Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung.

Hallo Kastor.

Es war leider zu erwarten, dass du dich zurückziehen wirst.

Ich hab mir jetzt mal kurz deinen ersten Beitrag zum Thema hier (viel Themenbezug ist da leider nicht mal enthalten) noch mal durchgelesen.

Ein paar Sachen habe ich hervorgehoben um kurz darauf einzugehen.

kastorRex schrieb:

Grüeti miteinand. Ich hatte grad ein wenig zeit und habe mich ein bisschen hier im Forum herumgetrieben und bin über diese Diskussion gestolpert. Gerne mische ich ein bisschen mit, da ich in den letzten zwei Jahren das ein oder andere Schlüsselerlebnis in Sachen Hifi- Voodoo-Kabelwahnsinn-und-haste-nichts-gesehen-hatte. Macht auf eine längere Geschichte gefasst. Voodoo? TechniK? Hörbar? Fühlbar? Ich sage sowohl als auch. Meine nunmerh in die Jahre gekommene Anlage habe ich nun ein bisschen aufgerüstet und einige Elemente ausgetausch. Um genau zu sein war es der Verstäker udn die Boxen. Obgleich beides qualitativ recht gut, wollte ichnun einen Schritt weiter gehen. Warum? Sicher nciht wegen der Messwerte, sondern weil ich Spass an der Sache mit dem guten Klang habe. Auch war ich der Meinung, dass meine bisherigen Boxen einen Teil des Klangspektrums etwas vernachlässigen. Nun, zunächst kam der Verstärker an die Reihe . Zwei schnell und sehr kräftige Stereo Endstufen im gebrückten Doppel-Mono-Betrieb sorgten schon mal für Überracshung. Satter und präziser. So nicht nur mein Eindruck, sondern auch der meiner Freundin (und da sagt man immer Frauen hätten keine Ohren ;-) und andere Menschen die diesem Thema auch durchaus skeptisch gegenüber stehen. Als nächstes kamen zwei tolle LS aus dem Hause Focal. (die alten waren übrigens auch Focal. Bin halt Fan). Der erste Eindruck war mäßig. Fehlende Einspielzeit? Kabel? ersteres war klar, aber Kabel? Dem hatte ich bisher nur insofern Bedeutung beigemessen, als dass es zwei 4qmm Oelbachs waren. Von Voodoo also relativ weit entfernt (Obwohl ich einem Vorredner durchaus recht geben muss, wenn er behauptet, dass Voodoo schon beim Verkauf kleiner Anlagen beginnt. Ich war doch relativ enttäuscht und bin dann bei einem ortsansässigen Hifi-Ausstatter vorstellig geworden um ein paar highendige Kabel nebst Bananenstecker zu erstehen. Für Bi-Wiring - versteht sich. Und jetzt kommts: Es war ein Unterschied wie Tag und Nacht. und ich im siebten Klanghimmel. Freunde die zum Musikhören kamen waren ebenfalls voll von den Socken. Soviel zum ersten Erlebnis. Das zweite folgte recht bald. Es begab sich, dass mein Verstärker der Anlage die ich im Schlafzimmer habe die Grätsche machte und ich das Teil zur Reperatur brachte. Ich bin dann im High-End Shoroom noch herumgeschlichen und kam zu einem Probehören dazu. Ich war der perfekte Blindtest-kandidat, denn ausser den Bösendorfer VC7 habe ich kein Gerät erkannt. Es ging um zwei CD Player die im unteren fünfstelligen Bereich rangierten. Es hat mcih auch nciht interessiert, wusste ich doch, dass ich als "Blindtester" sicher interessantes erfahren kann. Der Klang war atemberaubend schön. Ungalublich räumich, klar und detailiert, dass einem die Tränen kommen konnten. Es wurde der zweite CD-Player eingestöpselt und das Ergebnis war frappierend: alle Zuhörer waren der Meinung, das die Wiedergabe des ersten besser war. detailierter, kräftiger. Es war ein tolles Erlebnis. Ich denke auch beim Hifi/HighEnd gibt es mehr als man messen kann. Aber sicher sind auch uns Grenzen gesetzt. Aber die kennt eben keiner so genau. Auch wenn jemand sagt, dass bei 18 kHz beim Erwachsenen (wenn er noch Glück hat ) schluss mit Hören ist, so ist es doch kein endgültiger Wert. Nichts ist komplizierter als die Wahrnehmung, und nichts ist subjektiver. Und ncihts bringt mich mehr auf die Palme als Ignoranz. Jemand der behauptet, nur weil mans nicht messen kann sei es auch nicht da, hat meiner Meinung nach sein Gefühlspotential (ich wills mal so nennen) nicht ausgeschöpft. Das nur als Feststellung, nicht als Vorwurf. Je feiner und präziser die Geräte werden, je geschulter und geschohnter ein Gehör, desto eher kann man Unterschiede wahrnehmen. Ich bin überzeugt, dass ich vielleicht in einer anderen Laune den Unterschied der beiden CD Player kaum, oder gar nicht wahrgenommen hätte. Aber daruf kommt es beim Voodoo ja auch an: die eigene Wahrnehmung ausloten, verbessern, Mit besserer Technik noch an weitere Grenzen schieben. Auch als HiFi/HighEnd Freak habe ich mir dennoch eins zur Regel gemacht: selber ausprobieren, oder Probehören gehen. Und wen ich nicht merke dann spare ich Geld ;-) Voodoo alleine, oder Messtechnik alleine kann es meiner Meinung ist es meiner Meinung nach nicht: Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen. man muss sich nur drauf ein assen. HiFidele grüße, kastorrex

Die Messwerte:
Ein völlig unnötiger Seitenhieb. Niemand kauft Geräte nur wegen der Messwerte.

Die Freundin:
Völlig unnötiges aufgreifen eines uralten Running Gags.
In sachlichen Beiträgen sollte man auf so etwas verzichten.

Tag und Nacht:
Warum diese Übertreibung?
Später relativierst du diese Aussage ja selbst.
So etwas ist ernsthaften Beiträgen und einer ernsthaften Diskussion nicht dienlich.

Messen und fühlen:
Warum diese unnötigen und haltlosen Unterstellungen?
Niemand spricht irgend jemandem die Gefühle/Emotionen ab.
Lediglich die Behauptung das diese gefühlten Empfindungen technische, nur bisher nicht erfassbare allgemeine Realität wären wird verneint.

Geräte und Gehör:
Dieser Teil ist nichts anderes als die halbwegs fein umschriebene Unterstellung, dass jeder der keine Unterschiede hört eine zu schlechte Anlage hat und keine Hörerfahrung hat.
Auch auf so etwas sollte man verzichten, wenn man von anderen Fairness einfordert.

Das gesparte Geld:
Kein Mensch spart deshalb unbedingt Geld, nur weil er keine unnötigen Sachen kauft. Dafür geben diese leute ihr Geld halt für Haptik, Optik oder nur haben will aus.
Darauf weisen aber Leute wie z.B. scope schon Gebetsmühlen artig immer wieder hin.
Warum sparst du dir solche Unterstellungen nicht, wenn du selbst auch nichts unterstellt haben möchtest?


Für mich liegt durch diesen Anfangsbeitrag und dein weiteres Verhalten hier im Thread die Vermutung sehr nahe, dass es dir nie um ein verbessertes Verständnis untereinander ging. Schade.


Grüße,
Argon

kastorRex schrieb:

Was den Rest deines letzten Kommentars angeht so muss ich sagen,d ass ich echt keinen Bock mehr habe hier jede Silbe auf Mehrdeutigkeit zu testen. Ich setze mich gerne mit dir auseinander, aber ich habe das Gefühl, dass du einfach Spass daran hast zu versuchen jemanden rethorisch an die karre zu fahren. Letztlich könnte man beinahe jeden hier geschrieben Beitrag auf ähnliche Weise demontieren und interpretieren und dem Autoren das zum Strick machen.

Na, immerhin kommt jetzt des Pudels Kern heraus. Du hast Dich lange genug gewunden, finde ich, da kommt das geradezu befreiend.

Ja, ich gebe zu daß ich zuletzt Spaß daran gefunden habe, Dir "rhetorisch an die Karre zu fahren". Das ist nicht einfach ein Moraldefekt von mir, das hast Du über eine lange Strecke provoziert. Und wenn Du mit offenen Augen liest dann wirst Du wissen was mich dazu gebracht hat, denn ich habe das nicht verheimlicht.

Wenn ich eines nicht leiden kann dann ist es der Versuch, eigene Fehler so aussehen zu lassen als wären dafür die anderen verantwortlich. Bei Dir zieht sich diese Masche wie ein roter Faden quer durch Deine Beiträge, angefangen schon beim ersten. Dort hast Du nämlich schon gemeint, nicht auf einen Hinweis auf die "Ignoranz" verzichten zu können. Natürlich ohne jemanden konkret damit in Verbindung zu bringen, aber es ist nicht schwer zu erraten wer damit wohl gemeint sein könnte, zumal wenn man Deine Aussagen zur Meßtechnik mit ins Kalkül zieht. Du diskreditierst da schon vorsorglich etwas von dem Du offensichtlich noch nicht einmal etwas verstehst. Es fällt mir schwer, das nicht ignorant zu finden. Mithin fand ich den vorsorglichen Ignoranzvorwurf an Andere gelinde gesagt etwas deplaziert.

Daran schließt sich ein fast ungebrochener Strom von Versuchen, den kritischen Fragen auszuweichen, sie zu ignorieren wenn möglich, oder sie gerade genug mißzuverstehen daß man dem eigentlichen Punkt darin entkommt. Aus Dir eine klare Aussage heraus zu bekommen glich dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Klar war die Fragerei unangenehm für Dich. Das sollte sie auch sein. Es lag mir ja gerade daran Dich mit den Widersprüchen, Fehlern und versteckten Anmaßungen in Deiner Argumentation zu konfrontieren. Warum sollte ich auch nett, nachsichtig und liebedienerisch sein wenn Du schon im ersten Beitrag die Richtung auf diese Weise vorgibst? Du hättest das womöglich so gedeutet daß Dein Beitrag als ein wertvoller und harmloser Diskussionsbeitrag gesehen wird, was er angesichts der darin versteckten Ressentiments und Klischees definitiv nicht ist. (siehe auch dazu was Argon schrieb)

Es wäre auch ganz anders gegangen. Du hättest von vorn herein ehrlich und aufrichtig berichten können was Du getan hast, warum und wie, und auf die Seitenhiebe verzichten. Du hättest die Fragen beantworten können und im Zweifel klarstellen können daß Dir die eigene Emotion bei der Komponentenauswahl am wichtigsten ist. Mit einem Wort, Du hättest einfach aufrichtig sein können. Auch wenn das völlig andere Kriterien sein sollten als die welche ich selbst anwenden würde, meinen Segen hättest Du dafür gehabt, und für dumm hätte ich dich dafür als allerletztes gehalten. Stattdessen hast Du beim ersten Gegenwind sofort auf die Opferrolle umgeschaltet.

Ich gebe zu: Solche selbstdeklarierten Opfer rufen bei mir keinen Schutzinstinkt auf den Plan, sondern das Bedürfnis, ihnen den faulen Trick so schwer wie möglich zu machen, bis sie hoffentlich begreifen daß ihre Strategie nicht taugt.

Von daher war der Übergang auf die offene Feldschlacht das beste was Du tun konntest, um in meinem Ansehen zu steigen. Immerhin zeigst Du jetzt den Mut, das auszudrücken was Du wirklich denkst.

Ich bin in der Tat der Überzeugung, dass es dir hier nicht um ein gegenseitges Verständnis geht, sondern darum, dass du einer Meinung bist wie zum Beispiel mein Beitrag zu verstehen wäre, und du mich quasi von deiner Interpretation meines Textes überzeugen willst.

Nein, ich will Dich nicht von meiner Interpretation des Textes überzeugen, ich will Dich zu klaren Aussagen bringen. Das hat weniger mit rhetorischen Fähigkeiten zu tun als mit dem Mut zu einem offenen Visier. Und wenn ich es schaffen würde, Dir zu vermitteln, daß das was Du schreibst mit einer ganzen Reihe von ziemlich unappetitlichen und unangebrachten Vorurteilen durchsetzt ist, die Du selbst vermutlich gar nicht wahr haben willst, dann habe ich im Lotto gewonnen.

Haiopai schrieb:

kastorRex schrieb: Aber ich finde gerade beim Thema Musik (emotionaler gehts, meine ich, kaum mehr) kann man die technische und die emotionale Seite nicht voneinander trennen. Aber es bringt einem nichts, sich an Fakten zu halten wenn man sich dabei nicht gut fühlt. Aber natürlich kann man das ,nämlich dann wenn man im Vorwege seriöse Messwerte dazu nutzt ,die erforderlichen elektrischen Eigenschaften zu erfahren ,damit man nicht wild Geräte ,vor allem Lautsprecher und Verstärker miteinander kombiniert ,wo zum Beispiel dann ein Verstärker überhaupt nicht zum Bedarfsprofil der Lautsprecher passt . Ebenso wenn es um den Einsatzzweck von Lautsprechern in bestimmten Räumen geht .Wenn eine Messung mir zum Beispiel sagt ,das ein Lautsprecher einen Mindestabstand von 70cm zu jeder Wand braucht und einen Hörabstand von wenigstens 2,5m ,dann hilft mir mein Gefühl erstmal überhaupt nicht weiter . Wenn ich dann diesen Grundlagen Rechnung getragen hab ,steht bei dem dadurch eingeengten Kreis möglicher Kandidaten einer für den Rest rein subjektiven Kaufentscheidung absolut nix im Wege . Trennung und einhalten einer Reihenfolge von objektiven und subjektiven Gesichtspunkten ist somit möglich und auch sinnvoll . kastorRex schrieb: Nein, sag ich nicht, oder besser meine ich nicht. Ich denke wenn man sich auf Voodoo einläßt, dann KANN es einen weiterbringen, weil man einen weiteren Aspekt der Wahrnehmung zuläßt. Es kann auch sein, dass man feststellt, das die SuperduperSilberkabel einfach nicht das Geld wert sind. Das hängt davon ab wie ehrlich man zu sich ist und wie man damit umgeht. Aber mal ehrlich. Wenn ich 1A Messwerte vorlege, dann geht man von tollem Klang aus. Oder? Zumindest ist man da schon voreingenommen. Die Verquickung von Mess-und Gefühlswerten um ein besseres Ergebniss zu erzielen ist ohnehin erst ab einer gewissen Preislage wirklich interessant. (Ich will jetzt nix hören, von wegen man kann auch mit wenig Geld tolles bekommen. Das weiss ich auch, das steht ausser Frage. ) Dannist es auch spannend ob man noch in der Lage ist (in welchem Bewusstseinszustand auch immer ) die Unterschiede wahrzunehmen. Gruß, Kastor Sich auf etwas einlassen, dabei gehe ich von einer bewussten Handlung aus ,von Voodoo kann man da im Ursprung gar nicht mehr reden . Sich im vollem Bewusstsein dessen ,das man nur auf Grund eines persönlichen Wohlbefindens kauft ,ein High End Kabel zu kaufen hat nix mit Voodoo zu tun . Voodoo ist es dann ,wenn man dieses Kabel kauft im Glauben ,das es besser klingt ,weil einem das vorher suggeriert wurde . Was die Preisklassen anbetrifft ,liegst du in meinen Augen gerade da voll daneben ,in den niedrigsten Preisklassen lohnen die Messwerte sogar meist noch mehr ,weil sich hier zum Beispiel bei Verstärkern ,die meisten Geräte mit Defiziten in der Laststabilität und der Leistungsfähigkeit tummeln . Gerade hier kann man durch das konsequent passende zusammenstellen der Komponenten die größten Zuwächse erzielen und genau wie in den höheren Preisklassen überprüft man anschließend subjektiv ob einem dies dann auch gefällt . Ist immer wieder das Gleiche ,ihr meint immer ,das eine müsse das andere ausschließen ,anstatt einfach mal die mit minimalem Aufwand erreichbaren Vorteile für euch zu sehen objektive und subjektive Gesichtspunkte konsequent zusammen zu nutzen . Gefühl allein ,lässt einen völlig im dunkeln tappen ,was teilweise enorm teuer und langwierig wird . Messtechnik allein kann mir sehr viel weiter helfen aber ein Endergebnis was mich persönlich befriedigt kann sie mir allein auch nicht garantieren . Anstatt gegenseitig aufeinander verbal einzuprügeln ,nutzt doch einfach das sinnvolle aus beiden Welten . Gruß Haiopai

"anstatt einfach mal die mit minimalem Aufwand erreichbaren Vorteile für euch zu sehen objektive und subjektive Gesichtspunkte konsequent zusammen zu nutzen ."
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Genau so sehe ich das auch, danke war sehr befreiend, dass es mal jemand so gut erlärt hat !

Gibt dem "aneinder-vorbei-gerede" vielelicht die richtige richtung !

pinoccio schrieb:

Hi Tobi Ich will dir deine selbstgebastelte Menschenkenntnis ja nicht nehmen... Obwohl es im PC-Hifi-Bereich viel schneller zu einer überhohlung der technik kommt, so bezahlt man doch immer genau korrekte marktpreise, eben je nach alter und leistung. . (hier gibt es auch voodoo, ich weiß..., aber so gut wie keinen) Es werden einfach nicht so viele überzogene versprechungen gemacht und falschaussagen von sich gegeben, wie im HiFI-Bereich. Im PC-Bereich greifen fast die gleichen Mechanismen wie im Hifi-Bereich. Nur das man im Computerbereich etwas "datengläubiger" ist. Das heißt: Es werden anstatt Klänge und Philosophien "schnellmachende Daten" verehrt. Die Größenordnungen dieser werbeträchtigen Daten werden für den normalen Nutzer ebenso verzerrt und versprochene Geschwindigkeitsvorteile lösen sich in Wohlgefallen auf. Ghz sind hier wie Watt. ER GLAUBT ALLES - wenn es denn nur irgendwie plausibel klingt,teuer genug ist um gut genug für ihn zu sein und ihm auch nur in irgendeiner art und weise eine verbesserung der höreigenschaften bringt. Und genau das macht ihn glücklich, dieses Pseudo-HighEnd tuen seiner schon highendigen Geräte- der Placeboeffekt. Der gemeine PC-Nutzer glaubt gleichermaßen was ihm PC-Zeitschriften und selbsternannte PC-Kenner aus Verwandt -und Bekanntschaft vorreden. Da wird sich überhaupt nichts geschenkt. In diesem Bereich gibt es mindestens genauso viele "Urban Legends" wie bei Hifi. Der wesentliche Unterschied besteht allerdings in der Preisgestaltung. Oftmals sind für Händler nur Margen im einstelligen Bereich drin. Auf den ersten Blick scheint es so, dass der PC-Markt deshalb sehr durchsichtig wäre. Ist er aber nicht, man kann mit den Einzelbauteilen sehr gut "tricksen". Heißt: Es lässt sich mit den gleichen Eckdaten ein PC für 300 und für 600 Euro bauen. Der Kunde sieht den Unterschied nicht und wird auch (meist) keine Unterschiede feststellen können - zumindest nicht innerhalb der Gewährleistung (die trotz Umstellung auf 24 Monate doch nur effektiv 6 Monate beträgt) Gruss Stefan ps. Und beziehe mich imer nur gerne auf die bild-zeitung, weil das Lesen selbiger in unseren landen selbstverständlich ist, dabei sind 70% des inhalt falschbehauptungen ! Halte ich für falsch. Solche Zeitungen arbeiten und handeln heute etwas "filigraner". ;)

bitte keine diskussion über die bild-zeitung, selbst wenn es weniger als 70% sind.

Ja natürlich wird mit gigahertz und Rechenleistung, Speicher geworben, aber mehr bedeutet bei einem Pc meistens auch besser, ja fast immer.
Im HiFi-Bereich könnte man so eine aussage eigentlich nicht treffen, klar bei manchen herstellern trifft das zu, mehr Watt ist nicht gleich besser, mehr Gigahertz schon ! sorry aber es ist nicht dasselbe

Und von Kunden die sich im PC-Breich etwas vormachen lassen, habe ich auch gar nicht erzählt, sondern von programmierern, richtigen gamern, nerds, informatikern etc ... und das ist nunml die Weltweite PC-Szene - ich meinte nicht otto-normal-verraucher, dem ich einfach nur ein datenblatt mit größeren bunten zahlen zeigen muss und der kaufen will !
sieh das genaze mal etwas differenzierter !
Ich kenne niemanden der sich mit pcs auskennt und viele sinnlose investitionen tätigen würde.

Ein ---- beweis dafür, das es keinen so derben Voodoo im Pc-Bereich gibt: die durchschnittliche high-End-PC-Netzfilter-pipapo leiste kostet 20-50€ so wie meine ...
dagegen im hifi-bereich ...

durchnschnittliche kabeldicke bei usb-kabeln, strom-kabeln, festplatten, netzwerk-kabeln etc verglichen mit dem, was einem im Hig-Ender-Wohnzimmer nspringt , mhh ??? Verstehst du nun meine Relation ???

Denn ich vergleiche kabel mit kabel und stekcerleisten mit steckerleisten !

Hieran ist nunaml zu erkennen, wie sehr sich die Psychologie der Zielgruppen der beiden Elektronik-Bereiche untershceiden und von der industrie ausgenutzt werden, ist doch so !

hifiaktiv schrieb:

Ich finde, das Wichtigste ist immer die Selbsterkenntnis. In meinem Fall ist es der "Wahn" der perfekten Machart. Selbstverständlich spielen Geräte die "schlampig" zusammengebaut sind, genauso. Und mindestens 80% aller Hifi-Komponenten sind schlampig gebaut. Besser geht es halt in der kurzen Herstellungszeit nicht. Die DIY-Geräte sind meist noch viel schlimmer, weil jede Einzelanfertigung - noch dazu von Leuten, die handwerklich nicht wirklich geschickt sind und/oder denen die dazu nötigen Maschinen fehlen - bestenfalls Prototypenqualität beinhaltet. Nie könnte ich mit so etwas glücklich werden! Auch wenn es tadellos funktioniert und bestens klingt. Für mich ist das einfach unbefriedigend - oder um es brutal auszudrücken, Murks! Das ist also mein "Tick" und ich stehe dazu. Ich mag beispielsweise auch keine dicken Frauen und ich esse seit 22 Jahren kein Fleisch mehr. Dazu kommen noch etliche weitere Dinge, die Anderen möglicher Weise "komisch" vorkommen. Das alles bin ich und kein Mensch hat das Recht, das zu kritisieren. Zumal ich damit Keinem schade. Warum ich das schreibe: Das Gleiche muss für Leute gelten, die sagen, dass sie sich dessen bewußt sind, dass sie ihre Kabel und HiFi-Komponenten nie im Blindtest gegen andere, vielleicht sogar wesentlich billigere heraushören könnten. Sie haben aber das Gefühl und sind der Meinung (!), dass sie damit "besser" Musik genießen können. Die Logik, die Messtechnik und die Blindtests sind dann einfach völlig uninteressant! Die schöne Optik und das Wissen, dass etwas "edles" (teures?) in Betrieb ist und keine billige Massenware, genügen bereits zur "Genußsteigerung". Der richtige Genießer wird sich dazu womöglich noch schummriges Licht machen und irgendwelche weiteren "Goodies" vergönnen. Technisch betrachtet ist das alles völlig für die Katz'! Denn auch noch so schlimm zusammengeschusterte Elektronik, samt hässlichster Boxen aus rohen Spanplatten, verbunden mit Baumarktstrippen, gespielt im selben Raum und bei gleißender Beleuchtung - würde nicht um die Spur anders klingen! Aber "die Schminke wäre ab", bzw. der "Zauber" wäre weg. Kein "Bluff" mehr, der die Stimmung hebt. Und das liebe "Realos" (zu denen ich mich ohne wenn und aber zähle), sollten wir einfach zu verstehen lernen. Voraussetzung dazu wäre aber unbedingt (!!!), dass die "Emos" nie mehr sagen "klingt eindeutig besser", wenn es eigentlich um "eindeutigen Humbug" geht, sondern wenn sie sagen "Ich brauche das, um glücklich zu sein und um zufrieden und beruhigt Musik genießen zu können". Nie würde ich so etwas kritisieren und sogar stets verteidigen! Der Fehler liegt also leider doch bei den "Emos". Auch sie sollten zumindest soweit zu "Realos" werden, als es notwendig ist um zu erkennen und zuzugeben, dass sie für ihren Hörgenuss die "schöne Lüge" benötigen. Und die "wirklichen Realos" sollten dann einfach die Klappe halten. Dann gäbe es auch Frieden in den Foren. Womit ich ausgeträumt hätte....... Gruß David

wirklich schöner post - klar gegliedert - spätestens jetzt sollte ifgentlich alles gesagt sein, finde, denn die letzten 1,5 Seiten hab ich noch garnicht gelesen, bräuchte dafür bestimmt n halben tag bei den beiträgen ! war ja selber nich besser

Aber nachdem zu anfang nur die fehlenden Vorkehrungen für einen realistischen vergleich und somit letztendlicher glücklicher subjektiver kaufentscheidung angesprochen wurde,
und man dann teils nur aneinander vorbeigerdet wurde,
dreht es sich jetzt nur noch im Kreis !

sich die pragmatische Herangehensweise und Objektivität für eine erfolgreiche beglückende subjektive Entscheidung zu nutze zu machen, das ist mein Prinzip bei HiFi.

Wie es bei anderen aussieht, ist mir ab jetzt egal, so lange nicht wieder ein bürgerkrieg draus wird (bei dem die einen gegen windmühlen kämpfen )

tschüss, bis denne' !

Die Messwerte: Ein völlig unnötiger Seitenhieb. Niemand kauft Geräte nur wegen der Messwerte. Die Freundin: Völlig unnötiges aufgreifen eines uralten Running Gags. In sachlichen Beiträgen sollte man auf so etwas verzichten. Tag und Nacht: Warum diese Übertreibung? Später relativierst du diese Aussage ja selbst. So etwas ist ernsthaften Beiträgen und einer ernsthaften Diskussion nicht dienlich. Messen und fühlen: Warum diese unnötigen und haltlosen Unterstellungen? Niemand spricht irgend jemandem die Gefühle/Emotionen ab. Lediglich die Behauptung das diese gefühlten Empfindungen technische, nur bisher nicht erfassbare allgemeine Realität wären wird verneint. Geräte und Gehör: Dieser Teil ist nichts anderes als die halbwegs fein umschriebene Unterstellung, dass jeder der keine Unterschiede hört eine zu schlechte Anlage hat und keine Hörerfahrung hat. Auch auf so etwas sollte man verzichten, wenn man von anderen Fairness einfordert. Das gesparte Geld: Kein Mensch spart deshalb unbedingt Geld, nur weil er keine unnötigen Sachen kauft. Dafür geben diese leute ihr Geld halt für Haptik, Optik oder nur haben will aus. Darauf weisen aber Leute wie z.B. scope schon Gebetsmühlen artig immer wieder hin. Warum sparst du dir solche Unterstellungen nicht, wenn du selbst auch nichts unterstellt haben möchtest? Für mich liegt durch diesen Anfangsbeitrag und dein weiteres Verhalten hier im Thread die Vermutung sehr nahe, dass es dir nie um ein verbessertes Verständnis untereinander ging. Schade. Grüße, Argon

Ach mein lieber Argon, ich sag jetzt nix dazu, denke mir meinen Teil darüber, denn sonst gibt es wieder zu viel böses Blut und nochmal 2 Seiten an Karusell-Postings.

Moin Tobi

tobi_808 schrieb:

bitte keine diskussion über die bild-zeitung, selbst wenn es weniger als 70% sind.

Wenn du keine Diskussion darüber möchtest, solltest du sie eben nicht erwähnen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein gewisser Prozentsatz Falschmeldungen wären. Lies bitte etwas genauer. Mit diesen Aussagen wäre ich in der Öffentlichkeit gegenüber dieser Zeitung etwas vorsichtiger, aus reinem Selbstschutz. Ich schrieb, dass "man" filigraner arbeitet. Du erkennst den feinen aber dennoch bedeutenden Unterschied? Er besagt nur, dass, unabhängig von dieser Zeitung, Falschmeldungen usw. einfach zu durchschauen wären. Manipulationen werden mMn heutzutage etwas anders getätigt.

Ja natürlich wird mit gigahertz und Rechenleistung, Speicher geworben, aber mehr bedeutet bei einem Pc meistens auch besser, ja fast immer.

Das ist ein Trugschluss. Aktuell muss z.B. ein WLAN-Router mit 300n in bestimmten Fällen nicht besser sein. Oder es kann eine leistungsstarke CPU und GPU, z.B. in einem Notebook, Nachteile für den Anwender mitbringen. Was will ein Anwender mit einem PC, der nur mit warten beschäftigt ist, aber keine Geschwindigkeiten im Bereich des Datentransfers hat, so wie es *seine" Anwendung auch event. benötigt? Sind dir die Unterschiede, von verschiedenen Mainboardchipsätze und auch deren eigentliche Flaschenhälse bekannt? Du kennst alle Anwendungsfälle für Computer?

Im HiFi-Bereich könnte man so eine aussage eigentlich nicht treffen, klar bei manchen herstellern trifft das zu, mehr Watt ist nicht gleich besser, mehr Gigahertz schon ! sorry aber es ist nicht dasselbe

Natürlich. Ich find, die Ähnlichkeiten drängen sich sogar dramatisch auf.

Man braucht nicht unbedingt mehr Watt, vielleicht eine bessere RA oder einen wirkungsgradstärkeren LS und man braucht nicht unbedingt mehr Ghz, sondern ein besseres Energiemanagment und/oder zB höhere Datentransferleistung der HDD (nur um weitere Beispiele zu nennen. Ich hätte aber noch wesentlich mehr)

Das gleiche würde man bei Auto PS/Hubraum und bei Akkuschraubern Volt/Drehmoment finden. Fast alle Bereiche arbeiten mit solchen Tricks. Ich halte sie dennoch für legitim, denn jeder kann genügend nützliche Informationen finden und sich damit selbst aufklären. Wenn Computer bzw. Anwendungen auch noch in Hifi-Bereiche vordringen wirds sogar noch interessanter.

Und von Kunden die sich im PC-Breich etwas vormachen lassen, habe ich auch gar nicht erzählt, sondern von programmierern, richtigen gamern, nerds, informatikern etc ... und das ist nunml die Weltweite PC-Szene - ich meinte nicht otto-normal-verraucher, dem ich einfach nur ein datenblatt mit größeren bunten zahlen zeigen muss und der kaufen will ! sieh das genaze mal etwas differenzierter !

Oh, ich sehe das schon differenziert, aber lese mal dein eigenes Posting etwas genauer. Unabhängig davon fallen auch Programmierer, Gamer und Informatiker usw. auf die gleichen Mechanismen herein. Den einzigen Unterschied sehe ich, dass sie als PC-Anwender zu Betatestern für unausgegorene Hardware mutieren*. Bestimmte "Gamer" sind dabei die schlimmsten. Nicht selten hat ihr fundiertes Wissen das gleiche Niveau wie so manche bunte Computerzeitschrift, welche im monatlichen Abstand die obligatorischen 1000 Tricks veröffentlichen. Also Tricks um Kisten gänzlich unbrauchbar zu machen. Meist schlagen diese "Gamer" in Foren auf und schreien lauthals wie "Shice" ein (also eigentlich ihr kostenloses) Betriebssystem doch ist, nachdem sie mit diesen Tricks ihre Kisten verbogen haben.

*Im Hifibereich holt man hier aber mittlerweile mit unausgegorenen und überteuerten Netzwerkstreamingclients massiv auf.

Ich kenne niemanden der sich mit pcs auskennt und viele sinnlose investitionen tätigen würde.

Aber ich. PC-Kram hab ich mal jahrelang gewerbsmäßig verkauft. Lustige Geschichten könnt ich drüber schreiben

Hab gerade hier einen Bekannten, welcher sich die neuste Hardware bestellt hatte. Sie "läuft" seit einer Woche noch nicht richtig. Gebraucht hat er den Schmonz nicht. Die alte Kiste hätte ihm locker gereicht aber er wollte halt was Neues und verstehen kann ich das trotzdem.

Ein ---- beweis dafür, das es keinen so derben Voodoo im Pc-Bereich gibt: die durchschnittliche high-End-PC-Netzfilter-pipapo leiste kostet 20-50€ so wie meine ... dagegen im hifi-bereich ... durchnschnittliche kabeldicke bei usb-kabeln, strom-kabeln, festplatten, netzwerk-kabeln etc verglichen mit dem, was einem im Hig-Ender-Wohnzimmer nspringt , mhh ??? Verstehst du nun meine Relation ??? Denn ich vergleiche kabel mit kabel und stekcerleisten mit steckerleisten !

Es gibt auch vergoldete USB-Kabel und in der Vergangenheit waren die 40poligen "spezialverzwirbelten" IDE-Pata-Kabel interessant. Sie waren schön anzusehen, aber lt. Spez viel zu lang und es konnte zu Datenfehlern kommen. Die ATX-Netzteile mit ihren saudummen Wattangaben sprechen/sprachen Bände. Je niedriger der Preis, desto mehr Watt wurden versprochen. Die Angaben für TFT-Monitore sind meist hanebüchen. Schau dir doch mal ein bisserl Werbung auf einschlägigen Herstellerseiten an. Was siehst du da?

Hieran ist nunaml zu erkennen, wie sehr sich die Psychologie der Zielgruppen der beiden Elektronik-Bereiche untershceiden und von der industrie ausgenutzt werden, ist doch so ! :.

Sorry, ich erkenne keine gravierenden Unterschiede. Es erscheint mir doch sehr zweifelhaft, dass Marketing und Manipulationen nur auf Hifi begrenzt seien.

Gruss
Stefan

ok.

nachdem sich nun jeder meint darauf zu stürzen und ich anscheinend ziemlich auf dem Schlauch stehe, werde ich mir in Ruhe das ganze noch mal durch die Denkmurmel gehen lasen. Ich denke, dass ich einfach auch nicht den richtigen Dreh finde Forums-Konform zu diskutieren. Auch gut, man kann ja schließlich dazu lernen. Auch wenn ich es nur zum Teil verstehen kann. Immerhin, ich habe mich auch hinreisen lassen und sicher auch in etwas verrannt, von dem ich letztlich nur wollte, dass es auch im richtigen Sinne verstanden wird. es geht mir nicht um Überzeugungsarbeit, sondern wenn jemand auf meinen post eingeht und wir offensichtlich einander nicht verstehen, dann versuche ich, mit den Mitteln die mir zur Verfügung stehen, das zu lösen. Hat ganz offensichtlich nicht funktioniert.
Ich versuche in Zukunft die Dinge anders anzugehen. Ok?

@argon:

nur eins, weil ich nicht auf totale Textdemontagen stehe:
Was du unten noch mal aufgegriffen hast und in so säuberlicher Arbeit kommentiert hast halte ich einfach für übertrieben und der Sache auch nicht unbedingt gerecht. es ist deine Sicht der Dinge. Wenn es die sprachlichen "Bedingungen" sind unter denen du gerne eine Froumsdiskussion betreiben möchtest, dann solltest du das vielleicht vorweg schicken. Was aber entweder in den Forum-Knigge gehört (vielleicht ists ja drin???das wär ja was) oder zumindest vom Themenersteller gewünscht werden sollte. Übertreibungen, wie ich sie hier benutzt habe sind in Foren, und auch diesem, nicht selten. Und auch Klischees wird sich hier mehr als genug bedient. Also, warum jetzt darauf herumreiten.
Ich sehe, dass jeder etwas in einen Post hineinterpriert, ist ja auch normal, und als Verfasser muss ich damit rechnen, dass es nicht verstanden wird. Ich habe auch nie behauptet perfekt zu sein. Und es ist nicht verwunderlich, dass wenn jemnad etwas einfordert, aber den gleichen Mist baut, dann muss er (i.d.F. ich) halt damit rechnen auch eins übergebraten zu bekommen. Das ist normal und ok, soweit.
Letztlich war ich begeistert vom Erlebten in meinem Bericht und meine Übertreibungen und Klischees dienten nur der Illustration. Wenn jemand versucht etwas zu beschreiben bedient man sich nun mal Bildern und Klischees. Also was solls.

Wenn ich mich nun zurückziehe, dann auch nur, weil ich keinen weiteren Sinn darin sehe an dieser völlig verfahrenen Situation noch herum zu doktern. Ein Cut tut hier mal ganz gut denke ich. Letztlich haben sich hier ganz besonders zwei Gemüter erhitzt und ich habe ganz offensichtlich irgendwas versäumt und habe somit mehr Unbill hervorgerufen als es eigentlich in meiner Absicht lag.
In erster Linie ärgere ich mich über mich, denn ich hätte schon viel früher die Notbremse ziehen sollen. Schade um die Zeit und die Mühe, die auch ihr euch gemacht habt.

Also, Asche auf mein Haupt. Vielleicht habt ihr ja Recht, und man sollte solche "Gespräche" eher in einem Chat führen als in einem Forum. Aber den gibt es hier halt nicht.

Auch wenn ich nicht überzeugt bin argumentativ, oder rethorisch hier auf ganzer Linie "versagt" zu haben, werde ich quasi in Klausur gehen und Besserung, nein, Änderung geloben.

Dann mal viel Spass noch und bis irgendwann vielleicht mal wieder.
Gruß,
kastor

kastorRex schrieb:

Auch wenn ich nicht überzeugt bin argumentativ, oder rethorisch hier auf ganzer Linie "versagt" zu haben, werde ich quasi in Klausur gehen und Besserung, nein, Änderung geloben.

Kopf hoch, mach dir nix draus.
Du hast aus diesem Thread ein Stück an Erfahrung gewonnen und auch wenn es immer noch "Konflikte" gibt, so musst du dich für deine Postings nicht rechtfertigen, da du

A: stets versucht hast sachlich zu bleiben und niemanden persönlich angegriffen hast, was mir zu Beginn des Threads leider passiert ist und wofür ich mich noch jetzt ärgere.

B: du deine Meinung frei äußern kannst, egal ob es der Realität entspricht oder nicht. Andernfalls müsste man das Forum von Beginn an restriktiver handhaben.

Also dann Prost!

Hallo!

TonyFord schrieb:

Ach mein lieber Argon, ich sag jetzt nix dazu, denke mir meinen Teil darüber, denn sonst gibt es wieder zu viel böses Blut und nochmal 2 Seiten an Karusell-Postings. ;)

Kleine Frage in die Runde bevor ich vielleicht nochmal was schreibe.

Kommt das jetzt nur mir herablassend, arrogant, überheblich, provokant vor?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Kommt das jetzt nur mir herablassend, arrogant, überheblich, provokant vor?

Mir kommt es resignativ - falls es das Wort geben sollte - und schreib/denkunwillig vor. Als hätte TonyFord keinen Bock mehr auf Gegenargumente ausdenken. Überheblich und so finde ich das eigentlich nicht.

@ Kastor

Sehs doch mal von der praktischen Seite...

Je mehr Gegenargumente auftauchen, desto mehr muss man sich mit den eigenen Argumenten beschäftigen um sie untermauern zu können. Sie werden in interaktiven Foren dann immer irgendwie abgeklopft ob sie eventuell richtig o. falsch/fehlerhaft sind.

Schlecht ist das eigentlich nicht, man kann dadurch viele Themen vertiefen, neue Sichtweisen erkennen und auch neue Themen "anreißen".

Gruss
Stefan

Argon50 schrieb:

Kleine Frage in die Runde bevor ich vielleicht nochmal was schreibe. Kommt das jetzt nur mir herablassend, arrogant, überheblich, provokant vor?

Ich weiß nicht wo genau du die Arroganz herausliest, dies ist nicht beabsichtigt.
Vielmehr wollte ich damit erreichen, dass du dir dein Antwortposting nochmal selbst genau durchliest.

Auch weiter unten hast du mein Beispiel weiter oben völlig missverstanden, doch sollte der Unterschied zu deinem Beispiel zeigen, dass es mir nicht inhaltlich darum geht, was falsch oder richtig ist, sondern die Art und Weise wie man an eine solche absehbaren "Konfliktdiskussion" (sanfter) herangehen kann.

hier mal mein Eindruck der bei den letzten Postings entstanden ist:

1. Ich bin erstaunt darüber wie cool kastorRex bei aller Diskussion geblieben ist, wurde er doch ganz schön in die "Enge" getrieben, wo kaum noch Luft zum atmen bleibt.

2. Mit seinem Eingangsposting und seinen aufgestellten Behauptungen, hat er letztendlich jede Art von Verständnis verloren und egal was er auch schreib, es wird ihm immer wieder dreimal umgedreht und aufgezeigt, dass er nicht recht hat.
Wenn er aus dieser Situation wieder herauszukommen möchte, so hat er meiner Meinung nach nur die Möglichkeit die Diskussionsrunde zu verlassen, wo die Diskussion ohne Ergebnis endet, was jedoch für mich nicht schlimm ist und öfter passiert.
oder zu schreiben "Ja, ich stimme euch in allen Dingen zu, ich habe mit all meinen Aussagen unrecht!"

Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, da im Forum nur eine "gültige" Sichtweise zugelassen wird.

Bizarr finde ich es, wenn ich aufgrund dieser bitterernst geführten Diskussionsrunden dann alle Dingen eher locker sehe, versuche nicht jedes Detail richtigstellen oder stets meine Meinung sagen zu müssen, mich insgesamt also eher passiv halte, dass ich auch in diesem Fall mich nicht aus dem "Kreuzfeuer" halten kann.
Daraus würde ich jetzt schließen, dass jeder der hier in irgendeiner weise mitredet, wo man weiß, dass derjenige der andere Ansichten verfolgt und andere Sichtweisen hat, solange ins "Kreuzfeuer" genommen wird, bis derjenige mit "Ja und Amen!" antwortet und seine Sichtweise geändert hat.

Da ich mich wiegesagt nicht weiter streiten, sondern einfach nur mal locker ein paar Gedanken austauschen möchte, hoffe ich mal, dass mein Posting nicht wieder auseinandergenommen wird.

Rattensack schrieb:

Mir kommt es resignativ - falls es das Wort geben sollte - und schreib/denkunwillig vor. Als hätte TonyFord keinen Bock mehr auf Gegenargumente ausdenken.

An sich hast du es ganz gut erkannt.
Jedoch habe ich vom Themenstart bis hierher ausreichend diskutiert und mir auch diverse Erfahrungswerte herausgepickt.

Für was Gegenargumente (inhaltlich gesehen) bringen, wogegen ich nichts einzuwenden habe.

Für was Gegenargumente (Forumhandhabe, Art der Diskussionsführung) bringen, wo es mehrere Möglichkeiten gibt und kein richtig oder falsch!

kastorRex schrieb:

nachdem sich nun jeder meint darauf zu stürzen und ich anscheinend ziemlich auf dem Schlauch stehe, werde ich mir in Ruhe das ganze noch mal durch die Denkmurmel gehen lasen. Ich denke, dass ich einfach auch nicht den richtigen Dreh finde Forums-Konform zu diskutieren. Auch gut, man kann ja schließlich dazu lernen. Auch wenn ich es nur zum Teil verstehen kann. Immerhin, ich habe mich auch hinreisen lassen und sicher auch in etwas verrannt, von dem ich letztlich nur wollte, dass es auch im richtigen Sinne verstanden wird. es geht mir nicht um Überzeugungsarbeit, sondern wenn jemand auf meinen post eingeht und wir offensichtlich einander nicht verstehen, dann versuche ich, mit den Mitteln die mir zur Verfügung stehen, das zu lösen. Hat ganz offensichtlich nicht funktioniert. Ich versuche in Zukunft die Dinge anders anzugehen. Ok?

Guter Plan. Eines fällt mir aber doch auf: Du neigst dazu das Ganze als ein Kommunikationsproblem zu sehen. Als ein gegenseitiges Nicht-Verstehen, vielleicht wegen eines Mangels an rhetorischen Fähigkeiten oder Übung mit Foren.

Ich bin davon überzeugt daß das der kleinere Teil des Problems ist. Hier geht's auch um Deine Ansichten, von denen ich meine daß ich sie gar nicht sooo falsch verstanden habe.

Ich fände es daher falsch wenn Du Deine Ansichten aus der Kritik herausnehmen würdest und das ganze Problem lediglich durch Arbeit an der Kommunikationstechnik zu lösen versuchst. Du solltest mit der Möglichkeit rechnen, daß Du gar nicht so falsch verstanden wurdest, sondern daß es auch das ist was Du tatsächlich meintest, was Anstoß erregt hat.

Der schon mehrfach angesprochene Seitenhieb auf die Meßtechnik ist zum Beispiel anstößig egal wie ich ihn interpretiere. Anders gesagt, ich kann mir keine Rhetorik und keine Kommunikationstechnik vorstellen die das akzeptabel macht.

Paul Watzlawick, ein Kommunikationspsychologe, hatte dafür das Gleichnis vom verlorenen Schlüssel: Jemand sucht bei Nacht unter einer Laterne einen verlorenen Schlüssel. Darauf angesprochen ob er wisse wo genau er ihn verloren habe, meint er: Dort drüben, aber da ist es zu finster zum suchen.

Hallo!

Was mich in den letzten Beiträgen am meisten verwundert ist die Schulterklopferei zwischen Tony und Kastor.

Ihr vertretet eigentlich recht konträre Ansichten darüber wie eine Diskussion oder auch nur ein Beitrag gestaltet werden soll.

Für Kastor sind Übertreibungen, Klischees und auch mal kleine Provokationen legitime, ja gewünschte Stilmittel, für Tony hingegen steht eine "sanfte" Konfliktdiskussion im Vordergrund.
Sorry aber das widerspricht sich.


Es gibt also zwei Möglichkeiten.

1. Man macht sich vor dem schreiben Gedanken und versucht von Anfang an sachlich und ohne Provokationen einen durchdachten Beitrag zu erstellen.
Dann werden auch die Reaktionen in diesem Stile ausfallen.

2. Man schreibt seine Beiträge eher als Einwürfe, womöglich noch mit kleinen oder größeren Seitenhieben und Übertreibungen gespickt um eine Reaktion zu provozieren.
Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die Antworten auch hier dem eigenen Beitrag entsprechend ausfallen.


Im Übrigen, für rein persönliche Erfahrungsberichte gibt es hier die Rubriken für Erfahrungsberichte.
z.B. hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=100 und hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=101

Wenn man seine Beiträge aber in den Diskussionsbereichen erstellt muss man halt damit rechnen, dass Fragen kommen oder mal jemand anderer Meinung ist.

Das dann aber gleich als Beleidigung anzusehen ist schon sehr dünnhäutig und einer Diskussion bzw. einer Horizont Erweiterung wirklich nicht dienlich.


Grüße,
Argon

Gude!

pinoccio schrieb:

Sehs doch mal von der praktischen Seite... Je mehr Gegenargumente auftauchen, desto mehr muss man sich mit den eigenen Argumenten beschäftigen um sie untermauern zu können. Sie werden in interaktiven Foren dann immer irgendwie abgeklopft ob sie eventuell richtig o. falsch/fehlerhaft sind. Schlecht ist das eigentlich nicht, man kann dadurch viele Themen vertiefen, neue Sichtweisen erkennen und auch neue Themen "anreißen". :)

Tja, und schon ist man bei dem, was man landläufig als 'Forschung' bezeichnet - Und an dieser Stelle ist auch das vielgesuchte Niveau zu finden, dass hier einige Leute ... suchen, ja, suchen ist das richtige Wort.
Wenn man natürlich einen Stammtisch zum Schulterklopfen aufmachen will, und die dort die Lufthoheit anstrebt, sind Argumente oder sowas natürlich eher doof, da bringt rumkrakelen, um die Spielverderber wegzuekeln, einfach mehr.

Gruß Kobe

Liebe Leut.

Vielleicht hilfts:
ich bin nicht beleidigt, will hier keine Meisterschaft im Schulterklopfenbetreiben (bestenfalls Solidaritätsbekundungen), ich lerne hier, und mache Erfahrungen, habe dennoch Spass bei der Sache, bin auf niemanden ausser über auf mich selbst sauer, (kenne ja keinen persönlich), auch wenn es manchmal schwerfällt die Dinge nicht persönlich zu nehmen, oder persönlich zu werden.

Danke allen für Aufmunterung und gute Ratschläge, und die Mühen die hier verwendet werden um die Diskussion voranzutreiben.

Wer hierin nun Ironie sehen will kann das gerne tun, aber seid versichert, dass ich davon weit entfernt bin, und es offen und ehrlich meine. Alles andere wäre unter der Rubrik "beleidigte Leberwurst" zu finden, und das wäre nun wirklich kontraproduktiv.

Nur, irgendwann reicht es halt auch mal. Ist doch nix dabei.

Ich werde aber den Thread natürlich weiter verfolgen, man ist ja neugierig.

ciao,
kastor

pinoccio schrieb:

Moin Tobi tobi_808 schrieb: bitte keine diskussion über die bild-zeitung, selbst wenn es weniger als 70% sind. Wenn du keine Diskussion darüber möchtest, solltest du sie eben nicht erwähnen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein gewisser Prozentsatz Falschmeldungen wären. Lies bitte etwas genauer. Mit diesen Aussagen wäre ich in der Öffentlichkeit gegenüber dieser Zeitung etwas vorsichtiger, aus reinem Selbstschutz. Ich schrieb, dass "man" filigraner arbeitet. Du erkennst den feinen aber dennoch bedeutenden Unterschied? Er besagt nur, dass, unabhängig von dieser Zeitung, Falschmeldungen usw. einfach zu durchschauen wären. Manipulationen werden mMn heutzutage etwas anders getätigt. Ja natürlich wird mit gigahertz und Rechenleistung, Speicher geworben, aber mehr bedeutet bei einem Pc meistens auch besser, ja fast immer. Das ist ein Trugschluss. Aktuell muss z.B. ein WLAN-Router mit 300n in bestimmten Fällen nicht besser sein. Oder es kann eine leistungsstarke CPU und GPU, z.B. in einem Notebook, Nachteile für den Anwender mitbringen. Was will ein Anwender mit einem PC, der nur mit warten beschäftigt ist, aber keine Geschwindigkeiten im Bereich des Datentransfers hat, so wie es *seine" Anwendung auch event. benötigt? Sind dir die Unterschiede, von verschiedenen Mainboardchipsätze und auch deren eigentliche Flaschenhälse bekannt? Du kennst alle Anwendungsfälle für Computer? Im HiFi-Bereich könnte man so eine aussage eigentlich nicht treffen, klar bei manchen herstellern trifft das zu, mehr Watt ist nicht gleich besser, mehr Gigahertz schon ! sorry aber es ist nicht dasselbe Natürlich. Ich find, die Ähnlichkeiten drängen sich sogar dramatisch auf. Man braucht nicht unbedingt mehr Watt, vielleicht eine bessere RA oder einen wirkungsgradstärkeren LS und man braucht nicht unbedingt mehr Ghz, sondern ein besseres Energiemanagment und/oder zB höhere Datentransferleistung der HDD (nur um weitere Beispiele zu nennen. Ich hätte aber noch wesentlich mehr) Das gleiche würde man bei Auto PS/Hubraum und bei Akkuschraubern Volt/Drehmoment finden. Fast alle Bereiche arbeiten mit solchen Tricks. Ich halte sie dennoch für legitim, denn jeder kann genügend nützliche Informationen finden und sich damit selbst aufklären. Wenn Computer bzw. Anwendungen auch noch in Hifi-Bereiche vordringen wirds sogar noch interessanter. Und von Kunden die sich im PC-Breich etwas vormachen lassen, habe ich auch gar nicht erzählt, sondern von programmierern, richtigen gamern, nerds, informatikern etc ... und das ist nunml die Weltweite PC-Szene - ich meinte nicht otto-normal-verraucher, dem ich einfach nur ein datenblatt mit größeren bunten zahlen zeigen muss und der kaufen will ! sieh das genaze mal etwas differenzierter ! Oh, ich sehe das schon differenziert, aber lese mal dein eigenes Posting etwas genauer. Unabhängig davon fallen auch Programmierer, Gamer und Informatiker usw. auf die gleichen Mechanismen herein. Den einzigen Unterschied sehe ich, dass sie als PC-Anwender zu Betatestern für unausgegorene Hardware mutieren*. Bestimmte "Gamer" sind dabei die schlimmsten. Nicht selten hat ihr fundiertes Wissen das gleiche Niveau wie so manche bunte Computerzeitschrift, welche im monatlichen Abstand die obligatorischen 1000 Tricks veröffentlichen. Also Tricks um Kisten gänzlich unbrauchbar zu machen. Meist schlagen diese "Gamer" in Foren auf und schreien lauthals wie "Shice" ein (also eigentlich ihr kostenloses) Betriebssystem doch ist, nachdem sie mit diesen Tricks ihre Kisten verbogen haben. *Im Hifibereich holt man hier aber mittlerweile mit unausgegorenen und überteuerten Netzwerkstreamingclients massiv auf. Ich kenne niemanden der sich mit pcs auskennt und viele sinnlose investitionen tätigen würde. Aber ich. PC-Kram hab ich mal jahrelang gewerbsmäßig verkauft. Lustige Geschichten könnt ich drüber schreiben Hab gerade hier einen Bekannten, welcher sich die neuste Hardware bestellt hatte. Sie "läuft" seit einer Woche noch nicht richtig. Gebraucht hat er den Schmonz nicht. Die alte Kiste hätte ihm locker gereicht aber er wollte halt was Neues und verstehen kann ich das trotzdem. Ein ---- beweis dafür, das es keinen so derben Voodoo im Pc-Bereich gibt: die durchschnittliche high-End-PC-Netzfilter-pipapo leiste kostet 20-50€ so wie meine ... dagegen im hifi-bereich ... durchnschnittliche kabeldicke bei usb-kabeln, strom-kabeln, festplatten, netzwerk-kabeln etc verglichen mit dem, was einem im Hig-Ender-Wohnzimmer nspringt , mhh ??? Verstehst du nun meine Relation ??? Denn ich vergleiche kabel mit kabel und stekcerleisten mit steckerleisten ! Es gibt auch vergoldete USB-Kabel und in der Vergangenheit waren die 40poligen "spezialverzwirbelten" IDE-Pata-Kabel interessant. Sie waren schön anzusehen, aber lt. Spez viel zu lang und es konnte zu Datenfehlern kommen. Die ATX-Netzteile mit ihren saudummen Wattangaben sprechen/sprachen Bände. Je niedriger der Preis, desto mehr Watt wurden versprochen. Die Angaben für TFT-Monitore sind meist hanebüchen. Schau dir doch mal ein bisserl Werbung auf einschlägigen Herstellerseiten an. Was siehst du da? Hieran ist nunaml zu erkennen, wie sehr sich die Psychologie der Zielgruppen der beiden Elektronik-Bereiche untershceiden und von der industrie ausgenutzt werden, ist doch so ! :. Sorry, ich erkenne keine gravierenden Unterschiede. Es erscheint mir doch sehr zweifelhaft, dass Marketing und Manipulationen nur auf Hifi begrenzt seien. Gruss Stefan

Ne pass auf, muss feststellen, dass du im endeffekt auch imer wieder Recht hast mit deinen antworten.
Ich merke einfach, dass du das eben aus eigener erfahrung haraus anders siehst. nur hört es sich eben so an, als wenn es keine unterschiede deiner meinung nach gäbe und das ist einfach schlichtweg falsch . sonst kann ich dir ja auch meistens zustimmen

Wil hier NICHT zum ausdruck bringen, marketing, manipulation und kunden/dummfang gäbe es NUR in der hiFi-Welt, das hab ich nie behauptet, ich meinte doch nur man findet so etwas HIER LEIDER VIEL ÖFTER !!!!, häufiger und in krasserer form - eben wenn man an einen dogmatischen HiFi-Prediger gerät z.b.

sorry, aber finde es peinlich, wenn ich in einen laden gehe, in dem alle anderen kunden einen anzug tragen und ich deshalb spürbar anders behandelt werde - in einem PC-Fachgeschäft passiert so etwas also auch ständig, ja !?


Is mir jetzt auch egal, pinoccio, las mal einfach so stehen ... ich bin raus ! (hoffentlich...)

Argon50 schrieb:

Für Kastor sind Übertreibungen, Klischees und auch mal kleine Provokationen legitime, ja gewünschte Stilmittel, für Tony hingegen steht eine "sanfte" Konfliktdiskussion im Vordergrund. Sorry aber das widerspricht sich.

Auch wenn es sich widerspricht, muss man daraus keinen Konflikt machen.

Wenn man seine Beiträge aber in den Diskussionsbereichen erstellt muss man halt damit rechnen, dass Fragen kommen oder mal jemand anderer Meinung ist. Das dann aber gleich als Beleidigung anzusehen ist schon sehr dünnhäutig und einer Diskussion bzw. einer Horizont Erweiterung wirklich nicht dienlich.

Dito, bezüglich meiner Dünnhäutigkeit zu Beginn des Threads habe ich auf jeden Fall dazu gelernt.
Deine letzten Antworten auf meine Kommentare hingegen machen mich diesbezüglich jedoch ein wenig bedenklich.

Bezüglich der "Schulterklopferei" zu kastorRex, eine gutgemeinte Geste gehört doch auch mal mit dazu oder?

Wie ich schon geschrieben habe, muss man alles immer so bitterernst sehen und bis zum Tod ausdiskutieren?

Auch wenn ich mit jemanden nicht einer Meinung bin, muss er mir aus menschlicher Sicht deswegen unsymphatisch sein?

Wenn ich mich in die Lage von kastorRex hineinversetze so wäre ich mittlerweile ziemlich unmotiviert hier noch mitzudiskutieren, weil ich niemals die passenden Argumente finden würde, die meine (eigene) Sichtweise nachvollziehbar machen. Demotiviert würde ich dadurch zusätzlich als dass ich von allen Seiten "beschossen" werde und ich das Gefühl bekomme, streng die Schulbank zu drücken, wo nur die richtige Antwort zählt und alles andere ein "Falsch, 6 -> setzen!" ergibt.

Wäre es nichteinmal an der Zeit zu sagen, dass die Diskussionsrunde letztendlich zwar zu keiner "Einigung" geführt hat, doch jeder für sich das Positive herausziehen kann, gleichwenn es nicht zu viel ist.
Wäre es nicht versöhnlich, wenn man sagen würde
"Leuts, auch wenn nicht alles an der Diskussionsrunde toll verlaufen war, es hat mir dennoch Spaß gemacht mit euch zu diskutieren, Prost!"

Hi Tobi

tobi_808 schrieb:

Ich merke einfach, dass du das eben aus eigener erfahrung haraus anders siehst. nur hört es sich eben so an, als wenn es keine unterschiede deiner meinung nach gäbe und das ist einfach schlichtweg falsch . sonst kann ich dir ja auch meistens zustimmen

Oh, es gibt schon Unterschiede. Einige hab ich ja im ersten Posting beschrieben. Die anderen wären (z.B.):

Wil hier NICHT zum ausdruck bringen, marketing, manipulation und kunden/dummfang gäbe es NUR in der hiFi-Welt, das hab ich nie behauptet, ich meinte doch nur man findet so etwas HIER LEIDER VIEL ÖFTER !!!!, häufiger und in krasserer form - eben wenn man an einen dogmatischen HiFi-Prediger gerät z.b.

Wenn du dir die Verkaufszaheln von Hifi/High-End gegenüber der Computerbranche anschaust, wirst du feststellen, dass es in der Computerbranche sogar wesentlich öfters vorkommt. Lauf doch mal durch einschlägige Märkte. Wo wird am meisten "Gefachsimpelt"? Bei Hifi/High-End gibt es wenigstens noch Gefühlskäufer/innen, welche zugeben, dass sie nach ihrem Gefühl kaufen.

sorry, aber finde es peinlich, wenn ich in einen laden gehe, in dem alle anderen kunden einen anzug tragen und ich deshalb spürbar anders behandelt werde - in einem PC-Fachgeschäft passiert so etwas also auch ständig, ja !?

Ja. Ich kann dir durchaus ein paar "Systemhäuser" aufzählen. Krawattenträger werden durchaus auch in normalen PC-Läden vorrangig/anders bedient. Es könnte nämlich ein Firmenvertreter sein und den zukünftigen Wartungsvertrag möchte man sich doch nicht entgehen lassen

Aber mal anders gesagt: Geh doch mal in einen PC-Laden und versuche dir einen PC o. ein Notebook, an dem du event. Interesse hast, über ein WE zum "Proberechnen" auszuleihen. Mich wunderts immer wieder aufs Neue, dass Käufer den Daten so viel Glauben schenken und die praktische Rechenleistung (für ihren Anwendungsfall) bzw. Gebrauchsfähigkeit gar nicht testen. Bei Schallwandlern macht man das ja schließlich auch...

Gruss
Stefan

Ne magst auch hier recht haben, leider bin im punkt 2 genau deiner meinung und das meinte ich auch von anfang an.

Im PC-Bereich geht es auch im endeffekt nicht rein darum, ob es gefällt, ssondern, wer mehr leistet, schneller liest, schreibt etc. Im PC-Bereich bedeut mehr Lesitung, mehr Wert.
Im Hi-Fi-Bereich eben nicht !
Da spielen andere Werte eine Rolle und man kann sich überhaupt nich 100% auf werte zahlen und geschichten verlassen, viele leute machen das aber ! = 100% purer Emotionskauf, weil derjenge denk, dass ..., aber nicht weiß!
(meiner definition nach sind pure Emotionskäufe immer falsch, der mensch entscheidet aber fast immer emotional)

Klar sollte man immer kundenorientiert verkaufen, d.h. der Oma keinen völlig überteuerten GamerPC andrehen, aber mal ehrlich wie hoch ist der anteil "ethisch " richtiger verkäufer ? es ist gar nix ... die 4,5 Verkäufr, die mir in den letzten 2 Jahren übern weg gelaufen sind, meine in Bezug auf alles, die ehrlich und kompetent waren, kann ich echt an eier hand abzählen. Das ist eben der moderne Kapitalismus