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Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung.

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Autor
Beitrag
TonyFord
Stammgast
#1 erstellt: 14. Aug 2008, 10:55
Threadinhalt habe ich soeben gelöscht, da es keinen Sinn macht, wenn das Thema in den Bereich Voodoo abgeschoben und damit einmal mehr von den Mods ignoriert wird.

Mögen sich die Mods sowie überzeugten Stammuser einmal mehr gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich zeigen, wie Allwissend sie sind und wie blöd andere sind die etwas "Abweichendes" behaupten.

Statt als Mod die Diskussionen einfach mal in ihrer Vielfalt laufen zu lassen und ggf. die eigene Sichtweise darstellen ohne andere Sichtweisen direkt angreifen zu müssen, dann wäre das Zusammenleben zwischen "Voodooisten" und den "Messtechnikern" besser.

Mein Vorschlag für das Forum, so wie es bisher ist, wäre
www.hifi-bibel.de ;-)

In der Schule wurden solche Leute übrigens auch "Besserwisser" oder "Klugscheißer" genannt. Auch wenn sie fast immer recht hatten, so muss man wenn man recht hat, nicht immer "Klugscheißern"

Ich sag nur, Leben und Leben lassen !!


[Beitrag von TonyFord am 14. Aug 2008, 14:07 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#2 erstellt: 14. Aug 2008, 11:16
Hallo Tony!

Was ist jetzt daran neu oder besonders?

Persönliche Imagination und Erwartungshaltung?
Klar.
Erzähl das aber mal einem 08/15 Superohr.
Da geht gleich wieder die Diskussion los, dass man ihn angeblich für geistig minderbemittelt hält.

Dabei ist das ja, wie es dein Kumpel ja auch nutzt, völlig normal und menschlich.

Es hat auch niemand was gegen solche Leute wie deinen Kumpel.

Ausnahme: Dein Kumpel würde hergehen und behaupten das was bei ihm wirkt würde bei allen anderen, immer und auch übertragbar ebenfalls funktionieren und wer es nicht hört braucht ein Hörgerät oder dessen Anlage wäre zu schlecht.


Auch gegen teure Kabel hat an sich niemand etwas.
Die Einwände kommen erst dann, wenn den Kabeln Eigenschaften zugeschrieben werden die entweder eben der subjektiven Erwartung oderb Suggestion entspringen oder die anders viel besser und tatsächlich reproduzierbar erreicht werden können.
Als Beispiel erinnere ich mich da an eine Nachfrage warum der Bass im Raum so schlecht sei. Ich weiß jetzt nicht mehr ob zu stark oder zu schwach, sorry.
Was kam da doch tatsächlich als Tipp? Andere Netzkabel etc. usw.

Tut mir leid aber da muss man einfach mal was sagen und dem Fragenden wirkliche Verbesserungen wie Raumakustik, LS Aufstellung u.ä. näher bringen.


Niemand hier behauptet übrigens tatsächlich, dass ALLES gleich klingt, Kabel keinen Einfluß haben KÖNNEN usw. usf.

Es kommt dabei aber immer auf die Größenordnungen und die Umstände an!


Grüße,
Argon

TonyFord
Stammgast
#3 erstellt: 14. Aug 2008, 14:08
Threadeingang editiert, da das Thema wiedermal gekonnt abgewiegelt wurde.
Argon50
Inventar
#4 erstellt: 14. Aug 2008, 14:59

TonyFord schrieb:
Threadeingang editiert, da das Thema wiedermal gekonnt abgewiegelt wurde.

Hä?

Ist ja schon komisch, ich antworte genau auf deinen Beitrag eingehend und du änderst/löscht ihn dann einfach.

Hat dir meine Antwort nicht gefallen?
Hatte ich etwas falsch verstanden?

Wenn ja, dann sags halt!


Verwunderte Grüße,
Argon




P.S.
Es hat sich doch gar kein Moderator hier zu Wort gemeldet?

P.P.S.
Wo solls denn sonst hin außer in den Voodoo Bereich, wenn du schon extra "Voodoo" in den Titel schreibst?
TonyFord
Stammgast
#5 erstellt: 14. Aug 2008, 20:51
Da braucht sich niemand wundern, weil es sowieso niemand verstehen will bzw. das Forum nicht meiner Vorstellung eines vielfältigen Miteinander entspricht.

Vermutlich bin ich da zu anspruchsvoll und denke zu illusionär , mehr will ich dazu nicht mehr schreiben und meine Energie lieber für sinnvollere Dinge verwenden, als die Gemeinschaft hier zu suchen, die mir nicht gefällt.
Argon50
Inventar
#6 erstellt: 14. Aug 2008, 21:10
Hallo Tony!

Ich kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen.

Was stört dich denn?

Ich hatte dir ja geantwortet und DU hast deinen Beitrag wieder entfernt.

Warum hast du denn das Thema überhaupt erstellt?
Du musst doch ein Anliegen gehabt haben, oder?


Grüße,
Argon

TonyFord
Stammgast
#7 erstellt: 15. Aug 2008, 08:14
Mein Anliegen war, dass man die "messtechnische" Seite, die unsere Grenzen des Hörbaren relativ deutlich aufzeigt, sowie die "psychologische" Seite, welche ebenfalls unsere Wahrnehmung beeinflusst und dies meist relativ stark.
Dabei kann man die beiden Dinge vereinbaren und dennoch auf gleichem Niveau diskutieren, da zum einen die Grenzen des Hörbaren nicht exakt genau definiert werden können und zum anderen jeder Mensch ob er will oder nicht, der psychologischen Beeinflussung ausgesetzt ist.

So könnten beide Gruppen von Hörern ohne Probleme miteinander diskutieren und ihre verschiedenen Meinungen und Sichtweisen austauschen. Die Realität hingegen zeigt, dass Nutzer die eben an die psychologischen Effekte glauben und diese auch positiv erleben, hier im Forum schnell das Weite suchen, weil dafür kein Platz ist.

Den Beitrag habe ich ja aus den oben genannten Gründen wieder entfernt, denn Hörergruppen so zu trennen bzw. zu "Voodoo" abzuschieben finde ich falsch. Und selbst wenn man soetwas macht, dann tummeln sich im Bereich "Voodoo" immer noch jede Menge an "Messtechnikern" die auch dort ihr Unwesen treiben und die "Voodooisten" vertreiben.

Wie ich schon geschrieben hatte, die Stammnutzer sowie Moderatoren bestimmen hier ganz klar die Linie so dass Nutzern kein Diskussionsspielraum bleibt und sich jeder neue Nutzer meist schon wieder schnell verabschiedet.

So kann das gegenseitige Schulterklopfen ja weitergehen, Viel Spaß dabei. Achja Schulterpolster wären keine schlechte Idee, denn sonst könnten sich eure Schultern ja noch aufreiben, vor lauter klopfen ;-)

Wenn ich mal richtig viel Zeit und Muse habe, werde ich zur "Meiner kleinen Kaufberatung" von kptools mal eine etwas andere Kaufberatung veröffentlichen, denn was dort drin steht, beleuchtet nicht alle Gegebenheiten.
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Aug 2008, 09:00
Hallo,

ich habe es Dir jetzt mehrere Male per PM erklärt: Es wird ohne besondere "Aufsicht" keinen Unterschied im Threadverlauf ausmachen ob das Thema hier oder in einem anderen Bereich eingestellt ist. Es werden die gleichen Leute darauf "anspringen". Hier habe ich es aber besser unter Kontrolle und ist die Aufmerksamkeit etwas geringer. Und glaub mir, das ist kein Nachteil.

Grüsse aus OWL

kp
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 15. Aug 2008, 10:47
Hallo Tony!

Genau dazu was du jetzt (wieder) beschreibst, hab ich dir doch oben schon geantwortet.
Ohne, wie ich finde, drauf zu hauen oder etwas rundweg abzulehnen.

Das Problem an der ganzen Sache ist halt, dass man zwar über technisch greifbare Dinge sehr gut allgemein, nachvollziehbar und übertragbar diskutieren kann, über Emotionen aber nur sehr schwer.

Emotionen sind nun mal individuell und seltenst übertragbar, schon gar nicht allgemein.

Kleines Beispiel:
Meine Geräte sind alle schwarz.
Warum? Weil andere Farben nicht zu meiner Einrichtung passen und sich dann nie ein gewisser Wohlfühlfaktor beim Musik hören einstellen würde.
Außerdem kann ich mich einfach nicht von meiner unterschwelligen Empfindung lösen das silberne Geräte heller klingen als schwarze, auch wenn ich genau weiß das dem nicht so ist.

Bei jemand anderem kann das aber wieder ganz anders sein.
Da passen vielleicht doch nur silberne Geräte ins Wohnzimmer oder der hat die Empfindung das dunkle Geräte zu wenig Details wiedergeben.

Das Selbe gilt für Kabel (einer steht auf Grün, der andere bekommt Brechreiz), Lautsprecher (einer mag natürliche Holz Farben, ein anderer steht auf schwarzen Klavierlack) und alle anderen Bestandteile einer Anlage.


Es heißt zwar ganz richtig das man sich über Geschmack trefflich streiten kann aber man könnte diese persönlichen Empfindungen schon schildern. Allerdings halt nur deutlich als Empfindung dargestellt.


Was aber nicht geht ist, dass ich z.B. hergehe und nur weil ich es so empfinde steif und fest und behaupte ein silberner Verstärker klingt tatsächlich heller als ein Schwarzer und jeder der das nicht hört wäre halb taub.

Letzt endlich nützt doch ein gegenseitiges erzählen von eigenen Emotionen niemandem etwas, oder?

Im übrigen wird ja gerade von "Technikern" immer wieder auf die emotionalen Aspekte hingewiesen, wohingegen gerade von den emotionalen Hörern diese Emotionen lieber als bisher nicht erforschte/nicht messbare Tatsachen ausgelegt werden.


Ich hoffe du verstehst wo ich das Problem sehe.


Grüße,
Argon




P.S.
In Kaufberatungen haben die Emotionen mMn überhaupt nichts verloren.
Erklärung siehe oben.
TonyFord
Stammgast
#10 erstellt: 15. Aug 2008, 12:36
@Argon

bevor wir wieder aneinander vorbei reden. Emotionen sind für mich die Dinger im Kopf, die aus den Wahrnehmungen ein Gefühl machen bzw. daraus resultieren, jedoch nicht die Wahrnehmung selbst.

Unsere Wahrnehmung jedoch hat mich Technik nicht viel zu tun, sondern ist eine reine Illusion im Kopf, die uns veranlasst zu glauben es sei real.

Indem wir durch Blindtests und diverse Studien bewiesen bekommen, dass die Grenzen unserer Wahrnehmung alles andere als grenzenlos sind und die Unterschiede meist viel geringer bishin nicht wahrnehmbar sind.

Der Haken an dieser Sache ist jedoch, dass wir zwar versuchen können den "akustischen" Täuschungen zu entkommen, in unserem Gehirn dennoch jede Wahrnehmung psychisch beeinflusst wird, ob wir wollen oder nicht.

Bei jenen, die an den Einfluss von Kabeln und diversen anderen Dingen glauben, werden einen kleinen Unterschied auch wahrnehmen, auch wenn dieser nicht real ist.

Dies kann meiner Meinung nach aber auch in die andere Richtung gehen, dass Leute die der vollen Überzeugung sind, dass es sowieso keine Unterschiede gibt, diese die kleinen noch vorhandenen noch unterschwellig wahrnehmbaren Unterschiede absolut nicht mehr wahrnehmen können, weil ihr Gehirn ihnen vorschreibt, dass es nicht sein kann.

Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass man das hört woran man glaubt bzw. was unser Gehirn uns vorschreibt.

Demzufolge bin ich der Meinung, kann man in der Diskussion die Wahrnehmung nicht als rein "technisch" abtun und so diskutieren, als würde die Psychologie nicht diskutierbar sein.

Erreichen kann man soetwas, indem man seinen Standpunkt und Erfahrungswerte preis gibt und dennoch andere Standpunkte akzeptiert bzw. verständnisvoll für Alles, sei es manchmal auch skuril, zu sein. Sozusagen die Türen für Jeden HiFi-Fan offen halten und seine Erkenntnisse wohlbesonnen austauschen.
Dann würde man nicht ständig jene demotivieren, die an diverse Mysterien glauben und diese Mysterien ja sogar erleben, gleichwenn es evt. viel Illusion und wenig Wahrheit ist.

Es wäre das Gleiche, wenn ich mit einem streng Gläubigen diskutieren würde, dass es Gott nicht gibt bzw. nicht geben kann, weil...
Er wird darauf antworten, dass er daran glaubt und die Gegenwart von Gott tagtäglich spürt, obwohl er auch weiß, dass es unumstößliche Gegenbeweise dafür gibt.

Laut einer Nachforschung zufolge, leben gläubige Menschen "zufriedener", da ihnen ihr Glaube, ihre Illusion in schlechten Zeiten die wohl beste Zuflucht ist, sie zu jeder Zeit etwas "besitzen", was ihnen Hoffnung und Energie gibt.

So sehe ich es bei HiFi auch, dass es Menschen gibt, die sich ihren "Glauben" an die kleinen aber feinen Unterschiede aufgebaut haben und nicht nehmen lassen wollen, diese jedoch gerne an Diskussionen teilnehmen würden, würde man ihr "Mysterium" akzeptieren.

Aussagen die denen dann an den Kopf geworfen werden,
"Du kannst keinen Unterschied hören, weil es keinen gibt. schonmal Blindtest gemacht? Hahh, behaupten wollen dass es besser klingt und nichtmal einen Blindtest gemacht? Du erzählst doch nur geschwurbel!"

Vermutlich weigern sich diese Leute sogar oftmals Blindtests zu machen, weil sie insgeheim wissen, dass die Unterschiede viel geringer sind als sie wirklich hören, dies ungern zugeben, weil sie diesen Unterschied ja dennoch wahrnehmen.
Damit wollen sie vermeiden, dass ihnen ihr "wirkungsvolles Mysterium" genommen werden könnte.

Mit diesen Leuten zu streiten, dass es keine Unterschiede gibt, ist zwecklos und auch ein wenig anmaßend, da sie diese Unterschiede ja "wirklich" wahrnehmen und nix geschwurbel erzählen oder aus lieber langer Weile Leute hier verarschen und teure Kabel aufschwatzen wollen.

Ich für meinen Teil sehe ich schon als jemand der sich dem Mysterium versucht zu entziehen und mögliche Täuschungen durch z.B. Blindtests ausschalten will. Auf der anderen Seite möchte ich ein Stück "Mysterium" behalten und glaube an die "kleinsten" Unterschiede, denn nur so kann ich gewiss sein, dass ich kleinste Unterschiede auch wahrnehmen kann bzw. vollkommen offen dafür bleibe.
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 15. Aug 2008, 12:51
Hallo Tony!

Liest du nicht was ich schreibe oder verstehst du es nicht?


Grüße,
Argon

OpenEnd
Stammgast
#12 erstellt: 15. Aug 2008, 14:30
Hallo Tony,

ich verstehe dich vollkommen und bin absolut deiner Meinung. Die Emotionalen werden nunmal um diese emotionalen Fähigkeiten beneidet. Da werden diese emotionalen Fähigkeiten als Schwäche dargestellt. Ich kann emotionalen Menschen nur raten, die Foren zu meiden, in denen ihre emotionalen Fähigkeiten angegriffen werden.

Es besteht die Gefahr, dass die emotionalen Fähigkeiten unter dem Dauerbeschuß duch sog. Realisten leiden.

Tut euch das nicht an. Es ist einfach schön, seine Phantasien auszuleben. Das kann nicht jeder. Phantasie kann man nicht erlernen, Technik hingegen schon.

Grüßle vom Charly
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 15. Aug 2008, 14:46
Hallo!

OpenEnd schrieb:
Hallo Tony,

ich verstehe dich vollkommen und bin absolut deiner Meinung. Die Emotionalen werden nunmal um diese emotionalen Fähigkeiten beneidet. Da werden diese emotionalen Fähigkeiten als Schwäche dargestellt.

Totaler Unsinn, sorry!

Niemand neidet Emotionen und erst recht niemand stellt Emotionen als Schwäche dar.

Einziges Problem an der Sache ist, dass Emotionen auf die einzelne Person beschränkt sind und nicht übertragbar sind. Andere Personen haben andere Emotionen, auch wenn sie sich immer mal wieder ähneln.
Wären Emotionen übertragbar oder bei allen Menschen gleich, würde das bedeuten wir Menschen wären keine Individuen mehr.

Emotionen sind keine Schwächen, ganz im Gegenteil!


Mir scheint nur das es Menschen gibt die glauben andere Menschen müssten die gleichen Emotionen wie sie selbst haben.

Das finde ich dann allerdings ziemlich überheblich.


Grüße,
Argon

OpenEnd
Stammgast
#14 erstellt: 15. Aug 2008, 14:59

Niemand neidet Emotionen und erst recht niemand stellt Emotionen als Schwäche dar.


Hallo Argon,

das lassen wir doch einfach mal die Leser in diesem Teil des Forums alleine für sich entscheiden.

Ich erlebe es hier immer wieder so, dass Menschen, die zu ihren Emotionen stehen, dargestellt werden, als hätten sie einen Dachschaden.
Wie man leicht erkennen kann, haben sich fast sämtliche Emotionshörer aus diesem Teil des Forums, welches von den rationalen Lebenskünstlern beherrscht wird, zurückgezogen.

Der Austausch zwischen den Emotionalen und den Realisten lohnt einfach nicht.
Soll jeder auf seine Weise glücklich werden.
Emotionale sollten aber aus meiner Sicht diesen Teil des Forums einfach meiden und sich fürchterlich beschweren, wenn sie von anderen Teilen des Forums einfach hierher verschoben werden.
Wenn die Beschwerde nicht hilft, das komplette Forum einfach meiden.

Grüßle vom Charly
TonyFord
Stammgast
#15 erstellt: 15. Aug 2008, 15:09

Totaler Unsinn, sorry!
Einziges Problem an der Sache ist, dass Emotionen auf die einzelne Person beschränkt sind und nicht übertragbar sind


Argon, schon wieder kann man in deiner Antwort ganz klar deine Arroganz herauslesen (die mich und eine menge anderer Nutzer so sehr stört), die du dir anmaßt. Statt dein Gegenargument auf respektable Weise zu bringen, greifst du ein Mitglied an und stellst deine Aussage als die einzig "Richtige" hin.


Hallo Tony!

Liest du nicht was ich schreibe oder verstehst du es nicht?


Grüße,
Argon


Dies ging mir bei dieser Antwort jetzt genauso durch den Kopt. Vermutlich bin ich wohl zu blöd für das Forum oder spreche Chinesisch. Da ich des Chinesisch nicht mächtig bin, klärt sich diese Frage recht einfach.

Sorry aber wenn es auch in dieser Diskussion wiedereinmal nur darum geht, mir zu zeigen, dass ich unrecht mit meiner Aussage habe und doch alles doch seinen guten Gang geht, natürlich nur allein ich derjenige bin, der die Dinge falsch sieht, dann tut es mir leid.

Wenn meine Kritik in keiner Weise das Interesse von euch Stammnutzern sowie Moderatoren weckt und ihr den schnellen Verlust von neuen Mitgliedern egal findet, dann finde ich es traurig, zeigt aber eure "Arroganz".
Sicherlich wird diese "Arroganz" nicht böswillig sein und ihr wollt stets den Neulingen klar machen, worauf es "wirklich" ankommt und diese vor Abzocke bewahren.

Jedoch überseht ihr dabei, dass nicht jeder so "hören" will, sondern es einen respektablen Teil der Hörer gibt, welche sich bewusst den "Mysterium" aussetzen & leben wollen und die auch keine zusätzlichen Kosten dafür scheuen.
Im Gegenteil ihr versucht unterdessen denjenigen zu zeigen, dass sie keinen Unterschied wahrnehmen können, weil es nicht möglich sei. Und genau an dieser Stelle seid ihr im UNRECHT, denn diejenigen nehmen einen Unterschied nunmal wahr, ergo ist dieser auch vorhanden, so skuril es auch sein mag.
c3pojs
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Aug 2008, 15:24

Argon, schon wieder kann man in deiner Antwort ganz klar deine Arroganz herauslesen (die mich und eine menge anderer Nutzer so sehr stört), die du dir anmaßt.


@tony.. ein wirklich arroganter nutzer würde sich nicht gebetsmühlenartig an dieser diskussion beteiligen in der du
seit wochen noch keinen mü von deiner meinung abgewichen bist.

arroganten gruß c3
Argon50
Inventar
#17 erstellt: 15. Aug 2008, 15:29
Hallo!

OpenEnd schrieb:

Niemand neidet Emotionen und erst recht niemand stellt Emotionen als Schwäche dar.


Hallo Argon,

das lassen wir doch einfach mal die Leser in diesem Teil des Forums alleine für sich entscheiden.

Ich erlebe es hier immer wieder so, dass Menschen, die zu ihren Emotionen stehen, dargestellt werden, als hätten sie einen Dachschaden.
Wie man leicht erkennen kann, haben sich fast sämtliche Emotionshörer aus diesem Teil des Forums, welches von den rationalen Lebenskünstlern beherrscht wird, zurückgezogen.

Der Austausch zwischen den Emotionalen und den Realisten lohnt einfach nicht.
Soll jeder auf seine Weise glücklich werden.
Emotionale sollten aber aus meiner Sicht diesen Teil des Forums einfach meiden und sich fürchterlich beschweren, wenn sie von anderen Teilen des Forums einfach hierher verschoben werden.
Wenn die Beschwerde nicht hilft, das komplette Forum einfach meiden.

Grüßle vom Charly

Mach aus dem (von mir unterstrichenen) erlebe ein empfinde und ich kann dir, auch wenn ich es anders empfinde, bei deiner Folgerung eigentlich zustimmen.

Man muss sich halt auf eine der beiden Ebenen festlegen, sonst gibt es Missverständnisse.


Grüße,
Argon

Argon50
Inventar
#18 erstellt: 15. Aug 2008, 15:42
Hallo!

TonyFord schrieb:

Totaler Unsinn, sorry!
Einziges Problem an der Sache ist, dass Emotionen auf die einzelne Person beschränkt sind und nicht übertragbar sind


Argon, schon wieder kann man in deiner Antwort ganz klar deine Arroganz herauslesen (die mich und eine menge anderer Nutzer so sehr stört), die du dir anmaßt. Statt dein Gegenargument auf respektable Weise zu bringen, greifst du ein Mitglied an und stellst deine Aussage als die einzig "Richtige" hin.

Ich habe dich in keinster Weise angegriffen.

Ich versuche lediglich dir klar zu machen wo die Problematik dabei liegt wenn man über Geschmack/Emotionen versucht zu diskutieren.

Wenn du mir glaubhaft belegen kannst das alle Menschen die gleichen Emotionen haben dann nehme ich meine Behauptung, dass Emotionen individuell sind, sofort zurück.



Zum Rest nur so viel:

Klar nehmen die einen Unterschied wahr, emotional.
Ich ja auch bei silbernen Geräten.

Was hilft das jetzt aber wenn jeder emotional etwas anderes wahrnimmt? (Diese Aussage nehme ich natürlich auch zurück wenn s.o.)


Da du dich ja immer unverstanden fühlst, versuchen wir es doch mit einem Beispiel.

Ich mach jetzt den Hilfesuchenden und du berätst mich.

"Guten Tag.

Ich habe ein Problem mit meiner Anlage.
Die hohen Töne sind mir zu schrill und an meinem Hörplatz habe ich kaum Bass.

Mit welchem Verstärker/CD Spieler könnte ich da etwas dagegen machen oder reichen da auch bessere Kabel?"
(Eine wie ich denke recht typische Fragestellung hier im Forum.)

Vielleicht versteh ich dich ja dann endlich richtig.


Grüße,
Argon

OpenEnd
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2008, 15:53
Hallo Argon,

wenn dir "empfinden" an der Stelle besser gefällt, ist das OK für mich. Am Kern meiner Aussage ändert sich dadurch nichts.

Niemand hat behauptet, dass alle Menschen die gleichen Emotionen haben müssen. Persönlich habe ich aufgrund meiner Vita schon mit sehr vielen Menschen gemeinsam Musik auf deren oder irgendwelchen anderen Anlagen gehört.

Erstaunlicherweise ähneln sich die Emotionen vieler Menschen. Das kann man leicht davon ableiten, wenn dir nach dem Hören jemand glockenklar darstellen kann, was er empfunden hat und sich dies mit deiner eigenen Empfindung deckt, die dein Gegenüber aber während seiner Schilderung noch nicht kannte.

Wenn man diese Hörerfahrung zusammen mit anderen Emotionshörern nicht hat, kann man das vielleicht nur schwerlich nachvollziehen.

Ich rede jetzt explizit nicht von den Momenten, wo sich irgendwelche Menschen irgendwas aus den Fingern saugen, um sich gegenseitig zu imponieren. Das gibt es selbstverständlich auch, hauptsächlich unter Männern.

Grüßle vom Charly

PS: Diese Leute, die z.B. irgendwelche Kabel als Hilfe gegen handfeste Aufstellungsprobleme empfehlen, sind mir persönlich noch nicht untergekommen. Diese Art von Hilfestellung ist eine Erfindung dieses Forums.


[Beitrag von OpenEnd am 15. Aug 2008, 15:57 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#20 erstellt: 15. Aug 2008, 16:03
Hallo Charly!

Ich denke der Austausch auf emotionaler Ebene funktioniert dann gut, wenn die Beteiligten sich entweder gut kennen oder ähnliche Interessen/Geschmäcker aufweisen.

Auch die äußeren Umstände sind da ja mit entscheidend.
Da ist es nicht unbedingt verwunderlich wenn bei einem gemütlichen Beisammensein in guter Stimmung sich die Beurteilungen ähneln.


Ein Informationsaustausch oder gar eine Kaufberatung hier im Forum, für Leute die man weder persönlich kennt noch deren Geschmack oder Wohnsituation bekannt sind, wird hingegen sehr schwer.


Grüße,
Argon

Argon50
Inventar
#21 erstellt: 15. Aug 2008, 16:10
Nachtrag:

OpenEnd schrieb:
PS: Diese Leute, die z.B. irgendwelche Kabel als Hilfe gegen handfeste Aufstellungsprobleme empfehlen, sind mir persönlich noch nicht untergekommen. Diese Art von Hilfestellung ist eine Erfindung dieses Forums.

Das hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1242.html
ist ein abgetrennter Thread aus diesem Thread:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1914


Grüße,
Argon

OpenEnd
Stammgast
#22 erstellt: 15. Aug 2008, 16:17
Hallo Argon,

in einem Forum muß man erst seinen Mentor gefunden haben, dem man nach einem persönlichen Kennenlernen dann viele Dinge ungeprüft glauben kann.

Ich gebe dir vollkommen recht. Es ist gerade bei Emotionshörern sehr schwierig, eine Empfehlung auszusprechen. Allerdings kann man auch denen Tipps geben, die diese dann für sich selbst ausprobieren können.

Da haben es die Meßwertfetischisten deutlich einfacher. Die werfen sich ein paar Meßwerte an den Kopf und schon steht das Grinsen im Gesicht.

Persönlich habe ich in den Jahren in den Foren einige Leute entdeckt, die ich inzwischen auch persönlich kennengelernt habe. Deren Tipps in Sachen Hören und Musik kann ich inzwischen ungeprüft aufnehmen.

Auf der anderen Seite habe ich auch genügend Menschen virtuell kennengelernt, von denen ich hoffe, dass es nie zu einer Begegnung kommen wird, da mir diese Menschen schon virtuell widerlich sind. Wahrschein beruht das auf Gegenseitigkeit.

Grüßle vom Charly
quantenschaum
Neuling
#23 erstellt: 15. Aug 2008, 16:21

OpenEnd schrieb:
...da mir diese Menschen schon virtuell widerlich sind. Wahrschein beruht das auf Gegenseitigkeit.

Grüßle vom Charly


q.e.d.
OpenEnd
Stammgast
#24 erstellt: 15. Aug 2008, 16:38

quantenschaum schrieb:

OpenEnd schrieb:
...da mir diese Menschen schon virtuell widerlich sind. Wahrschein beruht das auf Gegenseitigkeit.

Grüßle vom Charly


q.e.d. :Y


Hallo Quantenschaum,

danke für die Zustimmung. Zustimmung bin ich in diesem Forum garnicht gewohnt.

Grüßle vom Charly
TonyFord
Stammgast
#28 erstellt: 15. Aug 2008, 17:18

Ich habe ein Problem mit meiner Anlage.
Die hohen Töne sind mir zu schrill und an meinem Hörplatz habe ich kaum Bass.

Mit welchem Verstärker/CD Spieler könnte ich da etwas dagegen machen oder reichen da auch bessere Kabel?"
(Eine wie ich denke recht typische Fragestellung hier im Forum.)

Vielleicht versteh ich dich ja dann endlich richtig.

Meine Antwort wäre:

Man kann viele Dinge tun, um den Klang zu optimieren.

1. Punkt ist sicherlich der LS an sich, sowie die Räumlichkeit.

2. Punkt sind die Komponenten, welche natürlich das Optimum des LS herausholen sollen. Im Hörvergleich kann man da verschiedene Verstärker/CD-Player Kombinationen austesten.

3. Punkt die Kabel, wo jedoch Preis/Leistung überhaupt nicht stimmt, der Einfluss umstritten ist und ein paar vernünftig konfektionierte Kabel in der Regel ausreichend sind, das Geld an Punkt 1 u. 2. sicherlich besser aufgehoben ist.
Ein Hörvergleich kann jedoch ggf. trotzdem nicht schaden um sich dieser Tatsache zu vergewissern, man sollte jedoch aufpassen, nicht auf die Tricks der Händler (z.B. Pegel) reinzufallen.

Um von der Wertigkeit von Komponenten und LS möglichst unbelastet zu sein, kann es hilfreich sein, Blindtests durchzuführen und sich die Eigenschaften des Klangs genau zu konzentrieren ohne dabei den Klangeindruck zu stark auf sich wirken zu lassen.
Man sollte seine Hörprobe stets mit den gleichen Sound-Samples durchführen um eine Referenz zu haben.

Die Unterschiede die von manchen Händlern sowie Zeitschriften aufgezeigt werden, sind oftmals viel geringer bishin nur subjektiv vorhanden, dies sollte man berücksichtigen.

Wenn man Unterschiede wahrnimmt, obwohl es rein technisch ziemlich umstritten ist, so muss jeder selbst entscheiden ob er seiner Wahrnehmung oder Technischen Studien glauben will. Beides ist richtig, es gibt hierbei keinen falschen Weg, da beide Wege zum großen HiFi Genuss führen können.


[Beitrag von kptools am 15. Aug 2008, 19:01 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#29 erstellt: 15. Aug 2008, 17:27
Hallo Tony!

Eine gute, ausführliche, technische Antwort aber wo sind jetzt die großen Emotionen geblieben?

Geht es dir tatsächlich nur um den kleinen Absatz am Schluss?
Daran hat sich noch niemand gestört und das hat auch recht wenig mit dem zu tun, worüber es hier im Forum immer wieder Streit gibt.

Streit gibt es bei sowas:

etwas weiter oben schon: Argon50 schrieb:

Das hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1242.html
ist ein abgetrennter Thread aus diesem Thread:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1914


Ehrlich gesagt komm ich jetzt gar nicht mehr mit wo denn das Problem liegt über das du dich so aufregst.


Grüße,
Argon

Rattensack
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Aug 2008, 17:37

TonyFord schrieb:
Wenn man Unterschiede wahrnimmt, obwohl es rein technisch ziemlich umstritten ist, so muss jeder selbst entscheiden ob er seiner Wahrnehmung oder Technischen Studien glauben will. Beides ist richtig, es gibt hierbei keinen falschen Weg, da beide Wege zum großen HiFi Genuss führen können.

Das hat doch NIE jemand ernsthaft bestritten. Problematisch wirds doch erst, wenn jemand behauptet, das - zum Beispiel - Elkos im Signalweg IMMER eine Fehlerquelle sind, dies aber nicht begründen kann oder will. Das führt auch zu Emotionen. Bei mir jedefalls. Das sind dann aber bestimmt keine Wohlfühl-Emotionen.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Aug 2008, 18:00
Hallo Tony

Ich glaube hier geht einiges durcheinander


TonyFord schrieb:
Emotionen sind für mich die Dinger im Kopf, die aus den Wahrnehmungen ein Gefühl machen bzw. daraus resultieren, jedoch nicht die Wahrnehmung selbst.


Emotionen werden mAn aus den Gesamtwahrnehmungen gebildet. Diese schließen jede mögliche Individualität mit ein, sind daher verschieden und nicht objektivierbar. Sie lassen sich natürlich nicht messen und sind als Beschreibungen (über ein totes Hifiprodukt) immer sehr schwer in Hifi-Foren nachzuvollziehen. Im Prinzip ist der individuelle Maßstab "Emotion" hinter jeder objektiven Grenze, aber er funktioniert natürlich immer bei dem persönlich-intimen Genuss.


Unsere Wahrnehmung jedoch hat mich Technik nicht viel zu tun, sondern ist eine reine Illusion im Kopf, die uns veranlasst zu glauben es sei real.


Sehe ich auch so. Das was wir alle als wahrgenommene Realität bezeichnen ist nur die "naive Realität" bzw. "naiver Realismus". Aus obigen Gründen immer verschieden. Wenn wenn wir zB die Farbe "Gelb" wahrnehmen ist das für uns so, sie gehört jedoch zum Gegenstand selbst und ist kein Effekt unserer Wahrnehmung. Wir können quasi nur eine passiv-rezipierende Rolle einnehmen, während sich die wahrzunehmenden Dinge gleichsam aufdrängen.


Indem wir durch Blindtests und diverse Studien bewiesen bekommen, dass die Grenzen unserer Wahrnehmung alles andere als grenzenlos sind und die Unterschiede meist viel geringer bishin nicht wahrnehmbar sind.


Ich denke zunächst haben "Blindtests" die Aufgabe, objektivierbare Ergebnisse von Schallereignissen zu liefern, welche "nur" mit auditiver Wahrnehmung wahrgenommen werden. Die auditive Wahrnehmung ist allerdings sehr gut objektivierbar. Wären sie das nicht (gewesen), hätten wir z.B. weniger Genuss beim Hören unserer Musikreproduktionen Zuhause (>Emotionen durch Illusionen) Sinn des "Blindtest" ist es mMn nicht, irgendjemand die "Emotionen" zu stehlen, sondern im Gegenteil, sie liefern zu können. Was eine extreme Klientel aus "Blindest" machen bzw. wofür sie ihn brauchen ist meist weniger von Belang.


Der Haken an dieser Sache ist jedoch, dass wir zwar versuchen können den "akustischen" Täuschungen zu entkommen, in unserem Gehirn dennoch jede Wahrnehmung psychisch beeinflusst wird, ob wir wollen oder nicht.

Bei jenen, die an den Einfluss von Kabeln und diversen anderen Dingen glauben, werden einen kleinen Unterschied auch wahrnehmen, auch wenn dieser nicht real ist.


Man muss hier sicher keine Kabel bemühen. Diverse Unterschiede werden umso größer wahrgenommen je mehr man sich von "irgendwas" beeinflussen lässt.

Weil:


Dies kann meiner Meinung nach aber auch in die andere Richtung gehen, dass Leute die der vollen Überzeugung sind, dass es sowieso keine Unterschiede gibt, diese die kleinen noch vorhandenen noch unterschwellig wahrnehmbaren Unterschiede absolut nicht mehr wahrnehmen können, weil ihr Gehirn ihnen vorschreibt, dass es nicht sein kann.


Natürlich! Wer mag bezweifeln, dass man mit einer "negativen Erwartungshaltung" gewisse Unterschiede sogar negieren kann? Unsere Wahrnehmung, oder besser Selbstbeeinflussungen schlagen nie in eine Richtung aus, sondern alle Arten sind möglich. Selbst wenn jemand 2 Eckabsorber in den Raum stellt, werden klangliche Unterschiede in der Größe deutlich überschätzt. Wers nicht glaubt, ab zum Blindtest


Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass man das hört woran man glaubt bzw. was unser Gehirn uns vorschreibt.

Demzufolge bin ich der Meinung, kann man in der Diskussion die Wahrnehmung nicht als rein "technisch" abtun und so diskutieren, als würde die Psychologie nicht diskutierbar sein.


Man muss aber zuerst die Technik bemühen und dann die Frage nach Hörbarkeit stellen. Zumindest wenn ein Schallphänomen behauptet wird. Was jemand Zuhause damit anfängt ist eine ganz andere Frage und wird oftmals gar nicht tangiert. Was meist nicht ankommt ist die Trennung von messbarem Schall > auditiver Wahrnehmung > individuelle Gesamtwahrnehmungen. Die ersten beiden sind ziemlich gut "verifizierbar". Letzere Komponente, die durch die ersten beiden gewonnen wird, jedoch nicht. Bei objektiven Betrachtungen interessieren aber nur die ersten beiden.



So sehe ich es bei HiFi auch, dass es Menschen gibt, die sich ihren "Glauben" an die kleinen aber feinen Unterschiede aufgebaut haben und nicht nehmen lassen wollen, diese jedoch gerne an Diskussionen teilnehmen würden, würde man ihr "Mysterium" akzeptieren.


Das Problem ist, dass Mysterien keine besondere Relevanz in der tatsächlichen Realität besitzen. Mit Mysterien lässt sich zwar sicher Geld verdienen aber sicher keine "White Papers" füllen.


Aussagen die denen dann an den Kopf geworfen werden,
"Du kannst keinen Unterschied hören, weil es keinen gibt. schonmal Blindtest gemacht? Hahh, behaupten wollen dass es besser klingt und nichtmal einen Blindtest gemacht? Du erzählst doch nur geschwurbel!"

Vermutlich weigern sich diese Leute sogar oftmals Blindtests zu machen, weil sie insgeheim wissen, dass die Unterschiede viel geringer sind als sie wirklich hören, dies ungern zugeben, weil sie diesen Unterschied ja dennoch wahrnehmen.
Damit wollen sie vermeiden, dass ihnen ihr "wirkungsvolles Mysterium" genommen werden könnte.

Mit diesen Leuten zu streiten, dass es keine Unterschiede gibt, ist zwecklos und auch ein wenig anmaßend, da sie diese Unterschiede ja "wirklich" wahrnehmen und nix geschwurbel erzählen oder aus lieber langer Weile Leute hier verarschen und teure Kabel aufschwatzen wollen.

Ich für meinen Teil sehe ich schon als jemand der sich dem Mysterium versucht zu entziehen und mögliche Täuschungen durch z.B. Blindtests ausschalten will. Auf der anderen Seite möchte ich ein Stück "Mysterium" behalten und glaube an die "kleinsten" Unterschiede, denn nur so kann ich gewiss sein, dass ich kleinste Unterschiede auch wahrnehmen kann bzw. vollkommen offen dafür bleibe.


Ich finde es ist nicht dienlich, wenn man sich in Foren an den jeweiligen gegensätzlichen Extremen orientiert. Tut man das, bereitet man zu schnell Plattformen für diese Leute. Man hat immer die Möglichkeit eine "Zeitung" nicht aufzuschlagen und nicht zu lesen.

Es wird aber meist fälschlicherweise angenommen, dass irgendjemand einem anderen sein "Mysterium" klauen mag. So einfach ist das aber nicht. Mir sei deshalb ein Beispiel erlaubt: Selbst komme ich mit nüchternen Betrachtungen weiter, wenn ich weiß wo, wann und wie ich meine eigenen "Mysterien" Zuhause für mich verbessern kann, somit meine Emotiönchen zielgerichteter erreiche. Dazu brauche ich aber auch meine an mir selbst erkannten "Mysterien".

Pelmazo benutzte (oder konstruierte? - bitte berichtigen wenn ich falsch liege) dazu den Begriff "Kopftuning". Dem kann ich mich nur anschließen. Der Vorteil ist, dass es sogar kostenlos ist. Wie weit dieses gehen soll muss jedoch jeder für sich selbst entscheiden. Wie alles...

Das ist das was einige der sog. "Emotionshörer", also die, die sich zumindest selbst dafür halten, viel zu gerne vergessen. Wie muss es denn wirken, wenn nun jemand angerannt kommt und behauptet, dass all denen, welche nüchterne Betrachtungen für ihr "Kopftuning" suchen bzw. dafür auch Hintergründe liefern, die "Emotionen" fehlen würden? Wie unverschämt wirkt es, wenn man als "Kopftuner" keine Hintergründe mehr erfragen _darf_, weil bei irgendjemand die Emotionen dann kaputt gehen würden? Ich frage mich mittlerweile bei so manchem "Emotionshörer" oder "Emotionsargumentator" auf was für wackligen Fundamenten seine gebildeten Emotionen denn eigentlich stehen...

Alles nur meine Meinung

Gruss
Stefan

edit: Fehler korrigiert


[Beitrag von pinoccio am 16. Aug 2008, 14:07 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#32 erstellt: 15. Aug 2008, 18:21
Hallo Stefan,

bei verschiedenen Menschen ist die emotionale Basis nicht sonderlich gefestigt. Denen kann ich nicht gerade empfehlen, sich in einschlägigen Foren von Realitätsgläubigen beschießen zu lassen. Am Ende stehen sie da und verkaufen oder verschenken ihr Audio-Equipment, weil sie vor Frust keine Lust mahr auf Musikhören haben.
Das ist schon öfters vorgekommen.

Manchmal passiert es sogar mir, dass sich Zweifel auftun. Dann setze ich mich gezielt vor meine Geithains und höre mir etwas an und denke mir.... das neueste Lied der Ärzte ....

Grüßle vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Aug 2008, 21:34

mehr will ich dazu nicht mehr schreiben und meine Energie lieber für sinnvollere Dinge verwenden, als die Gemeinschaft hier zu suchen, die mir nicht gefällt.


Wer schon ganz zu Anfang derart schwindelt, dem glaubt man später sowieso nichts mhr.

Der Mitteilungsdrang siegt immer....Auch bei unserem altbekannten "Exil Pseudo High Ender"
Kobe8
Inventar
#34 erstellt: 15. Aug 2008, 21:58
Gude!

-scope- schrieb:
Der Mitteilungsdrang siegt immer....

Tja, scheinbar ist er auch größer, als der Drang Musik zu hören - Und das bei dem Risiko, dass man von sich so von 'Realitätsgläubigen' beschießen läßt, und vor Frust keine Lust mehr auf Musikhören hat, und sich Zweifel auftun - Und da bei unserem Charly die emotionale Basis ja auf sehr tönernen Füßen steht, und die Anwesenheit eines 'Realitätsgläubigen' ja schon ausreicht, dass er keineUnterschiede mehr wahrnimmt - Ob das auch für's die 'Realität' in Form dieses Forums gilt?

Gruß Kobe
P.S.: 'Realitätsgläubige' - Mann, wie geil, der Begriff ist ja schon sooo behämmert - Da kommt ja kein normaler Mensch drauf.
philippo.
Inventar
#35 erstellt: 15. Aug 2008, 22:05

Kobe8 schrieb:
...P.S.: 'Realitätsgläubige' - Mann, wie geil, der Begriff ist ja schon sooo behämmert - Da kommt ja kein normaler Mensch drauf.


der ist wirklich grossartig!
kommt auf jeden fall in meine sammlung sinnloser phrasen...
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Aug 2008, 22:14

...P.S.: 'Realitätsgläubige' - Mann, wie geil, der Begriff ist ja schon sooo behämmert - Da kommt ja kein normaler Mensch drauf.


...Dann doch lieber als "Fiktionszweifler" durch Leben geh´n.
kptools
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Aug 2008, 22:16
Hallo,

Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp
OpenEnd
Stammgast
#38 erstellt: 15. Aug 2008, 22:20
Da haben wir uns jetzt hier ganz gesittet unterhalten .... das darf aber hier wohl nicht so sein.

Schaut euch an ....

Grüße vom Charly
TonyFord
Stammgast
#39 erstellt: 16. Aug 2008, 08:17

Ehrlich gesagt komm ich jetzt gar nicht mehr mit wo denn das Problem liegt über das du dich so aufregst.


Schau dir die Zahl der sich selbst löschenden Nutzer an, dies sagt schon genügend aus und gefällt mir nicht.
Ich schließe mich da OpenEnd an und genieße lieber den Klang meiner Geithains, denn hier sind meine Postings nicht von Interesse oder Belang und nur mit Wortverdrehereien und dummstellenden Antworten enden (Worauf willst du hinaus!? Was willst du denn!?) und niemand begreift, dass ihr hier viele Leute mit euren arroganten Verbalattacken verjagt und meist nur ein paar wenige Lemminge übrig bleiben, die eurer "Göttlichkeit" folgen.

Ihr seid defintiv die Götter von HiFi, dies steht für mich jedenfalls fest, ist eure Arroganz doch grenzenlos.

Beten werde ich jedoch nicht zu euch, dazu bin ich zu ungläubig ;-)
mroemer1
Inventar
#40 erstellt: 16. Aug 2008, 08:26
TonyFord:

Das Problem bei Vodoo ist, das mann sich darüber eigentlich nur Auge in Auge unterhalten kann, weil sonst schnell, (durchaus Themenbedingt und dadurch noch schlimmer als in anderen Threats), eine rein perönliche Diskussion draus wird, die mit dem eigentlichen Thema nun gar nichts mehr zu tun hat.

PS: Obwohl messtechnisch nicht belegbar hat bei mir Vodoo wenn auch in kleinem Rahmen durchaus schon mal funktioniert, deswegen ist es sehr günstig kann mann ja mal....


[Beitrag von mroemer1 am 16. Aug 2008, 08:42 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#41 erstellt: 16. Aug 2008, 10:18
Das Problem ist nur, dass diejenigen Stammmitglieder und Moderatoren anders zu Tage treten könnten ohne dabei Mitglieder anzugreifen.

Ein schönes Sprichwort besagt "Der Klügere gibt nach!"

Weiterhin wird hier auch gerne mal geschrieben "Leben und Leben lassen!"

Mit etwas mehr Feingefühl und Toleranz könnten die Diskussionen viel "Kameradschaftlicher" stattfinden und viel mehr Spaß bringen.
Argon50
Inventar
#42 erstellt: 16. Aug 2008, 11:42
Hallo Tony!

Also langsam fällt es mir doch schwer hier freundlich zu bleiben.

Es wäre schön, wenn du auf das was ich oder sehr gut auch pinoccio schreibe/n eingehen würdest und mich nicht stattdessen mit Moderatoren oder anderen Usern in einen Topf werfen würdest.

Ich versuche dich zu verstehen und so weit ich dich bisher verstanden habe gibt es da eben gewisse Problematiken, welche ich auch versucht habe aufzuzeigen.

Wenn du das als arrogant empfindest dann scheinen wir tatsächlich aneinander vorbei zu reden oder du meinst mit arrogant etwas anderes.

Versuch doch mal konkret, am besten mit ein paar Beispielen aus dem Forum unterlegt, zu erklären was dich genau stört und vor allem wie du es dir besser vorstellen würdest.

Wichtig sind da aber wirklich Beispiele, damit klar wird worum es dir genau geht und um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 16. Aug 2008, 11:49 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#43 erstellt: 17. Aug 2008, 10:17
Mensch schnallst du es nicht?
Such dir nen Thread, wo "User hat sich selbst gelöscht" steht oder schreib ich etwa chinesisch?

Ein bischen logische Schlußfolgerung sollte doch drin sein oder muss man zu jedem Wort was man schreibt einen Link zu Wikipedia oder diversen anderen Studien machen?

Nachdem mir vor Wochen schonmal die Lust vergangen ist und ich mich dann doch noch mal um gute Diskussionen und ein angenehmes Klima bemüht habe, werde ich nun nicht mehr viel hier ins Forum schreiben, bringt ja eh nix wenn hier so viele Klugscheißer unterwegs sind, da bringt es mich nur auf die Palme bzw. bekomme ich einen Würgereiz, da fühle ich mich in dessen Gegenwart nicht mehr wohl.

Da mache ich es lieber so wie es einige Mitglieder tun, mich einfach im Hintergrund halten und meine Kaufberatungen, etc. per PM verschicken, bringt mir mehr Punkte und weniger biblisches Gelaber.

TF


[Beitrag von TonyFord am 17. Aug 2008, 10:19 bearbeitet]
RoA
Inventar
#44 erstellt: 17. Aug 2008, 11:30

Argon50 schrieb:
Versuch doch mal konkret, am besten mit ein paar Beispielen aus dem Forum unterlegt, zu erklären was dich genau stört und vor allem wie du es dir besser vorstellen würdest.

Wichtig sind da aber wirklich Beispiele, damit klar wird worum es dir genau geht und um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.


Warum in die Ferne schweifen, man braucht doch nur zuzugreifen. Dieser Thread ist doch das Paradebeispiel für die Mißverständnisse. Ein wahrer Klassiker.
Kobe8
Inventar
#45 erstellt: 17. Aug 2008, 11:44
Gude!

TonyFord schrieb:
Nachdem mir vor Wochen schonmal die Lust vergangen ist und ich mich dann doch noch mal um gute Diskussionen und ein angenehmes Klima bemüht habe, werde ich nun nicht mehr viel hier ins Forum schreiben, bringt ja eh nix wenn hier so viele Klugscheißer unterwegs sind, da bringt es mich nur auf die Palme bzw. bekomme ich einen Würgereiz, da fühle ich mich in dessen Gegenwart nicht mehr wohl.

Tja, wie man Niveau und ein angenehmeres Klima schaffen will, wenn man von Klugscheißern spricht (und du hast ja sicher zumindest 'nen Nobelpreis) und dann noch nich einmal genug A... in der Hose, Widerworte zu ertragen bzw. einfach mehr Ahnung und die besseren Argumente für die Diskussion (wobei ich mich manchmal frage, was die Leute erwarten, wenn sie eine Diskussion führen - und auf Schulterklopfen ja keine Lust haben, aber dafür könnte die "Diskussionen viel 'Kameradschaftlicher' stattfinden und viel mehr Spaß bringen" - Und - das muß man einfach anerkennen - es gibt wenige, die es schaffen, mehr Widersprüche (nein, nicht nur belangloses Belaber) in einem Beitrag unterbringen).


Schau dir die Zahl der sich selbst löschenden Nutzer an, dies sagt schon genügend aus und gefällt mir nicht.

Tja, ich hätte schon eine Vermutung.

Gruß Kobe
ptfe
Inventar
#46 erstellt: 17. Aug 2008, 12:20

Kobe8 schrieb:

Schau dir die Zahl der sich selbst löschenden Nutzer an, dies sagt schon genügend aus und gefällt mir nicht.

Tja, ich hätte schon eine Vermutung.

Könnten ruhig noch einige mehr sein...

Bitte lesen: Junkie ;-)
Sagt eigentlich alles

cu ptfe
Argon50
Inventar
#47 erstellt: 17. Aug 2008, 12:27
Hallo Tony!

Mir reicht dein Umgangston jetzt echt langsam, also letzter Versuch.

Mir ist es sch... egal ob, wann, wo und warum sich jemand löscht.

Ich will von dir ein Beispiel (entweder einen Link oder halt fiktiv von dir geschrieben) wie DU es dir vorstellst wie hier miteinander geschrieben werden soll.

Nur maulen und keinerlei Vorschlag bringen wie es besser sein könnte ist einfach nur lächerlich.


Grüße,
Argon

pelmazo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Aug 2008, 16:01
Wenn schon so viel von Klugscheißern die Rede ist dann darf ich nicht fehlen.

Eigentlich ist das ja etwas für mein Blog, aber warum nicht auch hier...


TonyFord schrieb:
Nachdem mir vor Wochen schonmal die Lust vergangen ist und ich mich dann doch noch mal um gute Diskussionen und ein angenehmes Klima bemüht habe, werde ich nun nicht mehr viel hier ins Forum schreiben, bringt ja eh nix wenn hier so viele Klugscheißer unterwegs sind, da bringt es mich nur auf die Palme bzw. bekomme ich einen Würgereiz, da fühle ich mich in dessen Gegenwart nicht mehr wohl.


Schon verblüffend wie jemand, der kaum einen Beitrag zustande bringt aus dem nicht die Schmähung und Diskreditierung der Gegenseite heraustrieft, sich auch noch selbst attestiert, er bemühe sich um ein angenehmes Klima und gute Diskussionen! Ich wundere mich immer wieder wie man es fertig bringen kann eine derart eindeutige selektive Blindheit an den Tag zu legen. Da liegt der Verdacht nahe daß das in Wirklichkeit eher eine Provokation sein könnte.

Drum laß Dir eins sagen: Wenn das ein Versuch zur Diskussionspflege sein soll, dann wird das so nichts werden. Kein noch so gezielter Schienbeintritt wird hier irgend jemanden dazu bringen, netter zu Dir zu sein.

Wenn's aber eine Provokation sein sollte: Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein der sich hier auskotzt. Aber dann tu's wenigstens ehrlich und erspar uns den aufgesetzten Heiligenschein.

Zu einer guten Diskussion gehört dazu daß man die Argumente der Gegenseite erkennbar zur Kenntnis nimmt, und wenigstens zu erkennen gibt daß man sich um deren Verständnis bemüht. Wer dagegen schon im Auftakt die Argumentation der Gegenseite grob verzerrt, der braucht sich keinen Illusionen hinzugeben daß sein Versuch auch nur ansatzweise ernst genommen wird.

Du bist jedenfalls noch immer ein Beispiel dafür schuldig daß Du Dich um dieses Verständnis der Gegenseite überhaupt bemühst. Dein Diskussionsverhalten bisher zeigt nämlich das Gegenteil. Die "Klugscheißer"-Bezichtigungen sind dabei nur die Schaumkrone.

Wer zum Beispiel immer noch behauptet, die "messtechnische" Seite würde die Emotion oder das "Mysterium" angreifen oder abstreiten, der hat eindeutig nichts verstanden. Und angesichts der Anstrengungen, die hier regelmäßig unternommen werden, das klar zu machen, muß ich schließen daß er es wohl auch gar nicht verstehen kann oder will. Da gibt's dann tatsächlich einen Punkt an dem jede Diskussion sinnlos weil fruchtlos wird.

Deshalb nochmal als klares Statement von mir als "Vertreter" der "Meßtechnikseite":
  • Wir streiten die Bedeutung der Emotion oder des Mysteriums beim Musikhören nicht ab. Wir sind uns im Gegenteil sehr bewußt welchen Einfluß und welche Wichtigkeit das beim Musikhören hat.
  • Auch ein "Messtechniker" hat Emotionen. Beim Musikhören sowieso, aber - glaube es oder nicht - sogar gelegentlich beim Messen oder Basteln oder Sammeln.
  • Von daher sind die Versuche, "uns" einen Emotionsdefekt zu unterstellen, nicht nur klimaschädlich, sie werden auch unweigerlich als arrogante und ignorante Frechheit verstanden, die dadurch noch auf die Spitze getrieben wird, wenn Du uns Deinerseits Arroganz vorhältst.
  • Der Streit zwischen den Subjektivisten und den Realisten, oder wie man's auch immer nennen will, hat rein gar nichts damit zu tun daß die Einen Emotionen haben, welche die Anderen nicht haben, oder welche die Einen wichtig finden und die Anderen leugnen. Sie hat vielmehr etwas damit zu tun was wirklich ist, und was wofür wichtig ist, bzw. wer was wofür für wichtig hält.
  • Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Emotionen "innen" und der Realität "außen". Emotionen sind zwar real, aber sie brauchen keine äußere Realität. Sie gehören zu einem Individuum und nicht zu einem Ding, auch wenn dieses Ding Emotionen beim Individuum auslösen soll. Wer die Diskussion des Dings von der Diskussion der Emotionen trennen will verleugnet dadurch die Emotionen nicht. Und wer plötzlich Probleme mit seinen Emotionen bekommt sobald man diese Trennung vornimmt, der sollte sich vielleicht mal überlegen ob ihm wirklich die Emotionen wichtiger als die Realität sind, bis zum Punkt an dem man die Realität negiert. Ich erlebe z.B. diese Trennung überhaupt nicht als eine Beeinträchtigung oder Bedrohung der Emotionalität, sondern im Gegenteil als eine Befreiuung derselben, denn ich brauche durch keine Gedankenkonstruktion oder Wirklichkeitsverdrehung einer Emotion eine Art von Realität unterzuschieben, die sie nun mal nicht hat. Ich kann sie als das sehen was sie ist: Ein Ausdruck meiner selbst (und eben nicht Ausdruck igendeines Dings).
  • Falls ich einmal so weit gehen und einem Subjektivisten deswegen Selbstbetrug attestieren sollte, dann bedeutet das keinen Angriff auf die Emotion oder die Emotionalität, sondern auf den augenscheinlichen Glauben, die Emotion stecke irgendwie in einem Gerät oder Ding, oder hafte ihm an. Denn das transpiriert oftmals aus den Äußerungen nicht nur von Dir heraus: Daß man die Emotion an den äußeren Dingen festmacht, und damit die Emotionen quasi mit zu den Eigenschaften (fast hätte ich geschrieben: den technischen Daten) eines Geräts zählt. Bei dem was Du schreibst meint man, Du denkst ein Gerät könnte - genauso wie es 0,01% THD hat - auch "Musikalität" oder dergleichen haben. Dort sehe ich des Pudels Kern in der Diskussion. Es geht darum: Was gehört zum Menschen, und was gehört zum Gerät. Der Realist legt auf diesen Unterschied wert, während man den Eindruck hat daß schon der Versuch einer Unterscheidung für den Subjektivisten ein Spaßkiller ersten Ranges ist.


    Edit: Grammatig und Rechtschreibunk


  • [Beitrag von pelmazo am 17. Aug 2008, 18:47 bearbeitet]
    HerEVoice
    Stammgast
    #49 erstellt: 17. Aug 2008, 16:31
    Hi

    Kurz und klein... Schön.

    Grüße
    Herbert
    HiLogic
    Inventar
    #50 erstellt: 17. Aug 2008, 18:06

    TonyFord schrieb:
    Da mache ich es lieber so wie es einige Mitglieder tun, mich einfach im Hintergrund halten und meine Kaufberatungen, etc. per PM verschicken, bringt mir mehr Punkte und weniger biblisches Gelaber.

    Genau davor habe ich ehrlichgesagt Angst... Mich würde mal die Dunkelziffer derer interessieren, die ihren Unsinn via PM an den Mann bringen...
    TonyFord
    Stammgast
    #51 erstellt: 17. Aug 2008, 19:08

    Genau davor habe ich ehrlichgesagt Angst... Mich würde mal die Dunkelziffer derer interessieren, die ihren Unsinn via PM an den Mann bringen...


    Und da setze ich an!

    Weil ich ja sowieso blöd bin, kann ich die Mitglieder richtig schön verunsichern und vielleicht zu Käufen von teuren Kabeln überreden, genial. :-)

    Wer meine Beiträge zurückverfolgt, der wird feststellen, dass ich sicherlich gerne eine Diskussion provoziere, mich jedoch stets respektvoll verhalten bzw. geschrieben habe.
    Auch nachdem ich zwischenzeitlich von einigen Dingen hier die Nase voll hatte, habe ich mich wieder arrangiert und versuchte weiterhin mich positiv in die Diskussionen einzubringen.
    U.a. habe ich mir auch einige Ratschläge holen können und bin kptools und Co. sicherlich dankbar für den Hinweis zum Kabelrechner.

    Nachdem jedoch einmal mehr ein Mitglied "verjagt" wurde und ich es nicht nachvollziehen kann, wie man als Forumleitung soetwas als "akzeptabel" hinnehmen kann, machte sich mir einmal mehr Unmut breit.
    Natürlich gibt es Mitglieder die "Geschwurbel" erzählen, die sich auch unbelehrbar zeigen, doch als erfahrene Mitglieder und auch teilweise Moderatoren sollte man dies tolerieren können und solchen Mitgliedern auch entgegen kommen, gleichwenn sie es nicht tun.

    Denn nur so wird man erreichen, dass solche Mitglieder vertrauen fassen und sich nicht vor dem Kopf gestoßen fühlen. Am Ende schafft man es vielleicht sogar, solchen Mitgliedern ein wenig die Augen zu öffnen bzw. seine Beurteilungsgabe zu sensibilisieren.

    HiFi ist wie ich schon geschrieben habe auch ein sehr stark emotional geprägtes Erlebnis und wo Emotionen sind muss nicht immer die Realität sein, entspricht jedoch für diejenigen die Realität.
    Emotionen sind natürlich verschieden, doch die Illusion der "Hochwertigkeit" von Komponenten ist als gleich zu betrachten und auf jeden Menschen mehr oder weniger stark ausgeprägt. Dies sollte man in allen Diskussionen berücksichtigen, denn nicht jeder weiß die große Wirkung der Psyche und wird sich dagegen auch etwas weigern.

    U.a. deswegen, weil er (wie OpenEnd schon beschrieben) sonst unglücklich vor seiner hundsteuren Anlage sitzt und sich Vorwürfe macht, das Kabel für 500 € gekauft zu haben und ein wenig betrogen worden zu sein. Also erhält er sich diese emotionalen Einflüsse offen, indem er die Realität etwas ausblendet.

    @Argon50
    Als Beispiel kann ich dir die "Meine kleine Kaufberatung" von kptools nennen, wo "aalreuse" gefrustet von dannen gezogen ist, wenngleich er sicherlich seinen großen Teil selbst dazu beigetragen hat, hätte man es verhindern können, indem man seine Erfahrungswerte nicht als feste unumstößliche Gegebenheit hingestellt hätte, auch wenn es so sein mag.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #52 erstellt: 17. Aug 2008, 19:22

    HiFi ist wie ich schon geschrieben habe auch ein sehr stark emotional geprägtes Erlebnis und wo Emotionen sind muss nicht immer die Realität sein, entspricht jedoch für diejenigen die Realität.


    Was treibt die Menschen blos immer dazu an, ihre "ganz privaten" Emotionen in die Welt zu posaunen? Was soll das?
    Kein Friseur in der Nähe?


    Emotionen sind natürlich verschieden, doch die Illusion der "Hochwertigkeit" von Komponenten ist als gleich zu betrachten und auf jeden Menschen mehr oder weniger stark ausgeprägt.


    Das ist -wenn überhaupt- nur in Bezug auf die Fertigungsqualität (Haptik etc) machbar. Die "Hochwertigkeit" der Musikwiedergabe sollte man in Foren besser nicht zur Sprache bringen, da die Menschen viel zu verschieden gestrickt sind, was die Definition von "Hochwertig" in Bezug auf die Wiedergabe betrifft.

    Da gibt´s kein wenn und kein aber. Es bilden sich zwar -wie so oft- kleine Glaubensgemeinschaften, aber eine allgemeingültige Definition ist nicht möglich.


    Also erhält er sich diese emotionalen Einflüsse offen, indem er die Realität etwas ausblendet.


    Diese verstörten Leute würden nirgends "anecken", wenn sie mit ihrer angeschlagenen Psyche der Tastatur fern bleiben würden.
    Aber das scheint schon zuviel verlangt.


    [Beitrag von -scope- am 17. Aug 2008, 19:26 bearbeitet]
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #53 erstellt: 17. Aug 2008, 19:30
    Moin Tony

    Direkte Kaufberatungen, also die, die immer in Verbindung mit einem konkreten Gerät und dessen "Klang" genannt werden, sind mE immer mit besonderer Vorsicht zu genießen. Man weiß oft viel zu wenig über das Klangempfinden des Empfängers. Da sind mir eigentlich handfeste Fakten viel lieber. Nach denen kann sich ja jeder positionieren oder meinetwegen ausrichten. Foren sind nunmal leider kein Ponyhof.

    Mein Lieblingsspruch: Schmeiß dem Hungrigen keine fertig gebratenen Fische auf den Teller, sondern zeige ihm wie man Netze baut


    Dies sollte man in allen Diskussionen berücksichtigen, denn nicht jeder weiß die große Wirkung der Psyche und wird sich dagegen auch etwas weigern.


    Egal wie man es anfängt, man wird immer irgendjemand "verletzen", wenn man ihn auf seine Psyche hinweist.

    Ich bin mal so frei, weil ich den Eindruck habe es würde passen (eigentlich möchte auch nur ein bisserl klugpullern ) aber vielleicht hilft dir tatsächlich diese Lektüre etwas weiter: http://www.musik-hif...id=197805#post197805

    Gruss
    Stefan


    [Beitrag von pinoccio am 17. Aug 2008, 19:46 bearbeitet]
    Argon50
    Inventar
    #54 erstellt: 17. Aug 2008, 19:35
    Hallo!

    TonyFord schrieb:

    Wer meine Beiträge zurückverfolgt, der wird feststellen, dass ich sicherlich gerne eine Diskussion provoziere, mich jedoch stets respektvoll verhalten bzw. geschrieben habe.

    Hier in diesem Thread hast du dich jedenfalls alles andere als respektvoll verhalten.

    Das begann mit der Löschung deines Eingangsbeitrags nach dem ich darauf geantwortet hatte, setzte sich mit Anfeindungen mir gegenüber fort und endet nun mit völliger ignoranz dessen, was ich von dir erbeten habe.

    Folgendes kann man ja wohl nicht als Antwort auf meine Frage wie du dir eine Diskussion/ einen Austausch konkret vorstellen würdest vertsehen.

    TonyFord schrieb:

    @Argon50
    Als Beispiel kann ich dir die "Meine kleine Kaufberatung" von kptools nennen, wo "aalreuse" gefrustet von dannen gezogen ist, wenngleich er sicherlich seinen großen Teil selbst dazu beigetragen hat, hätte man es verhindern können, indem man seine Erfahrungswerte nicht als feste unumstößliche Gegebenheit hingestellt hätte, auch wenn es so sein mag.


    Ebenfalls völlig ignoriert hast du diesen Beitrag von mir:

    Argon50 schrieb:
    Hallo!

    TonyFord schrieb:

    Totaler Unsinn, sorry!
    Einziges Problem an der Sache ist, dass Emotionen auf die einzelne Person beschränkt sind und nicht übertragbar sind


    Argon, schon wieder kann man in deiner Antwort ganz klar deine Arroganz herauslesen (die mich und eine menge anderer Nutzer so sehr stört), die du dir anmaßt. Statt dein Gegenargument auf respektable Weise zu bringen, greifst du ein Mitglied an und stellst deine Aussage als die einzig "Richtige" hin.

    Ich habe dich in keinster Weise angegriffen.

    Ich versuche lediglich dir klar zu machen wo die Problematik dabei liegt wenn man über Geschmack/Emotionen versucht zu diskutieren.

    Wenn du mir glaubhaft belegen kannst das alle Menschen die gleichen Emotionen haben dann nehme ich meine Behauptung, dass Emotionen individuell sind, sofort zurück.




    Also entweder willst du diskutieren und dich respektvoll verhalten oder du willst lediglich provozieren.

    Es liegt an dir, wofür du dich entscheidest.


    Grüße,
    Argon

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