachmann und Voodooist - dann isser nich seriös
oder er ist seriös und Voodooist - dann isser mit Sicherheit kein Fachmann....

So einfach ist es.

Peter
CHICKENMILK
Inventar
#45 erstellt: 18. Mrz 2015, 18:12
Ja ok, ich bin überzeugt
Mandrak
Neuling
#46 erstellt: 18. Mrz 2015, 19:51

hifi_angel (Beitrag #32) schrieb:

8erberg (Beitrag #31) schrieb:
Hallo,

leider wahr...

Ich weiß garnicht, warum es immerwieder diese Goldohren "hier" bei drögen Holzohren versuchen.


Nun, immerhin sendet die Voodoo-Lobby für das Product Placement uns nun Voodoo-Wissenschaftler!
Zwar ist der Duktus, die dargebotene Scheinlogik und der unsichere Gebrauch der Deutschen Sprache nach wie vor vorhanden, aber dieser neue Wissenschaftler ist kein Vertreter der ansonsten überwiegend vorhandenen experimentell ausgerichteten "nur-Versuch-macht-klug" Gruppe, sondern mehr ein Vertreter aus der Bereich der theoretischen Kabelklangforschung, bisher kam ja immer: es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die die Physik noch nicht erklären kann.
Jedoch scheint diese Disziplin der Voodoo-Wissenschaft aber noch im Aufbau zu sein, da noch nicht wirklich alle aus der Physik entlehnten Worte entsprechend ihrer Bedeutung und Definition fachgerecht verwendet werden. :(


Liebe Leute,

wir Ihr schon bemerkt haben, deutsche Sprache ist nicht meine Muttersprache, sorry about that!

Danke für alles, jetzt bin ich viel kluger.

Over and out
8erberg
Inventar
#47 erstellt: 18. Mrz 2015, 19:55
Hallo,

jo, schönes Restleben noch

Peter
Werner_B.
Inventar
#48 erstellt: 18. Mrz 2015, 20:58

hifi_angel (Beitrag #35) schrieb:
Aber ich habe Hoffnung, aufgrund seiner Aussage (die ich jetzt mal völlig aus dem wirklichen Kontext löse!)

Was mich aber fast am meisten freut ist dass ich denke ..........

Mir ist die Hoffnung während meines kurzen Lebens auf diesem Planeten bereits abhanden gekommen ...

Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenige Leute damit beschäftigen.

(Henry Ford, amerikanischer Industrieller, * 30.07.1863, † 07.04.1947)
Sifran
Stammgast
#49 erstellt: 18. Mrz 2015, 21:31
Inzwischen gibt es Bio-Baumwolle, auch schon bei den Discountern, demnächst auch bei bekannten Kabelherstellern, mit noch mehr Klangverbesserungseigenschaften. Wetten???
8erberg
Inventar
#50 erstellt: 19. Mrz 2015, 08:58
Hallo,

natürlich, als nächstes kommt dann ökologisch einwandfrei produziertes Silberkabel, handverseilt von Jungfrauen bei Vollmond im tibetanischen Hochland...

Den Dealern fällt immer wieder neuer Strunz ein...

Peter
max120209
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 19. Mrz 2015, 11:36

Sifran (Beitrag #49) schrieb:
Bio-Baumwolle

Nee, Bio und High-End, das passt konnotativ nicht zusammen.

Besser wäre:
"Gentechnisch auf audiophile Eigenschaften manipulierte Hochleistungsbaumwolle"

Bio ist doch viel zu schmuddelig, als dass es eine saubere Übertragung gewährleisten könnte.
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