Gebt mir zweifelsfreie Fakten und ich konvertiere!

lia schrieb:

aber mal im Ernst, was hat eine Grossanlage mit quadratmetergrossen Membranen überhaupt noch mit Hifi in unserem Sinne zu tun?

*Ironie an*
Haben wir denn nicht alle einen Saal für solche wunderbaren Lautsprecher? Hörst Du denn zuhause etwa auch mit 'Mickey Mouse' Heimlautsprechern? Pass mal blos auf, daß dein Kabel nicht noch klingt...
*Ironie aus*

Es ist einfach völlig egal, was man als Basis hat, über physikalische Grenzen setzt einen das auch nicht hinweg. Dieser Sachverhalt stösst leider nicht auf Verständnis...

LG DA

So, bis sich die Wogen glätten, bleibt das ganze moderiert....

Nichts gegen unterschiedliche Meinungen, aber hier ging es wohl doch etwas unterhalb des Gürtels.....

Was steht bereits auf der ersten Seiten meiner HP?

Die dazu notwendigen Geräte funktionieren ausschließlich durch Anwendung von physikalischen Erkenntnissen, alles folgt dabei unveränderbaren Naturgesetzen. Bei HiFi Aktiv ist man sich dessen bewusst, deshalb wird hier ohne den branchenüblichen "Voodoo" gearbeitet.

Mir vorzuwefen, dass ich die Physik außer Acht lasse, kann doch wirklich nur als Scherz gemeint sein.

@lia:
Wenn Du hier weit genug zurück gehst, findest Du die Antwort, worum es eigentlich geht. Jedenfalls nicht um Heim HiFi. Sondern darum, was heute Aufnahme- und Wiedergabeseitig möglich ist. @Dragonsage will das einfach nicht verstehen. Auch egal.....

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Mir vorzuwefen, dass ich die Physik außer Acht lasse, kann doch wirklich nur als Scherz gemeint sein.

Du hättest aber auf deinem HP "gelernte Physik" oder "Schul-Physik" schreiben sollen.
Das ist ein grosser Unterschied!

@ hifiaktiv,

ich kann an dieser Stelle Dragonsage gut verstehen, denn gerade aus physikalischen Gründen, ist Dein Beispiel so merkwürdig. Allerdings läuft es darauf hinaus, daß einige Testpersonen meinten, keinen Unterschied gehört zu haben, und daß muß ja nicht daran liegen, daß es keinen Unterschied mehr gab.

BTW, schon bei den ersten Versuchen, mit Tonaufzeichnung und Wiedergabe gab es begeisterte Hörer, die absolute Wiedergabetreue bescheinigten.

Gruß

@leben_in_symphonie schrieb:

Du hättest aber auf deinem HP "gelernte Physik" oder "Schul-Physik" schreiben sollen.

Ich kenne nur eine Physik nämlich die, welche auf Naturgesetze basiert und wenn nur ein Naturgesetz außer Kraft gesetzt werden würde, ginge sofort die ganze Welt unter!!!

@jacob
Warum denn wieder dieses ewige "Zerreden und Sezieren"? Es geht doch um die Kernaussage und wie weit man heute schon mit der Technik ist. Ob da jetzt wieder der Eine oder Andere im Publikum sitzt der das etwas anders empfindet ist doch in diesem Zusammenhang Nebensache.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

naja, eigentlich ist es nur ganz nüchtern betrachtet. Aus physikalischen Gründen kann eine Stereowiedergabe nicht so sein wie das Original.

Sie kann trotzdem sehr beeindrucken, und, weil sie über das bisher für möglich gehaltene hinaus geht, auch quasi die "Sinne vernebeln"

Gruß

P.S. Ich hatte auch schon einmal das Gefühl, einer Anlage zu lauschen, die in bestimmten Bereich sehr echt klang. Allerdings waren nur noch in Quadratmetern zu messende Folien daran beteiligt.

@jacob
Ich weiss nicht ob Du diesen Test, den ich nur stark verkürzt wiedergegeben habe, genauer gelesen hast. Nicht nur die (in Summe einige Quadratmeter) großen Membranflächen und die irrwitzigen Hörner waren es, sondern auch die von 2 hochwertigen Mikrofonen eingefangene und unverfälschte Aufnahme!
Wenn Du eine fertig produzierte Aufnahme gehört hast, ist sowieso die Natürlichkeit dahin, weil die originale Dynamik fehlt.

Ich war bei dieser Demonstration (leider) nicht dabei, habe aber schon Großanlagen gehört, die mich nicht daran zweifeln lassen, dass zwischen dem unmittelbar davor stattgefundenem Original und der direkten Aufnahme/Wiedergabe praktisch kein Unterschied mehr fest zu stellen ist.
Eine "Kleinausgabe" davon habe ich ja zu Hause (Quelle auch nur CD). Erst wenn man so etwas gehört hat wird klar, wozu Lautsprecher heute in der Lage sind. Das hat mit Heimlausprechern absolut nichts zu tun und ist auch nicht dafür gedacht.

Deshalb stört es mich auch so, wenn sich hier Leute darüber ein Urteil erlauben, die eine Anlage besitzen, welche in meinem Geschäft im Studio "Einstiegsklasse" stehen würde und deren Gesamtsumme weniger als meine monatliche Miete ausmacht.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

ja, habe ich gelesen.

Aber, unabhängig von den Membranflächen, den Mikrofonen usw. man kann aus physikalischen Gründen mit einem Stereosystem kein Originalschallfeld eines Orchesters nachbilden.

Gruß

@jakob
Gibt es dafür eine logische Erklärung?

Schade, dass ich diesen Test nicht im Original kopiert habe, da war das alles sehr genau beschrieben.
Damit steht Aussage gegen Aussage. Der Test wurde übrigens 2001 in den USA gemacht. Ein umfangreiches Team von Technikern und Studioleuten war dabei. Alleine die Vorbereitungen haben 3 Tage gedauert. Alle Lautsprecher waren von JBL (deshalb auch mein gesteigertes Interesse). An die Elektronik kann ich mich leider nicht mehr erinnern (vermutlich irgendwas vom Harman Konzern).

Gruß
David

@David

Wie willst Du auf einer Stereoaufnahme folgende Infos transportieren:

Oben-Unten
Hinten und Vorn (also etwa den Hall einer Kirche raumgerichtet, oder Orgel von hinten, Chor von vorn)
Links rechts über die LS-Basis hinaus
etc.

Von Raumreflexionen ganz zu schweigen.

Zur Klarstellung: ich empfinde eine gute Stereoanlage und Aufnahme viel angenehmer und livehaftiger als 5.1 oder ähnliches. Ich bin auch der Überzeugung, dass 5.1 nur in einem unrealistsich gedämpften Raum (bestimmt kein Wohnzimmer) ein Fortschritt sein könnte. Ich höre mit Hallsoßenwerfern, bin also kein Freund der Stereopuristen.

Aber Originalschallfeld? Mit Kunstkopfstereophonie vielleicht näherungsweise? (Selbst wenn, wo bleibt da der Bass im Bauch und in den Oberschenkeln)

Oliver

Oliver67
Du verkennst da was: beides, sowohl das Orchester als auch die LS-Anlage waren auf der selben Bühne aufgebaut. Dadurch waren völlig gleiche Bedingungen gegeben. Deshalb auch die Möglichkeit des praktisch unmittelbaren Vergleiches. Warum ist das alles so schwer zu verstehen?

Gruß
David

Mh, hätte ich vielleicht näher reinlesen müssen.

Selbst dann: Du bräuchtest doch für jedes Instrument eine extra Schallquelle, die genauso abstrahlt, wie das Originalinstrument. Welcher Lautsprecher soll das schaffen? Bei Stereo hat man links und rechts einen Kanal, nicht einen Kanal pro Instrument!

Alles, was damit erreicht ist, ist eine Ausschaltung des Problems Hörraum ungleich Aufnahmeraum. Alle anderen Probleme bleiben: Phasendrehungen aufgrund von Frequenzweichen, fehlende Oben-Unten-Info, etc. Eine künstliche Schallquelle strahlt nie so ab wie das Original.

Das merkt eigentlich jeder an folgendem Beispiel: akustische Gitarre und akustische Gitarre mit Mikro auf der gleichen Bühne mit einem sehtr guten Gitarrenverstärker + Box. Ich hab das schon erlebt: der Unterschied war riesig und deprimierend!

Oliver

So, geht ja auch friedlich.... weiter so....

Ich bin doch meistens friedlich

Oliver

Du schon.....

ich würde ja gerne mal spaßeshalber von jedem der meint etwas NICHT zu hören entsprechende meßprotokolle verlangen und ihm nicht glauben. wo kämen wir denn da hin wenn jemand einfach behauptet er hört nichts ohne entsprechende messungen vorlegen zu können. das wär ja reines voodoo.

Oliver67
Verstehe ich jetzt auch wieder nicht, was Du meinst. Natürlich war die Wiedergabe in Stereo und die beiden Mikrofone standen im Publikum.
Bitte lese noch einmal den Text genau durch.

Phasendreheungen bei einer aktiven, exakt eingemessenen Anlage? Oben/unten Ortung - wozu? Die Musiker standen alle auf selber Ebene. Wo willst Du eigentlich hin?

Gruß
David

@ David

Phasendrehungen hast Du bei (fast) jeder Frequenzweiche, egal ob aktiv oder passiv (Ausnahme KH 500D, die hat dafür eine Gesamtdelay), das siehst Du auch am Einschwingverhalten.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Musikinstrumente auf verschiedenen Höhen spielen? Die Trompete von oben kommt und die Geige von weiter unten? Dass die Trompete gerichtet abstrahlt und der Kontrabass relativ ungerichtet? Wenn Du hin und wieder in einen Jazzclub gehst, oder ein Kammerkonzert anhörst, mit geringen Abständen und rein akustisch, weißt Du, was ich meine.

Und das kannst Du nicht mit Lautsprechern wiedergeben. Du kannst nicht mal ein Schallfeld vom linken zum rechten Bühnenrand auf einer Höhe nachbauen mit zwei Kanälen/Lautsprechern egal ob mit Intensitätsstereophonie aufgenommen, oder mit Laufzeitunterschieden, mit Beidem oder auch noch mit Stützmikros.

Ich will darauf hinaus, dass eine Aufnahme/Wiedergabe zumindest heutzutage kein Liveereignis auch nur annähernd identisch nachahmen kann, es sei denn, das Liveereignis wurde schon über eine PA-Anlage oder sonstige Lautsprecher erzeugt.

Willst Du da ernsthaft widersprechen?

Dass hindert mich nicht dran, jetzt das Forum zu verlassen und Aufnahmen in Stereo zu genießen!

Oliver

@Oliver67
Das mit den Phasendrehungen stimmt nur bei analogen Weichen. Ich weiss aber nicht, ob damals digitale am Werk waren.
Und die Sache mit den unterschiedlichen Höhen der Musikinstrumente stimmt auch nur bei geringem Hörabstand. Soweit ich mich an die Beschreibung erinnern kann, war der Hörabstand mindestens 15 Meter. Da fällt ein Meter Höhe - und um mehr geht's da nicht - nicht mehr ins Gewicht.

Du fängst bereits an (wieso fällt mir jetzt @jakob ein?) die Sache bewußt zu zerreden.

Ich geb's auch hier auf.

Gruß
David

P.S.: egal was man in diesem Forum beginnt, es Endet immer im Nichts!

Hallo,
ich verstehe die ganze DIskussion nicht. Wieso mahct ihr es nicht einfach folgendermaßen:

25 Voodoo Verfechter und 25 "NORMALE" treffen sich und testen in einem hifiladen oder sonst wo mit unabhängigen Helfern die ganze Geschite.. so wäre das Thema doch ein für alle mal vom tisch. Das wichtigste nehmt ihr dann per cam auf und uppt es als Avi. So würde sich die ganze Diskussion erübrigen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, das sowas nicht klappen würde. Denn der ein oder andere wird wohl niemals Zeit für so ein treffen habenn

Hi Oliver67,
nett, dass Du es nochmal angesprochen hast, hatte diese Diskussion schon mal mit Tantris und Co:
Wieso kann man mit nur zwei LS dreidimensional hören.... wieso nicht?
Oder andersherum gefragt, warum kann ich mit nur zwei Ohren dreidimensional hören?

Dieser Thread hier heißt: Gebt mir zweifelsfreie Fakten und ich konvertiere!

Damit ist zweifelsfrei nicht gemeint, andere hören dies oder das oder jenes nicht. “Mir genügen keine Hörberichte!” heißt es im Ursprungsthread,

Insofern ist jede Argumentation, basierend auf solchen 'Fakten' Unsinng!

HifiAktiv schrieb:
“(...) Das Ergebnis war erstaunlich, denn bei entsprechender Dimension und Qualität der eingesetzten Komponenten war zwischen dem Original und der Konserve praktisch kein Unterschied feststellbar! Womit der Beweis erbracht war, dass es mit moderner Aufnahme- und Wiedergabetechnik möglich ist, verlustfrei akustische Ereignisse zu speichern und zu reproduzieren.”

Ein solcher “Beweis” wird gerade von der sogenanten Technikfraktion nicht akzeptiert. Und in diesem Thread erst recht nicht (s.o.).

Darauf habe ich auf Fakten hingewiesen, die an verschiedensten Stellen nachlesbar sind: “(...) es leicht abzuleiten ist, daß bestimmte Kombinationen von Schallereignissen - mit heutiger kaufbarer Technik und den bekannten Verfahren (Mono, Stereo und alle bisher bekannte Sorroundverfahren) - garnicht wiedergebbar sind.”

Bei genauerer Betrachtung schreibst HifiAktiv dann:
“Du verkennst da was: beides, sowohl das Orchester als auch die LS-Anlage waren auf der selben Bühne aufgebaut. Dadurch waren völlig gleiche Bedingungen gegeben. Deshalb auch die Möglichkeit des praktisch unmittelbaren Vergleiches.”

Hier vestehe ich, daß es sich dabei weder um eine für Stereo typische Aufstellung handelt, noch daß aus diesem Beispiel auch nur annähernd hervorgeht, daß alle denkbaren Kombinationen an Schallereignissen so fehlerfrei wiedergegeben werden könnten.

Insofern bleibt trotz dieses “Beweises” meine Aussage richtig und führt schlußendlich zu dem Fakt, daß es KEINE Anlage gibt, die im Stereobetrieb beliebige Schallereignisse sauber wiedergeben kann, noch nicht mal eine Surroundanlage nach heute bekannten Standards.

Warum HifiAktiv hier auf diese 'Hörerfahrung' als Beweis besteht und warum eine offensichtlich selektive Einzelveranstaltung hier so breitgetreten wird, offenbart sich nicht. Denn selbst wenn alles, was beschrieben wird richtig ist, so ist das dennoch kein Beweis.

Daher werfe ich HifiAktiv zurecht vor, ohne Hifiaktiv als Person kritisieren zu wollen, daß dieser Beweis physikalische Fakten ausser acht läßt.

Das ist es, was ich verstehe.

Christian's Idee finde ich insofern sehr gut, weil das Thema Kabelklang – wie bereits angeboten – vorgeführt werden kann. Die Räumlichkeiten ständen im Prinzip beim nächsten HifiStammtisch mal wieder zur Verfügung. Nur, umgekehrt wäre das im Rahmen dieses Threads kein Beweis und allgemein anerkannt wäre dieser auch nicht – man würde ja “nur” hören. Insofern, Christian, wäre das wahrscheinlich nicht zielführend.

DA

hifiaktiv schrieb:

Ob da jetzt wieder der Eine oder Andere im Publikum sitzt der das etwas anders empfindet ist doch in diesem Zusammenhang Nebensache.

In diese "Nebensache" scheinen sich manche aber ganz schön reinzusteigern...

Der_Handballer schrieb:

hifiaktiv schrieb: Ob da jetzt wieder der Eine oder Andere im Publikum sitzt der das etwas anders empfindet ist doch in diesem Zusammenhang Nebensache. In diese "Nebensache" scheinen sich manche aber ganz schön reinzusteigern...

...vor allem manche physiker weil in der physik gibt es keine "nebensache" die man unter den tisch kehren kann.

Jungs, die Physik wird noch so einige Neuentdeckungen machen und somit verstehen wir immer noch nur eine Teilmenge des ganzen....also aus der Ecke gibt es keine absoluten endgültigen Aussagen....

Aus der persönlichen geschmacklichen Richtung (Änderungen im Lauf des Alterns außen vor....) hingegen hat man einen gewissen "definitiven" Standpunkt, der nicht bestritten werden kann....

Nur mal so als Anregung....

Im Prinzip is Wurscht was wie produziert wird....hautsache ich kann mich dabei entspannen.... Für ein Hifi-Forum reden wir hier sowieso viel zu wenig über die Musik oder Filme... da könnte man überschüßige Energien hinleiten.....

Duncan_Idaho schrieb:

Für ein Hifi-Forum reden wir hier sowieso viel zu wenig über die Musik oder Filme... da könnte man überschüßige Energien hinleiten..... :angel

Hifi Forum suggeriert m.E. auch eher Hardwareorientiert. Auch wenn die beste Hardware ohne brauchbare Software nur Schrott ist...

Dafür das wir eine Unterrubrik Musik haben verirrt sich aber nur alle Schaltjahre einer rein.... Der Mensch streit halt lieber als das er genießt....

Mein letzter Beitrag zu diesem Test so wie ich ihn verstanden habe:

Im Publikum sind keine Hi-Fi Spinner gesessen, die "das Gras wachsen hören". Also keine Leute, die darüber diskutieren und grübeln, ob ein bestimmtes Instrument sich dann um 10cm verschoben hat oder ob sich die Zahnfüllungen des Sängers bei der Wiedergabe nach Amalgam angehört haben, obwohl er doch welche aus Kunststoff hat.
Kurz: "normale Menschen", die einfach festgestellt haben, dass es mit moderner Technik (wenn Aufwand, Größe und finanzieller Einsatz keine Rolle spielen) möglich ist, ein Orchester in seiner Klangfülle, Klangfarbe und Ortbarkeit nachzubilden. Nicht mehr und nicht weniger!

Gruß
David

@ hifiaktiv,

nun lass Dich nicht ärgern.
Ich fand nur den Widerspruch interessant, da Du in unserem anderen Thread so auf der physikalischen Grundlage argumentiertest, an dieser Stelle aber einen ganz anderen Ansatz wählst.

Denn hier haben Dragonsage und oliver67 eben vollkommen Recht- aus physikalischen Gründen kann eine Stereowiedergabe das Originalschallfeld, Stichworte sind eben die genannten Abstrahlverhältnisse wie auch die Vor- und Nachteile der einzelnen Mikrofonierungsarten, nur ungenügend nachahmen.
Das mag der Begeisterung der Hörer in Deinem beschriebenen Fall nicht entgegenstehen, seien es nun Profis oder "normale" Konsumenten gewesen.

Nach meiner Erinnerung hat es schon häufiger ähnliche Versuche gegeben, während einer Livedarbietung akustischer Instrumente auf eine LS-Wiedergabe umzuschalten, und _immer_ waren die Zuhörer der Meinung, es sei kein Unterschied hörbar gewesen. Ein Beispiel wäre Cabasse Ende der 70iger oder Anfang der 80iger.

@ Mr.Stereo,

Mikrofone sind auch bei unterschiedlicher Richtcharakteristik iaR rotationssymmetrisch, weshalb bei gleichem Winkeleinfall keine Information darüber aufgezeichnet werden kann, ob dieser Winkel "von oben" oder "von unten" erreicht wurde.

Stereowiedergabe beruht auf Illusion, die Bildung von Phantomschallquellen funktioniert (bei den meisten Menschen) aufgrund der Verteilung auf die beiden LS und das damit aufgespannte Panorama.
Ein ähnlicher Mechanismus für die Höhenabbildung fehlt im System.

Trotzdem kann auch eine Höhennachbildung funktionieren, eine Möglichkeit wäre die gezielte Nachbearbeitung, und da wir ja über einen Erfahrungsschatz bezüglich der Wirklichkeit verfügen, reichen mE kleine Reize (und seien es auch Verfälschungen) aus, um in unserem Gehirn eine Illusion halbwegs realistischer Höhenabbildung zu erzeugen.

Gruß

Mr.Stereo schrieb:

warum kann ich mit nur zwei Ohren dreidimensional hören?

Die einfache Antwort wäre: Weil Dein Hirn die dritte Dimension dazutut.

Dafür gibt's verschiedene Mechanismen:

o Du bewegst beim Hören den Kopf, wodurch sich die Phase der Signale an den beiden Ohren verschiebt. Schon das Neigen des Kopfes dürfte genügen, um daraus oben-unten Informationen zu bekommen.

o Du bekommst auch Reflexionen von Boden und Decke mit, und die verursachen wiederum durch den längeren Weg Interferenzeffekte, die möglicherweise zur Höheninformation ausgewertet werden können.

o Die höher liegenden Instrumente reagieren möglicherweise anders auf die Raumakustik (z.B. andere Anregung von Raummoden), wodurch evtl. ebenfalls auf Höheninformation geschlossen werden kann.

Ich weiß nicht welche Methoden das Hirn anwendet, aber es gibt dazu bestimmt Studien.

Zusatz zu pelmazos Beitrag:

die Ohrmuscheln und Reflexionen am Kopf und Körper dienen auch dazu (über Klangverfärbungen)

Ein einohrig Tauber kann mittels diesen Verfärbungen auch rechts-links unterscheiden, wenn auch lange nicht so gut, wie ein Normalhörender. Näheres z.B. in den Büchern von Blauert

Denn hier haben Dragonsage und oliver67 eben vollkommen Recht- aus physikalischen Gründen kann eine Stereowiedergabe das Originalschallfeld, Stichworte sind eben die genannten Abstrahlverhältnisse wie auch die Vor- und Nachteile der einzelnen Mikrofonierungsarten, nur ungenügend nachahmen. Das mag der Begeisterung der Hörer in Deinem beschriebenen Fall nicht entgegenstehen, seien es nun Profis oder "normale" Konsumenten gewesen.

Ich weiß auch gar nicht, warum mir vorgeworfen wird etwas zu zerreden? Es stimmt halt einfach nicht: ich bin im Durchschnitt in der Woche einmal in einem kleinen Jazz-Konzert. Egal wie hochwertig das Equipment ist: eine Trompete klingt akustisch ganz anders als über eine Box, und andere Instrumente auch. Das hat nichts mit Goldohr zu tun (ich bin ja Holzohr) sondern das hört eigentlich jeder. Der Begeisterung über eine gute Anlage tut dies keinen Abbruch, aber darum geht es nicht. Ich wäre glücklich, könnte eine Anlage das Liveereignis übertragen, müßte ich mich nicht mit dem Abklatsch der Anlage zufriedengeben.

Oliver

Oliver67 schrieb:

Ich wäre glücklich, könnte eine Anlage das Liveereignis übertragen, müßte ich mich nicht mit dem Abklatsch der Anlage zufriedengeben.

hi oliver,

dann kauf dir doch endlich mal eine gescheite anlage...
(kl. spass)

Ich geh lieber ins Konzert Gerade habe ich mir meine "Mitch Ryder" Karte bestellt. Die spielen aber bestimmt mit PA.

Oliver

Oliver67 schrieb:

:D Ich geh lieber ins Konzert Gerade habe ich mir meine "Mitch Ryder" Karte bestellt. Die spielen aber bestimmt mit PA. Oliver

den hatte ich mir auch schon überlegt!
Mitch Ryder als Oldie dürfte interessant sein

Die Form der Ohren macht auch einiges aus... bestimmte Ohrenformen sind bei der Ortung viel genauer als andere, hab mal an der Uni Tübingen darüber ne nette Arbeit gelesen....

Übrigens: Ein Flugzeug fliegt auch, obwohl es kein Ornithopter ist... in der Natur gibt es meist mehrere Wege ein physikalisches Problem anzugehen....

Wie sieht das denn aus mit "Unplugged" ?

Kunstkopfaufnahmen sind für ihre besonders räumlichen Qualitäten bekannt.
Im Akustikzentrum von Porsche werden sie bspw. benutzt, weil sich mit ihnen räumlicher und "echter" aufnehmen lässt.
M.E. sind wir sehr wohl in der Lage räumlich zu HÖREN.
Setz Dich mal in den Park und achte mal darauf, wie es sich anhört, wenn ein Vogel über Dich hinwegfliegt (Raumreflektionen ausgeschlossen), Du wirst auch mit geschlossenen Augen und ungeneigtem Kopf wahrnehmen, dass er sich ÜBER Dir befindet.
Auf einer Stax-CD, die mit einem Kunstkopf aufgenommen wurde, konnte ich (mit einem Kopfhörer) deutlich Stimmen und Geräusche um mich herum wahrnehmen.

Duncan_Idaho schrieb:

Die Form der Ohren macht auch einiges aus... bestimmte Ohrenformen sind bei der Ortung viel genauer als andere,

hier liegt der Schlüssel vergraben!
Holz oder Goldohr hin-oder her,die Form ist eben eine ANDERE!

btw. es gibt nicht DIE ULTIMATIVE ANLAGE!

ein einfaches Bsp.

Vorführung einer B& W Kette mit Live Musik...
für die einen ist es der Hammer, für die anderen nur bescheiden!

Um überhaupt wirklich vernümftig diskutieren zukönnen ,muss man erstmal das selbe Hörereignis zusammen
gehört haben....quasi erstmal "kalibrieren".

Und danach empfindet jeder das GEHÖRTE immernoch für sich subjektiv anders...

Warum gibt es im LS Bau eigentlich so viele verschiedene Systeme(BR/CB/Horm TML usw.)? jeder Entwickler behauptet das seine Box die beste(richtigere) ist!
Desweiteren sind die Aussagen teilweise so gegensätzlich,obwohl das gleiche Ziel (eigentlich) verfolgt wird....da steigt man fast nicht mehr durch...

Wie überall im Leben 2 Leute ,3 verschiedene Meinungen!
Fragen über Fragen,die NIE beantwortet werden (KÖNNEN)...
oder doch?

hifiaktiv schrieb:

@leben_in_symphonie schrieb: Du hättest aber auf deinem HP "gelernte Physik" oder "Schul-Physik" schreiben sollen. Ich kenne nur eine Physik nämlich die, welche auf Naturgesetze basiert und wenn nur ein Naturgesetz außer Kraft gesetzt werden würde, ginge sofort die ganze Welt unter!!!

Du kennst nur eine Physik nämlich die, welche Du vor x(?)- Jahren (wo?) gelernt hast.
Wie weiter die Physik sich entwickelt hat, interessiert dich nicht? Quantentheorie, Quarks, Lückentheorie, Stringstheorie? Was für Auswirkungen können diese Theorien haben in die Diskussion wie zum Beispiel der Strom in einem Kabel fliesst. Die Physik kennt noch nicht bis in alle Details alle Naturgesetze. Deine Welt könnte wirklich einen Tag untergehen!

Karsten schrieb:

Um überhaupt wirklich vernümftig diskutieren zukönnen ,muss man erstmal das selbe Hörereignis zusammen gehört haben....quasi erstmal "kalibrieren".

Ich bin ganz Deine Meinung. Es ist deshalb wünschenswert sich zu treffen und gemeinsam andere Anlage hören. Die Diskussionen danach sind extrem interessant und konstruktiv.

Karsten schrieb:

Warum gibt es im LS Bau eigentlich so viele verschiedene Systeme(BR/CB/Horm TML usw.)? jeder Entwickler behauptet das seine Box die beste(richtigere) ist! Desweiteren sind die Aussagen teilweise so gegensätzlich,obwohl das gleiche Ziel (eigentlich) verfolgt wird....da steigt man fast nicht mehr durch... Wie überall im Leben 2 Leute ,3 verschiedene Meinungen!

Das passiert nach meiner Meinung nach, weil die Geräte sind nur ein Kompromiss. Gewisse Leuten akzeptieren nicht diesen Art von Kompromiss, der Andere Mensch akzeptiert nicht den anderen Art von Kompromiss.
Umso kompromisslos die Geräte sind, umso mehr Leute finden den Klang super.

Bei mir ist es eher umgekehrt:

Ich habe schon viele Anlagen (mit möglichst wenigen Kompromissen) gehört und getestet.
Zuerst war ich teilweise begeistert. Beim längeren Hören mit speziellen, auch tonkritischen CD's stellte sich immer mehr Ernüchterung ein.

Meine MEG-Anlage ist die erste seit langem, welche diese Ernüchterungshürde übersprungen hat.

Viele Grüsse

Beat

Hallo Titian,

Ich bin ganz Deine Meinung. Es ist deshalb wünschenswert sich zu treffen und gemeinsam andere Anlage hören. Die Diskussionen danach sind extrem interessant und konstruktiv

Das kann ich nur dick unterstreichen. Allzu oft wird über etwas geredet, was man gar nicht kennt.

Ich hab schon viele Gäste - auch hier vom Forum - bei mir gehabt, und ich habe auch Freunde aufgesucht, die liebevoll ihr Hoby pflegen. Da haben Diskussionen über Hifi einen ganz anderen Charakter als hier, wo oft nur theoretiiert wird.

herzliche Grüße
Franz

PS. bin gespannt, was Charly zu berichten weiß...

xuser schrieb:

Ich habe schon viele Anlagen (mit möglichst wenigen Kompromissen) gehört und getestet. Zuerst war ich teilweise begeistert. Beim längeren Hören mit speziellen, auch tonkritischen CD's stellte sich immer mehr Ernüchterung ein. Meine MEG-Anlage ist die erste seit langem, welche diese Ernüchterungshürde übersprungen hat.

@Xuser,

das bezieht sich auf Deine persönlich gemachten Erfahrungen....die haben hier viele gemacht!

Es geht um die GRUNDLAGE einer Diskussion....
also z.b. eine gehörte Kette....die jeder anders beurteilen KANN,aber es haben zumindest erstmal alle den gleichen "Ausgangszustand"(keine Ahnung wie ich es beschreiben soll)

JEtzt kann man über das SELBST gehörte diskutieren...!

Das schlimmste was passieren kann, ist,das man sich persönlich kennenlernt!

Ich könnte mir vorstellen das man von Leuten die seit Jahr(zenten) diesen Hobby frönen ,noch was lernen kann...
Man kann nicht innerhalb von ein paar Jahren die gemachten Erfahrungen anderer "einholen",da es viel Zeit und Geld kostet!(auch Lehrgeld!)

Hallo Mr. Stereo und Pelmazo,

die Frage, wie der Mensch mit 2 Ohren "3dimensional" hören kann, wurde im Thread "Räumliches Hören" schon vor langer Zeit hinreichend beantwortet - und auch, warum dies mit Stereowiedergabe nicht möglich ist.

Kurzfassung: Schall, der aus unterschiedlichen vertikalen Richtungen eintrifft, wird am Kopf unterschiedlich verfärbt (HRTF). Das Gehör erkennt diese Verfärbungen und zieht daraus Schlüsse bzgl. der Einfallsrichtung - dies funktioniert nur bei komplexen Frequenzgemischen und bekannten Klängen. Es gibt psychoakustishe Untersuchungen zum Thema, die bestimmten Frequenzbändern eindeutige vom Gehör vermutete Einfallsrichtungen zuordnen, die sog. "Blauertschen Bänder".

Bei einer normalen Stereoaufnahmen werden Höheninformationen jedoch komplett verworfen, auch gibt es mit Stereo keine sinnvolle Möglichkeit, o.g. Phänomen nachzubilden. "Vertikalortung" bei Stereo beruht immer auf Wiedergabefehlern, Zufällen oder Einbildung.

"Vorne-Hinten-Ortung", sog. Tiefenstaffelung, ist hingegen über Stereo übertragbar, da das Gehör hier im wesentlichen Pegeldifferenzen und die Beschaffenheit des Indirektschallfeldes auswertet.

Horizontale Ortung über die Stereobasis hinaus ist mit sog. überbreiter Basis möglich, die sowohl "künstlich" (Q-Sound, Virtual Surround etc.) tontechnisch erzeugt werden kann als auch bei bestimmten Aufnahmeverfahren (Groß-AB-Hauptmikrofonie) entstehen kann.

Gruß, T.

xuser schrieb:

Bei mir ist es eher umgekehrt: Ich habe schon viele Anlagen (mit möglichst wenigen Kompromissen) gehört und getestet. Zuerst war ich teilweise begeistert. Beim längeren Hören mit speziellen, auch tonkritischen CD's stellte sich immer mehr Ernüchterung ein. Meine MEG-Anlage ist die erste seit langem, welche diese Ernüchterungshürde übersprungen hat. Viele Grüsse Beat

Hast du wirklich nur eine RL 906
Hoffe doch nicht...
Gruß
Reinhard

@Karsten

Bei kommerziell initiierten Treffen wurde meist nur 10 Minuten gehört und 2 Stunden diskutiert (oder man könnte sagen verkauft). Solche Veranstaltungen habe ich mit der Zeit aufgegeben.

An Treffen mit Gleichgesinnten ohne primäre Verkaufabsichten wäre ich schon interessiert.

Uebrigens verfolgt mich meine Hifi-Leidenschaft auch schon mindestens 20 Jahre.

@Hörzone

Es sind schon 2 RL906. Eigentlich waren diese nur für mein Digitalpiano gedacht.
Jetzt höre ich jedoch hauptsächlich mit dieser kleinen Anlage. Deshalb überlege ich mir, noch die 903K oder 922K anzuschaffen.

Viele Grüsse

Beat

xuser schrieb:

An Treffen mit Gleichgesinnten ohne primäre Verkaufabsichten wäre ich schon interessiert.

genau so wollte ich es verstanden wissen....also keine Kaffeefahrt!

Es geht um Erlebnisse und Insperationen durch Gleichgesinnte bzw. deren Ketten...(muss ja keine 100K Euro Kette sein)
ist übrignes bei anderen Hobbies gang und gebe....!

Mein Probl. ist ,wir müssen bis in 2 Mon. umgezogen sein,
und haben von dem Haus Abstand genommen ,da die NK wesentlich höher sind,als uns das vorher gesagt wurde...d.h. ich hänge nicht nur mit der Audioplanung in der LUFT!

Nach dem Umzug ,werde ich gerne ein paar Leute einladen....

es wird auch Kaffee geben

PS:Wer also eine Wohnung / HAus (ab 3 Zim)zuvermieten hat (Mainz) ,kann mir bescheid geben! DANKE!

xuser schrieb:

@Hörzone Es sind schon 2 RL906. Eigentlich waren diese nur für mein Digitalpiano gedacht. Jetzt höre ich jedoch hauptsächlich mit dieser kleinen Anlage. Deshalb überlege ich mir, noch die 903K oder 922K anzuschaffen. Viele Grüsse Beat

922k...
preisliche Abstand ist zu gering, wenns vom Platz her geht auf jeden Fall die 922k

Gruß
Reinhard